El asunto Catalán (el joío…)
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L'únic ridícul el fas tu repetint el mantra de la secta espanyolista. D'una anècdota històrica on algunes classes benestants (la noblesa castellana s'havia introduït ja a la Corona d'Aragó amb el Compromís de Casp i l'arribada del monarca castellà Ferran d'Antequera -per culpa dels aragonesos, per cert, que donaren tots els seus vots a favor d'ell i en contra de Jaume d'Urgell-) i augmentà amb la monarquia hispànica on el "monta tanto, tanto monta" els castellans s'ho passaren pel forro després de la mort de Ferran el catòlic, a més, en un context on Castella tenia 5 milions d'habitants i Aragó només 1. Ara, d'això a dir que es parlava castellà a la Corona d'Aragó és directament mentir. I fer relat ahistoricista. Al Brasil, rodejat d'una gran població castellana les classes benestants saben parlar castellà i a Flandes sense anar més lluny els habitants de Brusel·les saben parlar francès per l'influència francesa de Valònia. I què? Això és una anècdota. Però vaja, que la qüestió ací és amagar l'imposició brutal del castellà amb la conquesta d'Aragó per part de les tropes borbònico-castellanes (i dic conquesta, que així ho diu al decret de Nova Planta, no m'ho invente jo), amb eliminació de les Corts Generals d'Aragó (independents de les de Castella i et recorde que no hi havia cap tipus de Corts hispàniques, només un rei en comú), agreujada amb posteriors etapes de persecució sistemàtica i vengativa com alguns regnats com el de Felipe V sobretot o les dictadures de Primo de Ribera o Franco.
300 anys de regnats borbònics i dictadures feixistes han deixat un bon solatge entre la gent i un autoodi increïble. I tu ets un bon exemple d'això.
De fet les Corts espanyoles actuals no són més que les Corts castellanes, només has de mirar els escuts dels uniformes i a qui representen. L'imatge ja parla per si mateix.
Aquí el único que tiene odio eres tú. Vives del odio, tu ideología se alimenta de odio y mueres consumido en odio. Busca con ansia los agravios y ofensas, no para perdonarlas, sino para recordarlas y descarnarlas. Si no hay agravios se inventan, porque el agravio y el rencor es la única arma política del independentismo. Por eso Torra quería que España "cometiera un error" y metiera los tanques en Barcelona, para así ganar simpatías. Lo que esa acción llevase comportase consigo, la destrucción, las vidas segadas, le daba igual. Lo importante era alimentar la hoguera del odio. Nazionalismo asqueroso y repugnante. Odio convertido en demagogia.
Al final igual hasta lo conseguís, y todo arde y se va a hacer puñetas.Yo simplemente busco la verdad.
Todo lo que yo he puesto es totalmente cierto, y lo avalo con citas, textos originales y pruebas.La crónica de Jaume I cita la palabra Espanya en 19 ocasiones. No habla de un lugar geográfico. Habla de un espacio humano, político, cultural. Esa es la España real, que tiene más, muchos más de 5 siglos, y no está bordada en una capa de macero, sino impresa en la historia de muchas generaciones. Lee a este antepasado de don Jaume de Urgell (que tampoco se consideraba no español, ni era "el bueno", otra mentira del ministerio de la Verdad), y verás lo que es España.
"6. Nostre pare lo Rey en ·P· fo lo pus franch Rey que anch fos en Espanya, e el pus cortes, e el pus auinen"
"20.leuat lo Comte don Sanxo e don ·P· Aones, e la força que es de les meylors Despanya"
"33.don ·G· de Muntcada, perque Res Despanya no ha tant honrat uassall con uos hauets dell"
"34. el hauia hauda la mare dela per muyler e car ell era hom antich e dels pus sauis homens Despanya"
"105. e pus Deus nos ha feyta tanta de gracia quens ha donat Regne dins en mar, ço que anch Rey Despanya no poch acabar".
"146. E el comença sa paraula en aquesta manera, e dix: Rey, en los feyts Despanya he jo molt assaber per vna cosa"
"237. Barons, be conexem e creem que uos, e tots aquels que en Espanya son".
"337. dam li per jutge don Fferrando qui es dels alts homens Despanya per linyatge e per noblea".
"380. gran cosa que major es que la batayla Dubeda ni altra que anch fos en Espanya".
"389. Jo son angel de nostre Senyor, e dicte que aquest enbarch que es uengut entre los sarrains els chrestians en Espanya crees per cert que ·I. Rey los ha tots a restaurar e a deffendre aquel mal que no uenga en Espanya"
"392. car nos ho fem la primera cosa per Deu, la segona per saluar Espanyala terça que nos e uos haiam tan bon preu e tan gran nom que per nos e per uos es saluada Espanya."
"392. E fe que deuem a Deu, pus aquels de Cathalunya, que es lo meylor Regne Despanya, el pus honrat, el pus noble, perço car hi ha ·IIII· comtes, ço es lo comte Durgell, el comte Dampuries, el comte de Fois, el comte de Paylas […] Cathalunya ·V·: e pus aquels de la pus honrada terra Despanya nos uolgren guardar en dar a nos del lur"
"477. E partides les paraules entre nos e ell, altre dia exim de Toledo, e anam nosen a vna aldeya que ha nom Illiestas: el Rey de Castella uench sen en altra aldea, e tots los altres Richs homens, e el Maestre Ducles, el Maestre del Espital qui era maestre en tota Espanya, parlauen daquest nostre feyt".
"477. e dix nos que ell hauia gran uolentat quens seruis ab tot ço que ell pogues hauer del Espital en los ·V· regnes Despanya"
"535. Barons, anar nosen podem, que huy es honrada tota Espanya".
Hay personas que quieren recuperar esa España diversa y a la vez unida, que quieren superar desconfianzas entre los pueblos hispánicos, que quieren reparar los abusos y malentendidos actuales y pasados, recomponer la hermandad. Ser mejores unidos que débiles separados. Pero los nacionalistas no quieren; quieren conflicto y ruptura. Y a día de hoy, los más agresivos son los independentistas catalanes. Y la discordia es su única propuesta.
Abre los ojos de una puta vez, blaugranota. Te han vendido una ideología mesiánica y supremacista como el culmen del progresismo socialista.
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Has perdut els papers, Gim. Després sóc jo el que (segons tu) va desqualificant i no entra en el debat de manera seriosa, però quan tu et converteixes en Mr. Hyde, versió Ciudadanos, dones vergonya aliena.
Vaig a passar per alt consideracions fóra de lloc, jo no odie res ni ningú, però tu segueixes fent de corretja de transmissió del nacionalisme espanyol més recalcitrant. Per molt que insistisques no aportes més que anècdotes històriques que analitzes com un xiquet d'escola. I ara em poses una retaila de cites de Jaume I fent referència a la Península Ibèrica amb el nom llatí del derivat Hispania. I no ho dic jo, la mateixa Wikipèdia en castellà (lluny de suposades influències indepes que podries suposar-li a la catalana), ja veus tinc tal odi que t'ho vaig a posar en castellà i tot: "El nombre de España deriva de Hispania, nombre con el que los romanos designaban al conjunto de la península ibérica, término alternativo al nombre Iberia preferido por los autores griegos para referirse al mismo espacio." Per tant era un terme geogràfic i tots els historiadors així ho reconeixen, quin sentit tindria aleshores "el tractat d'Almisrrà" que posava el límit entre la conquesta castellana i catalano-aragonesa al sud del Xúquer? Puix la de dos regnes totalment diferents, independents i amb cap relació política. Vaja, com el tenien Portugal i Castella quan van delimitar la conquesta d'Amèrica amb el tractat de Tordesillas (tractat on Aragó, per cert, ni va participar ni tenia res a dir, tot i la unió dinàstica amb Castella).
Però vaja, que em cansa el tema historicista i més que vulgues fer revisió de la història per ací, en un fil polític i ben actual. Només vull destacar, perquè tens el punt de mira desviat, que degut a les (maleïdes) generalitzacions tots els conflictes estos més que de "nacionalismes" com tu dius estan enmarcats en un conflicte social, una oligarquia castellana que abanderant el nacionalisme espanyol des de l'instauració borbònica, oprimeix als pobles no castellans sí però també al mateix poble castellà, i que este darrer no sepre en té la culpa de les seues èlits dirigents com passa sempre.
I no puc obrir els ulls perquè ja els vaig obrir fa uns anys. Jo no he conegut la dictadura i he viscut sempre en el que diuen "democràcia", tinc un pare que va ser afiliat del PSOE en l'època de Felipe González i m'he tragat durant anys (fins la dissolució d'ETA) que "sense violència" es pot parlar de tot… fins que la bena m'ha caigut dels ull.
En este estat hi ha gent que té por a la veritable democràcia i que s'amaga sota un nacionalisme espanyol preocupant, que a més amb el seu radicalisme només crea discordia i carrega de raons els independentistes. Una autèntica fàbrica d'independentistes. Jo no em vaig a tornar a posar la bena, traute-la tu si vols.
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Amigos, sin ánimo de dirigir ni controlar el debate, creo que deberíamos dejar los historicismos, para devolver la actualidad a su lugar.
Y hago un inciso para agradecer el esfuerzo de aportar datos, que a mí me enriquecen mucho. Hay mensajes que son lecciones de historia, y quizá por no ser capaz de competir con eso, pido este tiempo muerto.
Es indudable que la historia más antigua es un condicionante para explicar cosas. Pero no es el condicionante decisivo.
Gim, en tu desglose de acontecimientos para desmontar la según tú, "no persecución" de nuestras lenguas, carezco de datos para contrarrestar eso.
Seguro que los podría encontrar, pero prefiero acudir a otras cosas que, ya que soy el más mayor del debate, puedo permitirme el "lujo" de contar cuestiones de un régimen (el franquista) que de alguna manera he vivido.
Me refiero a los "yo recuerdo", triste argumento que denota que tienes más años de los que quisieras, pero que está ahí.Pero por supuesto, que mi propuesta no pase de ser eso, y que enfoqueis la cuestión como os parezca y si hay que acudir a datos, me la envainaré y acudiré a ellos.
Y acabo con tuit que no es de ninguna persona ni entidad del soberanismo catalán:
"Este Régimen monárquico es miseria y represión.
No es solo el abandono y miseria que sufren nuestros pueblos, sino el castigo que se impone a quienes los dan vida.
Condenan a unas personas…y sentencian a muerte a nuestros pueblos"Izquierda Castellana.
(Que se ha solidarizado y apoyado al soberanismo catalán, dicho sea de paso)
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Ya sabíamos que lo de la revolució dels somriures no era más que propaganda.
Vamos viendo cuán democrática será la RCI si los indepes se salen con la suya. Tan democrática como la república democrática de Corea del Norte.
_Arran y la CUP revientan un acto de Societat Civil Catalana en la Universidad de Barcelona
Los gritos y el ruido de las bocinas de medio centenar de independentistas han obligado a suspender el acto
Medio centenar de estudiantes y activistas independentistas convocados por los sindicatos COS y SEPC y los partidos Arran y CUP han impedido la celebración de un acto organizado por Societat Civil Catalana (SCC) en el Aula Magna de la Universidad de Barcelona.Societat Civil Catalana ha tenido que suspender finalmente este acto dedicado a la figura de Miguel de Cervantes debido al ruido y los gritos que proferían los estudiantes independentistas que trataban de boicotearlo._
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A ver que opina blau de esto…al final es una "verdad absoluta" contra otra, el nacionalismo no tiene cabida en una sociedad que defienda la igualdad.
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Ya sabíamos que lo de la revolució dels somriures no era más que propaganda.
Vamos viendo cuán democrática será la RCI si los indepes se salen con la suya. Tan democrática como la república democrática de Corea del Norte.
_Arran y la CUP revientan un acto de Societat Civil Catalana en la Universidad de Barcelona
Los gritos y el ruido de las bocinas de medio centenar de independentistas han obligado a suspender el acto
Medio centenar de estudiantes y activistas independentistas convocados por los sindicatos COS y SEPC y los partidos Arran y CUP han impedido la celebración de un acto organizado por Societat Civil Catalana (SCC) en el Aula Magna de la Universidad de Barcelona.Societat Civil Catalana ha tenido que suspender finalmente este acto dedicado a la figura de Miguel de Cervantes debido al ruido y los gritos que proferían los estudiantes independentistas que trataban de boicotearlo._
Gim, déjame decirte que te has pasado de frenada, no unos pueblos, una comarca entera.
Pero no creo que lo pienses de verdad.
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Aquí una reflexión sobre el nacionalismo y la izquierda.
Tiene tanta validez como cualquier otra. Y de ella sólo es responsable el autor por escribirla, y yo por colgarla.
Tiene algunos añitos pero puede valer.http://gara.naiz.eus/paperezkoa/2011121 ... -izquierda
A todo esto, si nos metemos en el ajo, reivindico un análisis serio sobre las diferencias entre nacionalismo y soberanismo.
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https://elpais.com/ccaa/2018/06/09/cata ... 02571.html
La ‘exconsellera’ Clara Ponsatí admite que el Govern “jugaba a póquer” e iba “de farol”
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@Fonseca 5:
https://elpais.com/ccaa/2018/06/09/catalunya/1528573971_502571.html
La ‘exconsellera’ Clara Ponsatí admite que el Govern “jugaba a póquer” e iba “de farol”
Desde ya propongo a ese redactor al premio Haragán 2018 Cum Laude.
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En este estat hi ha gent que té por a la veritable democràcia i que s'amaga sota un nacionalisme català preocupant, que a més amb el seu radicalisme només crea discordia i carrega de raons els unionistes. Una autèntica fàbrica de nacionalistes espanyols.
Y lo de las graciocísimas viñetas sobre la forma de entender el diálogo… pues lo de siempre, críticas a la otra parte ninguna. ¡¡Qué raro!!
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Josep Borrell.
Ayer."Catalunya está al borde de un enfrentamiento civil"
Lo dice un forero. Pues vale.
Lo dice un tuitero magufo. Pues vale.
Lo dice el frutero de la esquina. Pues vale.Lo dice un ministro que debe defender la imagen exterior de este país…..SE PUEDE SER MÁS IMBÉCIL Y MÁS IRRESPONSABLE???.
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Si se optara por el 'aquí no pasa nada' estoy bastante seguro de que también te quejarías
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Si se optara por el 'aquí no pasa nada' estoy bastante seguro de que también te quejarías
Creo que me confundes con Don Cicuta.
Y como eres algo joven, no te voy a explicar quién es. Lo milenials os manejais bien buscando información.
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Ya, pero tenemos tanta que al final hay que aprender a seleccionarla… y yo de la que me brinda un señor de tan avanzada edad como que paso
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Hosti tu lo que li ha dit, la mare que va!
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Casi casi tan grave como lo de 'algo joven'
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Ya te digo, cuando yo nací aún no se había inventado la rueda.
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@rana baileys:
"Catalunya és la que els catalans volen que sigui".
https://www.catalunyapress.es/texto-dia ... ad-dialogo
Ja us podeu cercar una bona butaca. El restret no ha fet gens positiu en la seua vida.
I dubte molt que vaja a començar ara.Tabarnia serà alló que els tabarnesos vulguin que sigui!
Conyes a banda, Felipet no mana res. I guaita que fera iniciatives a esquenes del govern. Tenía que agarrar el mateix camí que son pare.
Em fa gracia la indignació dels indepes amb el paper del preparat el 3 de octubre: Un rei d´Espanya, per lo vist, tenía que fer-lis la piloteta a uns republicans anti-espanyols… per a qué? No teníen tots clar que volíen ser una república i estar fora d´Espanya? Que guanya un rei d´Espanya en eixes circunstancies fent melets amb ells? A vore si el convencía de quedarse donant-lis més amor? Que damunt els que sí el recolzen es cabrejen amb ell? A canvi de qué posaría en perill Felipe el seu paper dins la Espanya que sí vol ser Espanya?
Els indepes son molt graciosos. Eixos díes estaven on fire, i el poble unit i lliure havía començat a caminar cap a una Europa que el rebia amb les mans obertes sense mirar darrere... Anaven perdonan-li la vida a tot el mon. Volien tot sense donar res a canvi.
Ara que si atra vegada volem negociar. AAAATRA VEGADA. Sempre la mateixa cançó. No vos havieu independitzat pel mandat del poble català del 1-O blablablá? Puix va, vinga, a "implementar la república".
En acabant, sempre es lo mateix: fer una darrere l'atra, demanant privilegis a canvi de retardar un poc més la següent reivindicació... Ja la haveu feta. Ja vos haveu "independitzat". Ha sigut un bluf. Ja no doneu por.
Quin cansanci, que fastigós es tot açó.
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Sonar suena genial, pero pensar que la sociedad española está capacitada para aceptar un cambio tal como la materialización administrativa de otras naciones…es eso un espejismo=oasis
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@Nabil El Zhar:
"la materialización administrativa de otras naciones…"
¿E'to qué é lo que é?
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@rana baileys:
Creo que Canadá y UK son países democráticos y civilizados. No estamos hablando de Burundi o Malawi.
Por qué se pasaron por el forro eso de que "lo que compete a todos lo votamos todo?
No son demócratas? Son tontos o ingenuos?
Como ves no he hecho referencia a movimientos similares en otros países, sino de aquéllos con los que, según la propaganda oficial "nos debemos homologar.¿Por qué homologarnos con anglosajones con cuyo sistema político poco tenemos que ver? ¿Por qué no homologarnos con alemanes o italianos, dos países con descentralización administrativa (muy marcada en el caso teutón) como la nuestra, cuyas constituciones son modelo de la nuestra, y cuyos tribunales constitucionales tumbaron también dos propuestas de referendum de secesión de dos regiones ricas (casualmente) como Baviera y Padania, muy recientemente? ¿Por qué no homologarnos con nuestra vecina Francia, el país que más influencia ha ejercido en España a lo largo de toda la historia y que es MODELO de centralismo y falta de respeto no ya las aspiraciones regionales de autonomía, sino directamente por sus culturas y lenguas fuera de la oficial "françoise"?
Los ejemplos son tendenciosos y cada uno coge el que le interesa. Y las equiparaciones las carga el
Canadá, Uk: caca
Alemania, Francia: chupiguays
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Bueno en UK vendieron que si Escocia se independizaba saldría automáticamente de la UE y al cabo de un año, mientras en Escocia el NO al BREXIT era abrumador, el resto de UK decidía salirse de la UE.
Ahora en su justa medida deberían volver a realizar el referendum en Escocia, al menos para darle la oportunidad de pedir su adhesión a la UE.
Lo que ha dicho Malcontent…...si quieren referendum votemos TODOS para cambiar la constitución (si es que es necesario).
Pero para cambiarla para todos y no para reafirmar privilegios foral-autonomistas a unos pocos.Y al que no le convenga la igualdad (el famoso café para todos), que le peten y que se pire si quieren.
Pero igual no están dispuestos a abrir ese melón.PD Los riojanos, los extremeños,.....no son alienígenas, ni una subespecie. Tienen los mismos derechos que cualquier vasco o catalán.
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@Fonseca 5:
Bueno en UK vendieron que si Escocia se independizaba saldría automáticamente de la UE y al cabo de un año, mientras en Escocia el NO al BREXIT era abrumador, el resto de UK decidía salirse de la UE.
Ahora en su justa medida deberían volver a realizar el referendum en Escocia, al menos para darle la oportunidad de pedir su adhesión a la UE.
Lo que ha dicho Malcontent…...si quieren referendum votemos TODOS para cambiar la constitución (si es que es necesario).
Pero para cambiarla para todos y no para reafirmar privilegios foral-autonomistas a unos pocos.Y al que no le convenga la igualdad (el famoso café para todos), que le peten y que se pire si quieren.
Pero igual no están dispuestos a abrir ese melón.PD Los riojanos, los extremeños,.....no son alienígenas, ni una subespecie. Tienen los mismos derechos que cualquier vasco o catalán.
Creo que malc se refería a un hipotético referendum de independencia en el que votasen todos los españoles.
Si hay un acuerdo mayoritario en el Congreso, no haría falta modificar la const.
Y también dije que se lo compraba.
No, no he perdido la cabeza, me remito a lo que escribí.
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@rana baileys:
Creo que malc se refería a un hipotético referendum de independencia en el que votasen todos los españoles. .
Yo no entendí eso. No tendría lógica.
Podría darse el caso de que los catalanes votasen que No y el resto de españoles que sí (poco probable pero no imposible) . Entonces….¿ Los tendríamos que expulsar?
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En efecto rana baileys me ha entendido mal. Para variar
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En efecto rana baileys me ha entendido mal. Para variar
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Ya, y ¿dónde está el límite? Es democracia que vote una parte del 'pueblo', pero si les proponen que votemos todos entonces ya no. Básicamente porque no les interesa ir a intentar formar esa 'mayoría', mucho más fácil establecer un límite más controlable en lo que nos conviene que sea 'pueblo'.
Una parte no? Todos sí?
Si me falló la hermenéutica es quizá porque diste pie a ello.
Mamonazo
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@rana baileys:
@rana baileys:
Creo que Canadá y UK son países democráticos y civilizados. No estamos hablando de Burundi o Malawi.
Por qué se pasaron por el forro eso de que "lo que compete a todos lo votamos todo?
No son demócratas? Son tontos o ingenuos?
Como ves no he hecho referencia a movimientos similares en otros países, sino de aquéllos con los que, según la propaganda oficial "nos debemos homologar.¿Por qué homologarnos con anglosajones con cuyo sistema político poco tenemos que ver? ¿Por qué no homologarnos con alemanes o italianos, dos países con descentralización administrativa (muy marcada en el caso teutón) como la nuestra, cuyas constituciones son modelo de la nuestra, y cuyos tribunales constitucionales tumbaron también dos propuestas de referendum de secesión de dos regiones ricas (casualmente) como Baviera y Padania, muy recientemente? ¿Por qué no homologarnos con nuestra vecina Francia, el país que más influencia ha ejercido en España a lo largo de toda la historia y que es MODELO de centralismo y falta de respeto no ya las aspiraciones regionales de autonomía, sino directamente por sus culturas y lenguas fuera de la oficial "françoise"?
Los ejemplos son tendenciosos y cada uno coge el que le interesa. Y las equiparaciones las carga el
Canadá, Uk: caca
Alemania, Francia: chupiguaysUn resumen quizá demasiado intelectual, pero nos vale
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@rana baileys:
Ya, y ¿dónde está el límite? Es democracia que vote una parte del 'pueblo', pero si les proponen que votemos todos entonces ya no. Básicamente porque no les interesa ir a intentar formar esa 'mayoría', mucho más fácil establecer un límite más controlable en lo que nos conviene que sea 'pueblo'.
Una parte no? Todos sí?
Si me falló la hermenéutica es quizá porque diste pie a ello.
Mamonazo
Pues sí, es que me encanta provocar a la hermenéutica
