Actualidad política en España
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Siguiendo con lo de los 20 mil millones
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@nabil-el-zhar en realidad yo le pregunté por 'la desigualdad extrema' y por qué no cree que es positiva si al final su discurso llevaría a ella... porque ese forero dijo concretamente 'Tampoco es positivo una desigualdad extrema (que no tenemos en España) porque genera violencia'.
Incoherencia pura, bajo mi punto de vista.I'll See What I Can Do
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@malcontent dijo en Actualidad política en España:
Incoherencia pura, bajo mi punto de vista.
¿Solo bajo tu punto de vista?
Yo diría y añadiría que incluso bajo el propio punto de vista del autor se revela como incoherente.
Suelta algunas frases que se contradicen con sus propias frases anteriores. Y digo anteriores no porque las hubiese escrito días antes, sino porque las escribe en el mismo post, unas a continuación de otras. -
@fonseca-5 como le veo 'delicadito' procuro no caer en el error de ser demasiado rotundo, dándole las menores opciones de invocar factores más o menos externos al contenido del debate... Pero tampoco me sirve de mucho, porque a la mínima me descalifica por no comprender o empatizar con el que piensa diferente, no exponer o contrastar ideas, por solo atacar y ridiculizar basándome en que lo que pienso está bien...
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@malcontent dijo en Actualidad política en España:
@nabil-el-zhar en realidad yo le pregunté por 'la desigualdad extrema' y por qué no cree que es positiva si al final su discurso llevaría a ella... porque ese forero dijo concretamente 'Tampoco es positivo una desigualdad extrema (que no tenemos en España) porque genera violencia'.
Incoherencia pura, bajo mi punto de vista.No has dejado de pensar que mi discurso lleva a la desigualdad extrema porque piensa que ya vivimos en una emergencia de desigualdad que hay que paliar con intervención urgente.
Yo llevo diciéndote todo el rato que pienso que no es así, que la desigualdad en España es baja y que una mayor desigualdad no tiene que ser negativo. Tampoco mi discurso lleva a una desigualdad extrema, eso no se de donde lo sacas. Por eso digo que no me has entendido en ningún momento. Porque en tu pensamiento partes de unas premisas y yo parto de otras.
Tampoco es que sea delicado, pero he visto el debate más como un debate de fango que como un debate constructivo, no se trataba de ir explicando lo que uno piensa y ver las diferencias con la otra persona, construyendo en base a tus ideas sino de embarrar las ideas de la otra persona sin mi siquiera entender bien que está diciendo o porque lo está diciendo, de donde parte, etc. No es el tipo de debate que disfruto ni quiero participar simplemente. No creo que ese tipo de debate me aporte nada a mí particularmente.
Al menos, esta es la sensación que yo he tenido, puede que la hayas sentido diferente.
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@malcontent Además debo decir que era bastante frustrante tener que matizar cada palabra y que después de ser matizada se usará como arma con un significado completamente diferente como en el caso de la palabra estudio, como si yo hubiera hecho un estudio científico cuando expliqué en todo momento que no era así.
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Hay una frase de Joseph Stiglitz que viene que ni al pelo en esta cuestión:
PD No creo que Stiglitz conozca a la familia de Bautista Soler.
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@biku no he dejado de pensar que tu discurso lleva en última instancia a la desigualdad sin paliativos porque es lo que denotan claramente tus posturas, independiente de que la situación actual sea tal o cual. Tampoco he dicho nada de 'emergencia', simplemente creo que es obvio que hay una situación de desigualdad que no hace sino empeorar y que en efecto conviene paliar.
Ya sé que tú piensas que no es así, pero los datos te desmienten y lo cierto es que en España (como en otros muchos países) las desigualdades se acentúan: los que más tenían tienen más y los que menos tienen lo mismo o menos.
Por eso digo que te he entendido perfectamente, porque al margen de esa situación actual lo cierto es que la clave es que digas que 'una mayor desigualdad no tiene que ser negativo'. Si esa es tu postura, y defiendes CLARAMENTE no hacer nada por paliarla o incluso celebrarla... me parece tremendamente OBVIO que nos lleva directos a una situación de desigualdad descontrolada y en última instancia extrema. Que nuestros pensamientos partan de diferentes premisas solo me da la razón: tu premisa claramente está en contra de limitar la desigualdad de cualquier modo, y eso lleva a lo que lleva lo quieras entender o no.Yo sí pienso que eres demasiado delicado, al menos conmigo: te estaba ofreciendo un debate detallado, claramente leyendo y entendiendo cada punto que soltabas... y solo a partir de ahí rebatiendo aquello en lo que no estaba de acuerdo. Que eso lo interpretes como 'embarrar las ideas de la otra persona sin mi siquiera entender bien lo que está diciendo o porque'... me parece injusto y personalmente me indigna después del esfuerzo continuado por mantener el debate al margen del fango. Pero la clave aquí es lo que dices al final: que no te aporta nada. Así nos va, tú a tu propio estudio de lo que ya te convence y lo que te pueda discutir el otro queda descalificado porque supuestamente no te lee ni te comprende, ni sabe de donde parte lo que dices...
Pues muy bien, con tu pan te lo comas. Pero luego no te extrañe que te considere 'delicado' si incluso pataleas ante recursos retóricos perfectamente válidos en un debate, intentando argumentar que mis palabras son armas cuando eres tú el que manipula más que nadie: en ningún momento he pretendido decir que tu estudio sea 'científico', simplemente he discutido el hecho de que hables de 'estudio' como forma de apoyar tus ideas. Y te he explicado por qué: leer cuatro opiniones o artículos que van en la línea de lo que ya pensamos no me parece un 'estudio'. Nada de lo que has dicho en todo este debate me hace pensar que hayas eso más que eso. -
@malcontent dijo en Actualidad política en España:
@biku no he dejado de pensar que tu discurso lleva en última instancia a la desigualdad sin paliativos porque es lo que denotan claramente tus posturas, independiente de que la situación actual sea tal o cual. Tampoco he dicho nada de 'emergencia', simplemente creo que es obvio que hay una situación de desigualdad que no hace sino empeorar y que en efecto conviene paliar.
Ya sé que tú piensas que no es así, pero los datos te desmienten y lo cierto es que en España (como en otros muchos países) las desigualdades se acentúan: los que más tenían tienen más y los que menos tienen lo mismo o menos.
Por eso digo que te he entendido perfectamente, porque al margen de esa situación actual lo cierto es que la clave es que digas que 'una mayor desigualdad no tiene que ser negativo'. Si esa es tu postura, y defiendes CLARAMENTE no hacer nada por paliarla o incluso celebrarla... me parece tremendamente OBVIO que nos lleva directos a una situación de desigualdad descontrolada y en última instancia extrema. Que nuestros pensamientos partan de diferentes premisas solo me da la razón: tu premisa claramente está en contra de limitar la desigualdad de cualquier modo, y eso lleva a lo que lleva lo quieras entender o no.Yo sí pienso que eres demasiado delicado, al menos conmigo: te estaba ofreciendo un debate detallado, claramente leyendo y entendiendo cada punto que soltabas... y solo a partir de ahí rebatiendo aquello en lo que no estaba de acuerdo. Que eso lo interpretes como 'embarrar las ideas de la otra persona sin mi siquiera entender bien lo que está diciendo o porque'... me parece injusto y personalmente me indigna después del esfuerzo continuado por mantener el debate al margen del fango. Pero la clave aquí es lo que dices al final: que no te aporta nada. Así nos va, tú a tu propio estudio de lo que ya te convence y lo que te pueda discutir el otro queda descalificado porque supuestamente no te lee ni te comprende, ni sabe de donde parte lo que dices...
Pues muy bien, con tu pan te lo comas. Pero luego no te extrañe que te considere 'delicado' si incluso pataleas ante recursos retóricos perfectamente válidos en un debate, intentando argumentar que mis palabras son armas cuando eres tú el que manipula más que nadie: en ningún momento he pretendido decir que tu estudio sea 'científico', simplemente he discutido el hecho de que hables de 'estudio' como forma de apoyar tus ideas. Y te he explicado por qué: leer cuatro opiniones o artículos que van en la línea de lo que ya pensamos no me parece un 'estudio'. Nada de lo que has dicho en todo este debate me hace pensar que hayas eso más que eso.Desigualdad no implica que los que menos tiene ahora tengan menos.
Te sigues equivocando. Que no me preocupe la leve desigualdad en España no implica que no me preocupara si sobrepasara cierto límite. Pero también en esa hipotética situación tendría que ver si en esa desigualdad las personas viven mal o bien. Porque desigualdad NO implica pobreza que es lo que a mi me gustaría combatir. Y no pienso que la pobreza se combata subiendo impuestos a los ricos, aumentando la igualdad y dándole dinero a los pobres. Ya he explicado como creo que se destruye la pobreza. La desigualdad no es lo importante en sí.
¿Ves cómo no me has entendido? Como tu premisa parte de que ahora no está limitada y que yo no quiero hacer nada eso implica que llegaremos a esa situación con mi pensamiento. Cuando la realidad es que en España sí está limitada y por tanto que pudiera subir no implica que todos los límites desaparezcan y lleguemos a esa situación.
Porque al final que a ti te parezca obvio no implica que sea así y no has salido en todo el debate de esa idea. ¿De verdad te crees que rebajar los límites es igual a eliminarlos? Has embarrado el debate porque has intentado llevar mi postura al extremo cuando no he parado de matizarte que eso no es así. Y lo has hecho porque para ti ya estamos en una situación que lleva a eso y ves en mis ideas una fuente peligrosa de que eso vaya a peor. Por eso es que yo he entendido desde donde estás partiendo tú, y no estoy de acuerdo pero lo respeto, y tú no estás entendiendo de dónde parto yo. Porque crees que lo que tú piensas es la realidad y sacas conclusiones sobre mis ideas en base a lo que tú piensas que es la realidad.
El problema no es la desigualdad, es la pobreza.
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@biku desigualdad implica justamente eso, el que se equivoca eres tú. No solo es que no te preocupe la desigualdad actual, es que promueves políticas que obviamente la incrementan.
Que desigualdad implique crear pobreza o no depende del punto de partida de cada sociedad desigual, pero normalmente supone incrementar situaciones en las que el más rico se hace todavía más a costa de empobrecer a otros de una forma u otra.
Respecto a combatir la pobreza: en esencia no aportas otra solución que seguir haciendo lo que ya se hace, lo cual tras varias décadas ha demostrado que solo aumenta la desigualdad y que los ricos no solo no están asumiendo significativamente un papel de ayuda a dicha situación sino que están mejor cuando peor estén otros y siguen peleando por quedarse cada céntimo al margen de caridades bien publicitadas. Quitando importancia a la desigualdad solo legitimas esta situación y normalmente permites que empeore hasta el extremo. Claro que el problema también es la desigualdad, que por definición legitima y mantiene la pobreza.¿Ves como sí te entiendo y quizás el que debería emplear más tiempo leyendo con atención en vez de quejándose eres tú? Simplemente nuestras premisas son diferentes y yo en todo momento estoy intentando decirte por qué creo que la tuya es problemática.
Tampoco he dicho nunca que en España la desigualdad no esté limitada en absoluto, lo que te estoy razonando es que tu punto de vista niega toda desigualdad significativa en nuestro país e incluso fomenta que aumente pues apenas nada la controla (más allá de los pocos mecanismos que el capitalismo permite). ¿De verdad no entiendes que si ya hay desigualdad como resultado del sistema actual y abogas por mantener dicho sistema o incluso tender a adelgazarlo... la desigualdad se puede acercar al extremo? ¿De verdad no comprendes que no sea muy coherente que una persona que ve dicha desigualdad como algo incluso en parte positivo esté a favor de evitar que llegue a extremos? ¿Cómo no va a ser eso peligroso?Será que tú llevas todo el debate saliendo de tu propia idea de lo obvio... qué cara tienes, de verdad.
El único que ha decidido embarrar el debate eres TÚ, ignorando o minimizando mis aportaciones (y mis muchas matizaciones) cuando te has cansado de intentar confrontarlas. Y lo has hecho porque no quieres procesar ni una mijita que haya una situación preocupante de desigualdad en muchos países como España. Por eso es que yo también he entendido PERFECTAMENTE desde donde estás partiendo, y no estoy de acuerdo pero tampoco puedo 'respetarlo' en algunos sentidos: porque precisamente dejando estar las cosas (y opiniones tan tristes como estas) sin rebatirlas o confrontarlas es cuando la desigualdad establecida aumenta, porque dejamos hacer (o no hacer) a los que ya están bien.
Que luego digas que yo no estoy entendiendo de donde parte o que creo que lo que yo pienso es la realidad, sacando conclusiones sobre tus ideas en base a lo que yo pienso que es la realidad... pues lo dicho, te entiendo PERFECTAMENTE y creo que deberías revisar tus aportaciones porque pareces creer que tú no sacas conclusiones sobre tus ideas en base a lo que piensas que es la realidad. El que luego suelta que lo que le dice el otro no le aporta 'absolutamente nada' porque ya tiene su postura definida de manera clara, ¿sas o qué? Hipocresía en estado puro, luego dicen que es la izquierda la que va con 'superioridad moral' por la vida
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@biku dijo en Actualidad política en España:
Porque desigualdad NO implica pobreza que es lo que a mi me gustaría combatir. Y no pienso que la pobreza se combata subiendo impuestos a los ricos, aumentando la igualdad y dándole dinero a los pobres. Ya he explicado como creo que se destruye la pobreza. La desigualdad no es lo importante en sí.
Esto por mucho que lo miro y remiro me peta la cebeza cuando lo leo
Yo creo que vas de coña y te estás quedando con nosotros ...
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Quería comentar lo del Sáhara Occidental. Últimamente Pedro el Guapo se está coronando. Es bien sabido que en una situación de "conflicto internacional" las posiciones políticas se derechizan. Pero este hombre se está pasando.
Entre el comprometido aumento del gasto militar, la dejación en la reparación de los crímenes del franquismo, el "pacto de rentas", la claudicación con las eléctricas y esto otro..en fin.
Cuando con una mano se apoya con entusiasmo el relato occidental sobre la guerra y con la otra se apoya al Estado invasor del Sáhara, dónde queda la coherencia?.
Con qué cara se pide el respeto al derecho internacional con el tema Ucrania y se le pisotea con el tema de la excolonia?
Pueden seguir poniendo todos los días la banderita azul y amarilla en las teles públicas, que han perdido toda credibilidad.
En contra de ese derecho internacional, de innumerables resoluciones de la ONU, es posible que eviten los asaltos a las vallas de Ceuta y Melilla y contenten al sátrapa marroquí, pero qué pasará con Argelia, gran suministrador de gas a España?Refets de l'enclusa del advers
de la ma d'un somni que torna
units per l'amor a uns colors
tot cor des de 1909 -
@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:
Quería comentar lo del Sáhara Occidental. Últimamente Pedro el Guapo se está coronando. Es bien sabido que en una situación de "conflicto internacional" las posiciones políticas se derechizan. Pero este hombre se está pasando.
Entre el comprometido aumento del gasto militar, la dejación en la reparación de los crímenes del franquismo, el "pacto de rentas", la claudicación con las eléctricas y esto otro..en fin.
Cuando con una mano se apoya con entusiasmo el relato occidental sobre la guerra y con la otra se apoya al Estado invasor del Sáhara, dónde queda la coherencia?.
Con qué cara se pide el respeto al derecho internacional con el tema Ucrania y se le pisotea con el tema de la excolonia?
Pueden seguir poniendo todos los días la banderita azul y amarilla en las teles públicas, que han perdido toda credibilidad.
En contra de ese derecho internacional, de innumerables resoluciones de la ONU, es posible que eviten los asaltos a las vallas de Ceuta y Melilla y contenten al sátrapa marroquí, pero qué pasará con Argelia, gran suministrador de gas a España?En menos de un año el gobierno ha conseguido cabrear a Marruecos con el asunto de la acogida a escondidas a Ghali y a Argelia por el asunto de reconocer la anexión marroquí de Sahara.
España siempre ha hecho una dejación brutal con el asunto del Sahara, empezando por consentir la Marcha Verde.
Ahora sencillamente Sahara-Argelia es aliada de Putin, y Marruecos de USA. Y ahora es el momento de aprovechar para mostrar fidelidad a Occidente.
Francamente, ni a España le interesa un cuerno el Sahara (los fosfatos y la pesca hace mucho que se amortizaron y están olvidados), ni los saharauis nos tienen tampoco especial cariño (el Polisario nació contra España, no contra Marruecos). Nuestros intereses geopolíticos están orientados a la estabilidad en Marruecos y Argelia (que no se hagan la guerra entre sí ni entren regímenes islamistas), haciendo seguidismo básicamente de Francia. Si ya tuviésemos estadistas en vez de merluzos, andaríamos fomentando el movimiento amazhig/autonomista en el Rif, para tocarle los perendengues al sultán (que lo tiene completamente abandonado) cuando se pusiera farruco.
El Sahara nos pilla lejos.
Es una putada para los saharauis, pero África está llena de pueblos dejados tirados por los europeos. Y lo nuestro con Sahara ya acabó hace casi 50 años.No te preocupes por el gas argelino. Como está demostrando la guerra de Ucrania, más les interesa a ellos vendérnoslo que a nosotros comprarlo (Putin aún no ha decretado el embargo del gas a Alemania...)
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@rana-baileys Si lo hacen adrede no les sale mejor, yo soy Argelia y te pego el corte de gas
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:
Quería comentar lo del Sáhara Occidental. Últimamente Pedro el Guapo se está coronando. Es bien sabido que en una situación de "conflicto internacional" las posiciones políticas se derechizan. Pero este hombre se está pasando.
Entre el comprometido aumento del gasto militar, la dejación en la reparación de los crímenes del franquismo, el "pacto de rentas", la claudicación con las eléctricas y esto otro..en fin.
Cuando con una mano se apoya con entusiasmo el relato occidental sobre la guerra y con la otra se apoya al Estado invasor del Sáhara, dónde queda la coherencia?.
Con qué cara se pide el respeto al derecho internacional con el tema Ucrania y se le pisotea con el tema de la excolonia?
Pueden seguir poniendo todos los días la banderita azul y amarilla en las teles públicas, que han perdido toda credibilidad.
En contra de ese derecho internacional, de innumerables resoluciones de la ONU, es posible que eviten los asaltos a las vallas de Ceuta y Melilla y contenten al sátrapa marroquí, pero qué pasará con Argelia, gran suministrador de gas a España?En menos de un año el gobierno ha conseguido cabrear a Marruecos con el asunto de la acogida a escondidas a Ghali y a Argelia por el asunto de reconocer la anexión marroquí de Sahara.
España siempre ha hecho una dejación brutal con el asunto del Sahara, empezando por consentir la Marcha Verde.
Ahora sencillamente Sahara-Argelia es aliada de Putin, y Marruecos de USA. Y ahora es el momento de aprovechar para mostrar fidelidad a Occidente.
Francamente, ni a España le interesa un cuerno el Sahara (los fosfatos y la pesca hace mucho que se amortizaron y están olvidados), ni los saharauis nos tienen tampoco especial cariño (el Polisario nació contra España, no contra Marruecos). Nuestros intereses geopolíticos están orientados a la estabilidad en Marruecos y Argelia (que no se hagan la guerra entre sí ni entren regímenes islamistas), haciendo seguidismo básicamente de Francia. Si ya tuviésemos estadistas en vez de merluzos, andaríamos fomentando el movimiento amazhig/autonomista en el Rif, para tocarle los perendengues al sultán (que lo tiene completamente abandonado) cuando se pusiera farruco.
El Sahara nos pilla lejos.
Es una putada para los saharauis, pero África está llena de pueblos dejados tirados por los europeos. Y lo nuestro con Sahara ya acabó hace casi 50 años.No te preocupes por el gas argelino. Como está demostrando la guerra de Ucrania, más les interesa a ellos vendérnoslo que a nosotros comprarlo (Putin aún no ha decretado el embargo del gas a Alemania...)
Hay algo que no acabo de compartir. Dices que los saharauis "no nos tienen especial cariño". No sé en qué te basas. Mi experiencia me dicta justo lo contrario. Lo del que el Polisario nació contra España también lo pongo en cuarentena. Si por "España" entendemos la acción de ciertos gobiernos podría valer, pero es algo accesorio en este caso.
El Sáhara Occidental no nos pilla lejos. Están más cerca de lo que está Valencia de Palma. Si esa "lejanía" no es estrictamente geográfica, habrá que preguntarse el por qué.
En definitiva, a un territorio invadido y sojuzgado, con evidentes lazos con España, no sólo se le olvida sino que se le humilla bendiciendo al invasor.
Ni banderitas, ni solidaridad, ni niños refugiados de ojos azules.
El tablero geopolítico es un gran escenario de infamia e hipocresía. Los que de verdad ganan con los relatos están tan ricamente en su casa. Los que nos venden lo que quieren y les interesa y los que compramos el pack completo. Los que nos mean encima y sale el hombre del tiempo diciendo que llueve. -
Por cierto, un corto para ponerle caras a todo esto: "Tres cámaras robadas"
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@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:
Quería comentar lo del Sáhara Occidental. Últimamente Pedro el Guapo se está coronando. Es bien sabido que en una situación de "conflicto internacional" las posiciones políticas se derechizan. Pero este hombre se está pasando.
Entre el comprometido aumento del gasto militar, la dejación en la reparación de los crímenes del franquismo, el "pacto de rentas", la claudicación con las eléctricas y esto otro..en fin.
Cuando con una mano se apoya con entusiasmo el relato occidental sobre la guerra y con la otra se apoya al Estado invasor del Sáhara, dónde queda la coherencia?.
Con qué cara se pide el respeto al derecho internacional con el tema Ucrania y se le pisotea con el tema de la excolonia?
Pueden seguir poniendo todos los días la banderita azul y amarilla en las teles públicas, que han perdido toda credibilidad.
En contra de ese derecho internacional, de innumerables resoluciones de la ONU, es posible que eviten los asaltos a las vallas de Ceuta y Melilla y contenten al sátrapa marroquí, pero qué pasará con Argelia, gran suministrador de gas a España?En menos de un año el gobierno ha conseguido cabrear a Marruecos con el asunto de la acogida a escondidas a Ghali y a Argelia por el asunto de reconocer la anexión marroquí de Sahara.
España siempre ha hecho una dejación brutal con el asunto del Sahara, empezando por consentir la Marcha Verde.
Ahora sencillamente Sahara-Argelia es aliada de Putin, y Marruecos de USA. Y ahora es el momento de aprovechar para mostrar fidelidad a Occidente.
Francamente, ni a España le interesa un cuerno el Sahara (los fosfatos y la pesca hace mucho que se amortizaron y están olvidados), ni los saharauis nos tienen tampoco especial cariño (el Polisario nació contra España, no contra Marruecos). Nuestros intereses geopolíticos están orientados a la estabilidad en Marruecos y Argelia (que no se hagan la guerra entre sí ni entren regímenes islamistas), haciendo seguidismo básicamente de Francia. Si ya tuviésemos estadistas en vez de merluzos, andaríamos fomentando el movimiento amazhig/autonomista en el Rif, para tocarle los perendengues al sultán (que lo tiene completamente abandonado) cuando se pusiera farruco.
El Sahara nos pilla lejos.
Es una putada para los saharauis, pero África está llena de pueblos dejados tirados por los europeos. Y lo nuestro con Sahara ya acabó hace casi 50 años.No te preocupes por el gas argelino. Como está demostrando la guerra de Ucrania, más les interesa a ellos vendérnoslo que a nosotros comprarlo (Putin aún no ha decretado el embargo del gas a Alemania...)
Hay algo que no acabo de compartir. Dices que los saharauis "no nos tienen especial cariño". No sé en qué te basas. Mi experiencia me dicta justo lo contrario. Lo del que el Polisario nació contra España también lo pongo en cuarentena. Si por "España" entendemos la acción de ciertos gobiernos podría valer, pero es algo accesorio en este caso.
El Sáhara Occidental no nos pilla lejos. Están más cerca de lo que está Valencia de Palma. Si esa "lejanía" no es estrictamente geográfica, habrá que preguntarse el por qué.
En definitiva, a un territorio invadido y sojuzgado, con evidentes lazos con España, no sólo se le olvida sino que se le humilla bendiciendo al invasor.
Ni banderitas, ni solidaridad, ni niños refugiados de ojos azules.
El tablero geopolítico es un gran escenario de infamia e hipocresía. Los que de verdad ganan con los relatos están tan ricamente en su casa. Los que nos venden lo que quieren y les interesa y los que compramos el pack completo. Los que nos mean encima y sale el hombre del tiempo diciendo que llueve.A ver, la distancia geográfica. Nos guste o no, Canarias con África tiene menos conexiones que con Suecia. Esto es lo que hay.
Y nos guste o no, hay un abismo entre las poblaciones europeas y las norteafricanas, aunque étnicamente no nos diferenciemos mucho. La historia de conflictos, la tradición, las lenguas tan diferentes, la cultura y costumbres, muy influenciadas por las religiones respectivas, nos han mantenido alejados unos de otros. Hay que trabajar por limar esas diferencias y acercarnos, pero aún queda para rato.
El afecto de los saharauis. Intuyo en tu respuesta que tan vez insinúas que los saharauis en realidad combatían al franquismo y no a España. Vale, este es el argumento que se dijo de ETA, y luego ya vimos. Los saharauis combatían por la independencia de su patria, contra la potencia colonial de turno. ¿Qué hubiese pasado si muere Franco antes de la Marcha Verde? Pues yo espero que España hubiese hecho una descolonización ordenada y responsable, pero hasta ese momento no dudemos que hubiesen seguido combatiendo a España, que ese era su leit motiv, no la lucha contra el franquismo (en África abundaban entonces los dictadores). No sé si ya entonces los saharauis eran conscientes de que en realidad su principal amenaza era el sultán de Marruecos (otro demócrata...), o pensaron que podrían contar con su apoyo para la independencia. En cualquier caso, con perdón, estaban jodidos, porque eran pocos y débiles, y no tenían amigos poderosos cerca.
Después del fregado resulta que los saharauis ostentan con orgullo sus DNIs de la época colonial. No sé si algunos no añorarán cuando eran colonia, dado lo mal que están ahora.
Por último, lo de meter a Ucrania por medio es ligeramente ventajista si me lo permites (lo de los niños de ojos azules tiene su carga de maldad, querido, porque España no es un país que haya desarrollado en absoluto un racismo conceptual). Después de Argelia, nuestro país es el que más ha apoyado a los saharauis. Cientos de iniciativas privadas para ayudar a los campamentos de refugiados (yo mismo he conocido dos médicos que todos los veranos, en sus vacaciones, volaban allí para atender y operar gratis a los refugiados, y no eran en absoluto los únicos), recepción en nuestro país de mujeres y niños (sí, también niños, aunque tuviesen ojos marrones) para que fuesen atendidos médicamente, o simplemente para que pasaran sus vacaciones lejos del desierto, iniciativas culturales y políticas, sobre todo por parte de grupos de "izquierdas", pero no sólo, para concienciar sobre su situación. Todo ello siempre tuvo buena acogida en nuestro país, porque Marruecos nunca ha sido muy popular en España.Ciertamente, se trataba de iniciativas privadas y no sociales, porque los gobiernos no querían líos con Marruecos, pero también es cierto que hasta la semana pasada, todos los ejecutivos, del signo que fueran, se atenían formalmente a la resolución original de la ONU que exigía un referéndum de independencia para el pueblo saharaui. Y eso sólo ya era un elemento de apoyo formidable para la RASD.
En cuanto a las resoluciones de la ONU, cabe aclarar que en 1991 se firmó un alto el fuego entre el gobierno marroquí y el frente polisario que debía concluir en un referendum de autodeterminación, que jamás se realizó. En 2007 Marruecos presentó un plan de autonomía para el Sahara, con sus propios órganos legislativos, ejecutivos y judiciales, aunque el gobierno de Rabat se reservaría todos los aspectos importantes (política exterior, recursos naturales, defensa, política religiosa, etcétera). La ONU, desde ese año, en sus resoluciones, tampoco ha vuelto a nombrar el referendum, limitándose a indicar que la solución debe ser consensuada entre los dos protagonistas.
El gobierno de izquierdas de Sánchez ha sido simplemente pragmático, y la mayor parte de los críticos en España le acusan de haber entregado esa carta en el juego sin contrapartida.
Los saharauis seguirán teniendo los mismos amigos españoles que tenían antes, y las mismas posibilidades de ser una república independiente. España jamás iba a arriesgarse a un conflicto por ese punto. -
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
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Quería comentar lo del Sáhara Occidental. Últimamente Pedro el Guapo se está coronando. Es bien sabido que en una situación de "conflicto internacional" las posiciones políticas se derechizan. Pero este hombre se está pasando.
Entre el comprometido aumento del gasto militar, la dejación en la reparación de los crímenes del franquismo, el "pacto de rentas", la claudicación con las eléctricas y esto otro..en fin.
Cuando con una mano se apoya con entusiasmo el relato occidental sobre la guerra y con la otra se apoya al Estado invasor del Sáhara, dónde queda la coherencia?.
Con qué cara se pide el respeto al derecho internacional con el tema Ucrania y se le pisotea con el tema de la excolonia?
Pueden seguir poniendo todos los días la banderita azul y amarilla en las teles públicas, que han perdido toda credibilidad.
En contra de ese derecho internacional, de innumerables resoluciones de la ONU, es posible que eviten los asaltos a las vallas de Ceuta y Melilla y contenten al sátrapa marroquí, pero qué pasará con Argelia, gran suministrador de gas a España?En menos de un año el gobierno ha conseguido cabrear a Marruecos con el asunto de la acogida a escondidas a Ghali y a Argelia por el asunto de reconocer la anexión marroquí de Sahara.
España siempre ha hecho una dejación brutal con el asunto del Sahara, empezando por consentir la Marcha Verde.
Ahora sencillamente Sahara-Argelia es aliada de Putin, y Marruecos de USA. Y ahora es el momento de aprovechar para mostrar fidelidad a Occidente.
Francamente, ni a España le interesa un cuerno el Sahara (los fosfatos y la pesca hace mucho que se amortizaron y están olvidados), ni los saharauis nos tienen tampoco especial cariño (el Polisario nació contra España, no contra Marruecos). Nuestros intereses geopolíticos están orientados a la estabilidad en Marruecos y Argelia (que no se hagan la guerra entre sí ni entren regímenes islamistas), haciendo seguidismo básicamente de Francia. Si ya tuviésemos estadistas en vez de merluzos, andaríamos fomentando el movimiento amazhig/autonomista en el Rif, para tocarle los perendengues al sultán (que lo tiene completamente abandonado) cuando se pusiera farruco.
El Sahara nos pilla lejos.
Es una putada para los saharauis, pero África está llena de pueblos dejados tirados por los europeos. Y lo nuestro con Sahara ya acabó hace casi 50 años.No te preocupes por el gas argelino. Como está demostrando la guerra de Ucrania, más les interesa a ellos vendérnoslo que a nosotros comprarlo (Putin aún no ha decretado el embargo del gas a Alemania...)
Hay algo que no acabo de compartir. Dices que los saharauis "no nos tienen especial cariño". No sé en qué te basas. Mi experiencia me dicta justo lo contrario. Lo del que el Polisario nació contra España también lo pongo en cuarentena. Si por "España" entendemos la acción de ciertos gobiernos podría valer, pero es algo accesorio en este caso.
El Sáhara Occidental no nos pilla lejos. Están más cerca de lo que está Valencia de Palma. Si esa "lejanía" no es estrictamente geográfica, habrá que preguntarse el por qué.
En definitiva, a un territorio invadido y sojuzgado, con evidentes lazos con España, no sólo se le olvida sino que se le humilla bendiciendo al invasor.
Ni banderitas, ni solidaridad, ni niños refugiados de ojos azules.
El tablero geopolítico es un gran escenario de infamia e hipocresía. Los que de verdad ganan con los relatos están tan ricamente en su casa. Los que nos venden lo que quieren y les interesa y los que compramos el pack completo. Los que nos mean encima y sale el hombre del tiempo diciendo que llueve.A ver, la distancia geográfica. Nos guste o no, Canarias con África tiene menos conexiones que con Suecia. Esto es lo que hay.
Y nos guste o no, hay un abismo entre las poblaciones europeas y las norteafricanas, aunque étnicamente no nos diferenciemos mucho. La historia de conflictos, la tradición, las lenguas tan diferentes, la cultura y costumbres, muy influenciadas por las religiones respectivas, nos han mantenido alejados unos de otros. Hay que trabajar por limar esas diferencias y acercarnos, pero aún queda para rato.
El afecto de los saharauis. Intuyo en tu respuesta que tan vez insinúas que los saharauis en realidad combatían al franquismo y no a España. Vale, este es el argumento que se dijo de ETA, y luego ya vimos. Los saharauis combatían por la independencia de su patria, contra la potencia colonial de turno. ¿Qué hubiese pasado si muere Franco antes de la Marcha Verde? Pues yo espero que España hubiese hecho una descolonización ordenada y responsable, pero hasta ese momento no dudemos que hubiesen seguido combatiendo a España, que ese era su leit motiv, no la lucha contra el franquismo (en África abundaban entonces los dictadores). No sé si ya entonces los saharauis eran conscientes de que en realidad su principal amenaza era el sultán de Marruecos (otro demócrata...), o pensaron que podrían contar con su apoyo para la independencia. En cualquier caso, con perdón, estaban jodidos, porque eran pocos y débiles, y no tenían amigos poderosos cerca.
Después del fregado resulta que los saharauis ostentan con orgullo sus DNIs de la época colonial. No sé si algunos no añorarán cuando eran colonia, dado lo mal que están ahora.
Por último, lo de meter a Ucrania por medio es ligeramente ventajista si me lo permites (lo de los niños de ojos azules tiene su carga de maldad, querido, porque España no es un país que haya desarrollado en absoluto un racismo conceptual). Después de Argelia, nuestro país es el que más ha apoyado a los saharauis. Cientos de iniciativas privadas para ayudar a los campamentos de refugiados (yo mismo he conocido dos médicos que todos los veranos, en sus vacaciones, volaban allí para atender y operar gratis a los refugiados, y no eran en absoluto los únicos), recepción en nuestro país de mujeres y niños (sí, también niños, aunque tuviesen ojos marrones) para que fuesen atendidos médicamente, o simplemente para que pasaran sus vacaciones lejos del desierto, iniciativas culturales y políticas, sobre todo por parte de grupos de "izquierdas", pero no sólo, para concienciar sobre su situación. Todo ello siempre tuvo buena acogida en nuestro país, porque Marruecos nunca ha sido muy popular en España.Ciertamente, se trataba de iniciativas privadas y no sociales, porque los gobiernos no querían líos con Marruecos, pero también es cierto que hasta la semana pasada, todos los ejecutivos, del signo que fueran, se atenían formalmente a la resolución original de la ONU que exigía un referéndum de independencia para el pueblo saharaui. Y eso sólo ya era un elemento de apoyo formidable para la RASD.
En cuanto a las resoluciones de la ONU, cabe aclarar que en 1991 se firmó un alto el fuego entre el gobierno marroquí y el frente polisario que debía concluir en un referendum de autodeterminación, que jamás se realizó. En 2007 Marruecos presentó un plan de autonomía para el Sahara, con sus propios órganos legislativos, ejecutivos y judiciales, aunque el gobierno de Rabat se reservaría todos los aspectos importantes (política exterior, recursos naturales, defensa, política religiosa, etcétera). La ONU, desde ese año, en sus resoluciones, tampoco ha vuelto a nombrar el referendum, limitándose a indicar que la solución debe ser consensuada entre los dos protagonistas.
El gobierno de izquierdas de Sánchez ha sido simplemente pragmático, y la mayor parte de los críticos en España le acusan de haber entregado esa carta en el juego sin contrapartida.
Los saharauis seguirán teniendo los mismos amigos españoles que tenían antes, y las mismas posibilidades de ser una república independiente. España jamás iba a arriesgarse a un conflicto por ese punto.El "afecto de los saharauis" y la invocación a una experiencia personal nada tiene que ver ni con ETA ni el franquismo. Es mucho más sencillo: por razones que no vienen a cuento he conocido a un buen número de ellos con especial cariño hacia los españoles. Aunque ya no valían, exhibían sus DNIs con orgullo y con una tristeza melancólica.
Por supuesto que añoraban su vida en la colonia. Igual pasaba con los ecuatoguineanos que tenían experiencias previas a 1968.
En ambos casos aunque de diferente forma, el padre (o la madre) les abandonó a su suerte. Pero lo que podría haber provocado un sentimiento de odio o repulsión, en la mayoría de los casos era tristeza.
Lo de los ojos azules no va tanto en orden a un racismo social sino político o institucional.
Hace nada Pedro Sánchez se jactaba en TV (en prime time) de la inusitada rapidez de la gestión de los documentos de residència de refugiados ucranios. Pero claro, no tenía delante a un periodista sino a un perverso mamporrero. De haber sido periodista le pregunta a Sánchez (era en directo) cómo es que a sirios, afganos se les regularizó en un ínfimo porcentaje. No eran igual de personas, igual de refugiados? El infierno del que huían era de cartón piedra? Ya por no sacar a la luz la vergonzosa cantidad de sin papeles en este país.
Obviamente a mí nunca me ofrecieron una entrevista en directo con ningún presidente de gobierno
Ya todo lo que viene después de médicos, vacaciones solidarias etc no lo valoro porque creo que nace de un equívoco previo.
En cuanto a esa lejanía de Canarias con respecto al tema saharaui tampoco estoy de acuerdo. Adjunto enlace que demuestra que allí están especialmente sensibilizados:En el Sáhara se arrió vergonzosamente esa bandera con la que algunos orgasman y jurídicamente fue una invasión. Bueno, jurídicamente y de otros conceptos. El invasor sentado a la mesa comiendo caviar que además le sale gratis.
Pero es mucho más guay poner banderitas en la tele para que los espectadores tengan bien clarito de qué deben preocuparse y por exclusión, de qué no.
