La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc)
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A mi me queda clarísimo que árboles desde luego hay más que antes.
CHIRINGUITOS MODERNISTAS NO!!!
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@fonseca-5 ¡Qué casualidad! hubiera estado bueno que nos hubiéramos cruzado sin saberlo. Volviendo al hilo, se remarca mucho que hay sombras como si en la Pz de la Virgen las haya pero el hecho de no tener paradas de autobús ni siquiera en la curva entre La Paz y San Vicente me resulta bastante raro y también preocupante ya que dificulta que la gente vaya a los comercios vayan a la parte norte de Ciutat Vella como también vecinos de esta parte ir a otras partes de la ciudad. Para mi se beneficia al turista que al propio vecino y comercio.
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@rompedor dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
@fonseca-5 ¡Qué casualidad! hubiera estado bueno que nos hubiéramos cruzado sin saberlo. Volviendo al hilo, se remarca mucho que hay sombras como si en la Pz de la Virgen las haya pero el hecho de no tener paradas de autobús ni siquiera en la curva entre La Paz y San Vicente me resulta bastante raro y también preocupante ya que dificulta que la gente vaya a los comercios vayan a la parte norte de Ciutat Vella como también vecinos de esta parte ir a otras partes de la ciudad. Para mi se beneficia al turista que al propio vecino y comercio.
Yo iba con mi perra.....una especie de boxer
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@fonseca-5 Pues no te vi o no vi alguien con una boxer.
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Pensa que aquesta minisèrie de vídeos explicant el llibre de Petrocalipsis de Turiel (2020) té prou a vore amb la mobilitat en quant toca tota la problemática energética.
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@nabil-el-zhar dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
Pensa que aquesta minisèrie de vídeos explicant el llibre de Petrocalipsis de Turiel (2020) té prou a vore amb la mobilitat en quant toca tota la problemática energética.
Turiel és el @Zapater de la ciència. El lliges i et donen ganes de tirar-te per la finestra. Fa molts anys que vinc seguint-lo, a ell i a altres "decrecentistes", i realment lleven les ganes de viure. Tot el dia esperant un col.lapse civilitzatori, és esgotador.
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@joscbf estic d'acord amb que peca d'alarmista. Un amic geòleg em comentava que teníem molt sobrevalorada la nostra espècie envers els canvis climàtics planetaris. Que els escalfaments i glaciacions eren fenòmens recurrents que estan molt per damunt de l'acció humana. Deia que lo de "antropoceno" era un deliri.
Ara bé, els vídeos em resulten interessants per conèixer més detalls sobre els mètodes d'extracció de combustibles fòssils i generació d'energia. També, pareix raonable pensar que el creixement il·limitat amb recursos limitats és una quimera, no? Tarde més o menys, i tinga una menor o major afectació real la tècnica per si sola no té pinta de que puga revertir eixe fet. Que en algun moment els PIBs tindran un % de creixement molt més limitat. O què penses?
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@nabil-el-zhar dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
@joscbf estic d'acord amb que peca d'alarmista. Un amic geòleg em comentava que teníem molt sobrevalorada la nostra espècie envers els canvis climàtics planetaris. Que els escalfaments i glaciacions eren fenòmens recurrents que estan molt per damunt de l'acció humana. Deia que lo de "antropoceno" era un deliri.
Ara bé, els vídeos em resulten interessants per conèixer més detalls sobre els mètodes d'extracció de combustibles fòssils i generació d'energia. També, pareix raonable pensar que el creixement il·limitat amb recursos limitats és una quimera, no? Tarde més o menys, i tinga una menor o major afectació real la tècnica per si sola no té pinta de que puga revertir eixe fet. Que en algun moment els PIBs tindran un % de creixement molt més limitat. O què penses?
Sí, si el fet que em done ganes de tirar-me per la finestra no lleva que estiga prou d’acord en què el creixement infinit en un món de recursos finits és insostenible. I què això que diuen del creixement sostenible és un oxímoron. I de fet crec que les actuals tensions geopolítiques venen per ahí.
Moltes mesures que es prenen amb l’excusa de la guerra, el clima canviàtic i fins i tot la pandèmia s’entenen molt millor a la llum del peak oil. Porte des de 2004 llegint sobre el tema i bueno, és una bogeria un sistema basat en el creixement perpetu.
Crec que l’actual procés inflacionari és bàsicament estructural, no és degut com tradicionalment a un augment de la massa monetària en circulació (que també perquè la crisi de 2008 se “solventà” imprimint a saco), sinó bàsicament a una incapacitat d’una oferta incapaç de crèixer al ritme de la demanda, i això ja no es soluciona pujant tipos d’interés, l’única solució possible és reduir dràsticament la demanda, via empobriment o manu militari (confinaments, mesures medioambientals i tal). En fi, és un tema interessant i complex.Per cert, què és això dels canvis climàtics planetaris i els escalfaments i glaciacions recurrents? T’estàs atrevint a qüestionar el dogma de què el clima ha sigut primaveral des del big bang i fins què Rudolf Diesel inventà el motor climacanviàtic? No seràs un fachista negacionista d’eixos que no “creu” en el dogma científic… a vore si t’he de denunciar al Sant Ofici.
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@joscbf hahaha sí, ja dic que em va deixar prou estupefacte la seguretat amb la que m'ho explicava este amic geòleg. Tanta seguretat com la que la versió oficial té amb la seua pròpia visió. Com a mínim em val per a relacionar-me amb aquesta segona amb llicències i no acceptar-ho tot a "pies juntillas".
Després pense fins a quin punt no pot ser millor la versió oficial ja que la primera li veig cert nihilisme de bueno, açò és natural és el que hi ha i pa que calfar-se (al menys eixe és el posicionament del meu amic). La oficial, com deia, per catastrofista pot portar a una acció. El problema es que clar, quina acció? Si al final està orquestrada pel interessos del paradigma del creixement perpetu és més probable que els resultats siguen restriccions i no decreixement. I restriccions ja sabem per a qui. Que pagar paguem els de sempre.
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La Pinada, así es el primer ecobarrio creado por sus futuros vecinos
El barrio valenciano está destinado a ser el distrito más verde de España y ya es un referente en Europa por la alta sostenibilidad con la que ha sido diseñado
Autor:@Eduardo (colaborador de idealista news)16 agosto 2022, 6:04
¿Cuándo empezarán las obras de La Pinada?
¿En qué estado se encuentra el proyecto?¿Te imaginas poder diseñar y construir tu propio barrio según tus preferencias? Si es así, tus sueños se están haciendo realidad en La Pinada, en Valencia. Los futuros residentes están co-diseñando el ecobarrio que aspira a ser el más sostenible e innovador del país.
La Pinada es un proyecto que dio sus primeros pasos en 2017 con el fin de crear el primer barrio sostenible de España diseñado por sus futuros habitantes. Para ello, escogieron un enclave en el paraje de Paterna, a 10 minutos de Valencia. Sus 30 hectáreas de pinos dan razón de ser a su nombre.
La Pinada ha sido planteada para acoger a unas 1.400 familias. En el ecobarrio habrá casas, servicios, comercios, colegios, parques, zonas verdes, espacios de ‘coworking’, zonas de ocio y todas las infraestructuras que promuevan un estilo de vida saludable, así como la movilidad sin contaminación.
Cabe destacar que, actualmente, ya hay un edificio en el barrio. Se trata del colegio Imagine Montessori, una escuela eficiente, sostenible y con un impacto medioambiental prácticamente nulo. El colegio cuenta con los sellos BREAM Y GBCE (Green Building Council España), que certifican su alta sostenibilidad.
El barrio más verde de España estará en Valencia
Los impulsores del ecobarrio plantean que este se desarrolle bajo los parámetros de una economía circular donde se aprovechen todos los recursos y, de este modo, se generen los mínimos residuos y desechos. El cuidado al medioambiente es el pilar fundamental sobre el que se asienta La Pinada.“Un espacio en el que todas las personas puedan vivir de forma sostenible y que integre y atraiga a personas de diferentes generaciones. Un lugar pensado para facilitar la interacción entre personas de distintas generaciones y donde exista una amplia oferta de ocio, deportiva y cultural. Un enclave que favorezca la conciliación laboral y familiar”, describen los desarrolladores del ecobarrio.
Para ello, se hará un uso inteligente, eficiente y responsable de los recursos (agua, energía, residuos, movilidad, materiales). Por ejemplo, mediante la reutilización de aguas, el consumo casi cero de energía y la generación de energía de origen renovable, la implementación de soluciones de economía circular y de movilidad sostenible y la implementación de fórmulas de economía colaborativa y recursos compartidos.
¿Qué es un ecobarrio?
Según los impulsores del proyecto, “la diferencia de la construcción tradicional frente a la construcción de un ecobarrio radica en trabajar la sostenibilidad de una manera transversal (económica, social y ambiental) bajo el paraguas de unos valores culturales, propios al lugar”.El ecobarrio de La Pinada nace con el fin de promover y facilitar:
- Movilidad baja en carbono y compartir medios de transporte.
- Consumo casi nulo de energía y bajo en carbono.
- Preocupación por las personas. Afrontar los retos sociales existentes, impulsando la co-creación y facilitando la accesibilidad a las viviendas.
- Fomentar el comercio local y la innovación.
- Uso de materiales respetuosos con el medio ambiente e inclusión de mecanismo de economía circular.
- Gestión de compras éticas y aplicación de cláusulas sociales en la contratación.
- Gestión del consumo y aprovechamiento del agua, reciclaje y reutilización.
- Cuidado de la biodiversidad y del paisaje.
¿Cómo aborda los distintos retos un ecobarrio?
Movilidad baja en carbono
Con el fin de reducir el uso de vehículos individuales, La Pinada ofrecerá servicios de transporte eléctrico a demanda en el área metropolitana. Dentro del ecobarrio se limitará la movilidad a la circulación peatonal y ciclista.Consumo casi nulo de energía y bajo en carbono
La Pinada reducirá al mínimo la dependencia energética. Apostará por una demanda muy baja de los edificios y una producción propia de energía renovable. Para ello, los edificios se construirán con arquitectura bioclimática e instalaciones de obtención de energía renovable, como paneles solares.Reto social, la co-creación y la accesibilidad a las viviendas
La Pinada define los modelos de hábitat según las necesidades de los futuros habitantes y ofrece diseños con estructuras flexibles para ser adaptadas fácilmente a los cambios que se producen. Los cambios en la estructura de convivencia entre personas hace que las familias crezcan o decrezcan, que los mayores quieran compartir espacios con los niños y que los jóvenes quieren emprender en el barrio donde se han formado. Una estructura de propiedad flexible debe facilitar esos modelos.Comercio local e innovación
La Pinada plantea un modelo de comercio local pensado a la escala de un barrio y ofrece a sus vecinos espacios y servicios para estimular actividades de innovación y emprendimiento.Materiales y economía circular
Se establecerá una política específica en el control de flujos innecesarios de materiales. Se hará la elección y la gestión de los materiales de construcción en función de su retorno en el futuro a un ciclo productivo de materiales reciclados. En el uso del barrio, la gestión del reciclaje de los residuos orgánicos se hará localmente y se facilitarán las infraestructuras para la separación y reciclaje de los demás residuos urbanos.Compra ética y cláusulas sociales
La Pinada, además de generar un impacto positivo en el entorno, tiene en cuenta su comportamiento interno como organización, cuidando su ambiente laboral, favoreciendo el desarrollo integral de las personas que integran su equipo, y la conciliación, ofreciendo flexibilidad horaria, etc.Agua, reciclaje y reutilización
“La gestión del agua en nuestro clima es fundamental. La recuperación de agua de lluvia y el reciclaje de aguas grises son tecnológicamente factibles y, por lo tanto, es un deber convertirlo en un estándar”, señalan los impulsores de La Pinada.Biodiversidad y paisaje
La Pinada es un barrio donde las personas conviven directamente con su entorno natural. Se incrementará la biodiversidad y se convierte el paisaje como un lugar de vivir, de aprender y de disfrutar. La Pinada promueve la permeabilidad en su territorio para compartir los espacios entre vecinos.¿Cuándo empezarán las obras de La Pinada?
Por el momento, no hay ninguna fecha concreta. “Cualquier proyecto urbanístico va acompañado de un proceso de tramitación y debe responder a la regulación vigente. Si bien este proceso no está bajo nuestro control, sino de las administraciones públicas implicadas, nosotros trabajamos para que se pueda producir en el menor tiempo posible”, apuntan.¿En qué estado se encuentra el proyecto?
Según los datos que manejan los desarrolladores, más de 4.000 familias han mostrado interés por vivir en La Pinada, más de 600 personas han participado ya en talleres de co-creación puertas abiertas y actualmente existe un grupo motor de 90 familias con las que trabajan regularmente.“Hemos sido elegidos por Europa como ecobarrio referente en la lucha contra el cambio climático. El suelo es propiedad nuestra y estamos siguiendo todos los pasos que cualquier proyecto urbanístico”, apuntan.
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Me suena mucho a humo, nunca mejor dicho.
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@malcontent Así es, lo pintan muy bonito. He visto el artículo y aunque es un tema urbanístico, también afecta la movilidad.
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@joscbf El cambio climático es constante, el sol, la inclinación de la tierra, etc, y esos cambios han producido extinciones en mayor o menor medida, la cuestión es que nosotros ayudamos a ello y podemos acelerarlo un poco o no, pero esto creo que iría en el post de metafísica y astronomía xD
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@alekgrana De metafísica nada que a mí me están sudando hasta las uñas de los pies y eso es muy físico, ni meta ni astronómico.
De todas formas, opino que efectivamente esos cambios se producen de forma natural y que nuestra aportación no es tan tremenda como el asustaviejismo de los medios nos quiere vender. Eso sí, servirá para imponer medidas "medioambientales" que limiten nuestro consumo de energía, que es la madre del cordero.
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@joscbf Pues si a eso que se cita en el artículo de la pequeña edad del hielo sumas nuestras emisiones, "más peor".
Con nosotros o sin nosotros el clima seguirá cambiando en la tierra, pero que le damos un empujoncito seguro
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@alekgrana Pero es que esto es como la inflación y la crisis energética. ¿La guerra de Ucrania influye? Sí. Pero es que en noviembre del año pasado ya estaba disparada, sin guerra en Ucrania. Porque tiene otras muchas causas. Y ya estaba metiendo miedo con un "gran apagón" y tal. Y cuando no es Ucrania es la pandemia, y cuando no, que se ha atascado un barco en el Canal de Suez.
Porque es más fácil que la plebe nos traguemos el sapo de que todo sube por el malvado Putin, que no que las expansiones cuantitativas de los últimos años y el cénit de producción de ciertos recursos, generan esa inflación.Es más fácil convencerte de que pases frío en invierno con la calefacción a 19º o calor en verano a 27º porque estás luchando por la libertad, que porque eres pobre y pa ti ya no hay. Es más fácil convencerte de que vayas en bici o patinete eléctrico porque eres un rainbow warrior luchando por salvar el planeta, que porque eres un pobre y para ti ya no hay zumo de dinosaurio barato. Hay que darle épica a la pobreza, que si no se hace bola.
Mira lo en serio que se lo toman los que nos convencen:
Harrison Ford preocupadísimo por el cambio climático:
Harrison Ford y su colección de jets privados. Éstos es que se ve que no calientan la atmósfera:
https://www.abc.es/summum/motor/abci-coleccion-jets-privados-harrison-ford-201907221331_noticia.html
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@rompedor dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
WTF? ¿De dónde es eso?
PD; edito, parece que es una empresa (Malco) de alquiler de coches!
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@malcontent Así es.
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@Malcontent haciendo campaña por la ciudad jejeje
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Hoy se estrenan las nuevas tarifas del transporte valenciano con el 30% de descuento hasta el 31 de diciembre. Aquí podéis consultar los nuevos precios:
https://www.lasprovincias.es/comunitat/nuevos-precios-metro-20220831151326-nt.html
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@toni-granota dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
Hoy se estrenan las nuevas tarifas del transporte valenciano con el 30% de descuento hasta el 31 de diciembre. Aquí podéis consultar los nuevos precios:
https://www.lasprovincias.es/comunitat/nuevos-precios-metro-20220831151326-nt.htmlUna iniciativa muy valiosa, teniendo en cuenta que el coste de la vida ha subido un 10% en un año.
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@joscbf Y Ayuso esta encontra del la eutanasia pero promueve las eugenesias masivas en residencias publicas.
La Cifuentes era delegada del gobierno con mando en plaza y robaba cremas en Mercadonas
Algunas gentes son así...
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@gimnastico_1909 Si como dijo mi musa Ayuso, eso solo beneficiará a las clasas altas ( que son las que van en bus y metro)
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@alekgrana dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
@gimnastico_1909 Si como dijo mi musa Ayuso, eso solo beneficiará a las clasas altas ( que son las que van en bus y metro)
A este paso, pronto no quedarán clases medias y podréis cantar con propiedad lo de “arriba parias de la tierra”. Y sí, vamos a ir en transporte público o bici, como siempre ha correspondido al lumpen.
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@joscbf dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
@alekgrana dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
@gimnastico_1909 Si como dijo mi musa Ayuso, eso solo beneficiará a las clasas altas ( que son las que van en bus y metro)
A este paso, pronto no quedarán clases medias y podréis cantar con propiedad lo de “arriba parias de la tierra”. Y sí, vamos a ir en transporte público o bici, como siempre ha correspondido al lumpen.
Vaya veo que pasas al plano personal tras mentar a la lider madrileña, pues decirte pequeño nacional populista que no me sé esa canción tan bien como tu El Cara al sol o Horst Wessel Lied
Las clases medias son las que ganan unos 100 mil al año, como dijo vuestra famosa lider, la de las eugenisias masivas de ancianos pobres y que las otras las de siempre, cayeron casi todas en la crisis del 2008 cuando tus colegas nacional ppopulistas nos robaban a manos llenas mientras recortaban derechos y sueldos
Podria decirte también que precisamente esos lideres nacional ppopulistas son los mismos que no invirtieron lo suficiente en el metro y mataron a mas de 40 personas, todas ellas de clases medias.
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@alekgrana dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
@joscbf dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
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@gimnastico_1909 Si como dijo mi musa Ayuso, eso solo beneficiará a las clasas altas ( que son las que van en bus y metro)
A este paso, pronto no quedarán clases medias y podréis cantar con propiedad lo de “arriba parias de la tierra”. Y sí, vamos a ir en transporte público o bici, como siempre ha correspondido al lumpen.
Vaya veo que pasas al plano personal tras mentar a la lider madrileña, pues decirte pequeño nacional populista que no me sé esa canción tan bien como tu El Cara al sol o Horst Wessel Lied
Las clases medias son las que ganan unos 100 mil al año, como dijo vuestra famosa lider, la de las eugenisias masivas de ancianos pobres y que las otras las de siempre, cayeron casi todas en la crisis del 2008 cuando tus colegas nacional ppopulistas nos robaban a manos llenas mientras recortaban derechos y sueldos
Podria decirte también que precisamente esos lideres nacional ppopulistas son los mismos que no invirtieron lo suficiente en el metro y mataron a mas de 40 personas, todas ellas de clases medias.
Algunos sois de miras muy cortas. En absoluto me tira el PP. Estas políticas son independientes de si gobiernan unos u otros, pues mientras os entretienen con rifirrafes de todo a cien los que de verdad mandan siguen con su agenda. Yo me refiero a ciclos largos, que van más allá de una legislatura. Lo que Braudel llamaba la “longue durée”.
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@joscbf dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
@alekgrana dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
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@gimnastico_1909 Si como dijo mi musa Ayuso, eso solo beneficiará a las clasas altas ( que son las que van en bus y metro)
A este paso, pronto no quedarán clases medias y podréis cantar con propiedad lo de “arriba parias de la tierra”. Y sí, vamos a ir en transporte público o bici, como siempre ha correspondido al lumpen.
Vaya veo que pasas al plano personal tras mentar a la lider madrileña, pues decirte pequeño nacional populista que no me sé esa canción tan bien como tu El Cara al sol o Horst Wessel Lied
Las clases medias son las que ganan unos 100 mil al año, como dijo vuestra famosa lider, la de las eugenisias masivas de ancianos pobres y que las otras las de siempre, cayeron casi todas en la crisis del 2008 cuando tus colegas nacional ppopulistas nos robaban a manos llenas mientras recortaban derechos y sueldos
Podria decirte también que precisamente esos lideres nacional ppopulistas son los mismos que no invirtieron lo suficiente en el metro y mataron a mas de 40 personas, todas ellas de clases medias.
Algunos sois de miras muy cortas. En absoluto me tira el PP. Estas políticas son independientes de si gobiernan unos u otros, pues mientras os entretienen con rifirrafes de todo a cien los que de verdad mandan siguen con su agenda. Yo me refiero a ciclos largos, que van más allá de una legislatura. Lo que Braudel llamaba la “longue durée”.
Y otros sois de miras muy largas....
El tiempo es relativo y para lo que a ti te parece corto en el tiempo a mi me puede parecer una eternidad...creo que 100 años es una mira bastante larga, por decirte un tiempo minimoCon los audios de esas conversaciones entre La Cospe, el Villarejo, los mandos policiales, los magnates de varios medios de comunicación los periodistas a sueldo, eso de las miras cortas flaquea un poco
En absoluto me tira el PP...Obras son amores y no buenas razones
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@alekgrana dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
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@gimnastico_1909 Si como dijo mi musa Ayuso, eso solo beneficiará a las clasas altas ( que son las que van en bus y metro)
A este paso, pronto no quedarán clases medias y podréis cantar con propiedad lo de “arriba parias de la tierra”. Y sí, vamos a ir en transporte público o bici, como siempre ha correspondido al lumpen.
Vaya veo que pasas al plano personal tras mentar a la lider madrileña, pues decirte pequeño nacional populista que no me sé esa canción tan bien como tu El Cara al sol o Horst Wessel Lied
Las clases medias son las que ganan unos 100 mil al año, como dijo vuestra famosa lider, la de las eugenisias masivas de ancianos pobres y que las otras las de siempre, cayeron casi todas en la crisis del 2008 cuando tus colegas nacional ppopulistas nos robaban a manos llenas mientras recortaban derechos y sueldos
Podria decirte también que precisamente esos lideres nacional ppopulistas son los mismos que no invirtieron lo suficiente en el metro y mataron a mas de 40 personas, todas ellas de clases medias.
Algunos sois de miras muy cortas. En absoluto me tira el PP. Estas políticas son independientes de si gobiernan unos u otros, pues mientras os entretienen con rifirrafes de todo a cien los que de verdad mandan siguen con su agenda. Yo me refiero a ciclos largos, que van más allá de una legislatura. Lo que Braudel llamaba la “longue durée”.
Y otros sois de miras muy largas....
El tiempo es relativo y para lo que a ti te parece corto en el tiempo a mi me puede parecer una eternidad...creo que 100 años es una mira bastante larga, por decirte un tiempo minimoCon los audios de esas conversaciones entre La Cospe, el Villarejo, los mandos policiales, los magnates de varios medios de comunicación los periodistas a sueldo, eso de las miras cortas flaquea un poco
En absoluto me tira el PP...Obras son amores y no buenas razones
Bastante sabrás tú lo que me tira a mí... en fin, mientras algunos discutís exacerbados si es mejor la Cocacola o la Pepsicola, otros pasamos del debate porque somos conscientes de que es la misma mierda y decantarse por una u otra no supone un cambio real. Tú sigue con tu talibanismo cortoplacista y localista, mientras los grandes cambios que decidirán tu vida no se cuecen donde tú crees ni los llevarán a cabo quienes tú crees. De hecho, a los que de verdad mandan y deciden no los vas a votar jamás.
