Artículo sobre la camiseta de la senyera
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Pues yo no creo que uno que crea que la cuatribarrada está mas acertada sea menos valenciano. Al igual que tampoco creo que un blaverista tenga que ser necesariamente de derechas.
Creo que uno puede sentirse español y no creer que el azul sea un acierto,y no por pensar diferente es peor ciudadno.
Tampoco creo que son peores valencianos los que no hablan valenciano y estan orgullosos de que valencia sea española.Creo que aunque se piense que valencia no debe ser independiente de españa no es peor valenciano que otro.
Todo el mundo de valencia es valenciano,incluso los que no han nacido ni tienen ascendencia valenciana pero viven aquí y se sienten integrados,que son la mayoria. Solo nos faltava hacer pruebas de ADN para determinar quien es valenciano.
Nadie tiene la máquina de hacer carnets de buenos valencianos y nadie puede decidir quien es y quien no es buen valenciano.
Que uno desee que cataluña,valencia y baleares sean un país puede ser una idea minoritaria,pero es una idea,y no ha de ser mala persona ni mal valenciano por creer eso.
Que a uno le guste que valencia sea de españa y no tenga a penas indepencia no significa que sea mal valenciano.
Gibraltar no es español,y hay gente que lo reclama,es una idea también y no por eso no son mala gente tampoco.
Creo que debemos aprender que no todos piensan como nosotros,todo el mundo está convencido de tener la razón,y ciertamente no hay nadie equivocado,son simplemente diferentrres formas de ver las cosas.
A eso se le llama madurez y tolerancia. -
Vamos a ver socarraet. Geograficamente Gibraltar esta en España de la misma manera que Valencia también lo esta. Otra cosa es que ahora mismo el peñón este en manos de los ingleses. Pero España, o Iberia, o Celtiberia (como quieras llamar al país, en cualquiera de las 3 formas) es un concepto geográfico y cultural muy claro, y me parece un tanto absurdo cuestionarse estas cosas al ser evidencias clarísimas e irrefutables. Yo puedo decir que Seul no esta en Corea e incluso puedo enfadarme, patalear y crear un partido político pero por mucho que hiciese Seúl seguiría estando en Corea. Tan sencillo como eso. Como os gusta a algunos este debate, eh? Creo que ya estoy empezando a seguiros demasiado el juego. Unos mensajitos mas y creo que lo dejo por el momento.
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@R 55:
Vamos a ver socarraet. Geograficamente Gibraltar esta en España de la misma manera que Valencia también lo esta. .
Ante esa respuesta se me han ocurrido unas preguntas…..sin acritud.
¿ Portugal está en España ?
¿ Ceuta y Melilla ?
¿ Y las islas Canarias ?La pertenencia a una nación se debe a motivos políticos. Gibraltar no es España ya que el tratado de Utrech fue firmado tanto por Inglaterra como por España. Ceuta y Melilla si lo son porque fueron conquistadas a los portugueses por las tropas del Cardenal Cisneros.
Esto va sobre la camiseta de la Senyera. Y el único motivo que veo para estrenarla es para tocarle los güevos a Fran Guaita, Xoto Lloret, Julio Xotinsa y compañía.
No se diferencia mucho de la camiseta titular al llevar demasiado azul y las franjas rojas anchas.
No es bonita.Ni la veo útil ni bonita. Eso si, si nos sirve para que les duela a los xotos, lo doy por bien empleado, aunque veo difícil que yo me compre una.
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Hya que distinguir la península ibérica de España. En la península Ibérica está España,Portugal, Gibraltar y se puede decir que Andorra.
España no es una cuestión geográfica,sino un país que los devenires de la historia han delimitado sus fronteras,como todos los paises del mundo.
La península Ibérica si que es una cuestión geogáfica,y engloba actualmente a los paises que he mencinado.
España es un país,y tiene territorios que no están en la península Ibñerica,como Canarias,Baleares,Ceuta,Melilla y las Islas Canarias.
NO es lo mismo la geografía que las fronteras de los paises. -
@Fonseca 5:
@R 55:
Vamos a ver socarraet. Geograficamente Gibraltar esta en España de la misma manera que Valencia también lo esta. .
Ante esa respuesta se me han ocurrido unas preguntas…..sin acritud.
¿ Portugal está en España ?
¿ Ceuta y Melilla ?
¿ Y las islas Canarias ?Esto va sobre la camiseta de la Senyera. Y el único motivo que veo para estrenarla es para tocarle los güevos a Fran Guaita, Xoto Lloret, Julio Xotinsa y compañía.
No se diferencia mucho de la camiseta titular al llevar demasiado azul y las franjas rojas anchas.
No es bonita.Ni la veo útil ni bonita. Eso si, si nos sirve para que les duela a los xotos, lo doy por bien empleado, aunque veo difícil que yo me compre una.
Yo pienso mas o menos igual,es una camiseta que no es de mi devoción pero si molesta a los xotos ya me gusta.
Es bueno que les moleste algo que hace el levante,eso demuestra que algo está canviando en valencia y la inferencia respecto al Levante está acabando.
DE momento ya nos hace caso la prensa,para hablar mal,como es normal en ellos,pero ya hablan.
En resumen:si la camiseta molesta a los chotos me encanta. -
Les molesta y mucho aunque ellos nunca lo van a reconocer ademas ya era hora que algo cambiara en Valencia aubque solo sea un poquito…..que grande es mi LEVANTE!!!!
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@R 55:
Vamos a ver socarraet. Geograficamente Gibraltar esta en España de la misma manera que Valencia también lo esta. Otra cosa es que ahora mismo el peñón este en manos de los ingleses. Pero España, o Iberia, o Celtiberia (como quieras llamar al país, en cualquiera de las 3 formas) es un concepto geográfico y cultural muy claro, y me parece un tanto absurdo cuestionarse estas cosas al ser evidencias clarísimas e irrefutables. Yo puedo decir que Seul no esta en Corea e incluso puedo enfadarme, patalear y crear un partido político pero por mucho que hiciese Seúl seguiría estando en Corea. Tan sencillo como eso. Como os gusta a algunos este debate, eh? Creo que ya estoy empezando a seguiros demasiado el juego. Unos mensajitos mas y creo que lo dejo por el momento.
No puedes utilizar los términos de Iberia o Celtiberia porque no representaban la totalidad de la península Ibérica ni eran una nación en sí porque en la Edad del Bronce/Edad Antigua no existía el término de nación.
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No puedes utilizar los términos de Iberia o Celtiberia porque no representaban la totalidad de la península Ibérica ni eran una nación en sí porque en la Edad del Bronce/Edad Antigua no existía el término de nación.
Pues son términos que están mas presentes de lo que alguna gente cree. Si los puedo utilizar Faus, entre otras cosas porque los celtas e íberos son nuestros ancestros. Los íberos estaban mas al este y al sur y los celtas al oeste y al norte principalmente. Luego ambos grupos se fusionaron. De ahí venimos los actuales españoles. La península ibérica se llama así por algo. Y el Celta de Vigo por poner un ejemplo también se llama así por algo. Por cierto, si con eso de no representaban a la totalidad de la península te refieres a Portugal te diré que era territorio celta. Y Andorra territorio íbero. Aquí estaba la tribu íbera de los edetanos y Valencia se fundó con el nombre de Valentia Edetanorum. Valencia de los Edetanos. Como ves son términos muy presentes en nuestra historia ya que nos representan completamente. Para saber donde vamos hay que saber de donde venimos.
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Ho dia perque jo m'enrecorde que sí que dividia l'afició,i molta gent pitava i xiulava quan el valència jugava amb la senyera.
Són coses que es queden gravades i no se sap per què,però m'en recorde perfectament.y yo que creo que en relidad donde estuvistes fue en un aplec del Puig, alli si que se pitaba la senyera no veas .
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Respeto la opinion de Regues pero no la comparto en este tema,ademas creo que la opiniones de este foro no son las de la mayoria de la aficion que no entra en la red.
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@R 55:
No puedes utilizar los términos de Iberia o Celtiberia porque no representaban la totalidad de la península Ibérica ni eran una nación en sí porque en la Edad del Bronce/Edad Antigua no existía el término de nación.
Pues son términos que están mas presentes de lo que alguna gente cree. Si los puedo utilizar Faus, entre otras cosas porque los celtas e íberos son nuestros ancestros. Los íberos estaban mas al este y al sur y los celtas al oeste y al norte principalmente. Luego ambos grupos se fusionaron. De ahí venimos los actuales españoles. La península ibérica se llama así por algo. Y el Celta de Vigo por poner un ejemplo también se llama así por algo. Por cierto, si con eso de no representaban a la totalidad de la península te refieres a Portugal te diré que era territorio celta. Y Andorra territorio íbero. Aquí estaba la tribu íbera de los edetanos y Valencia se fundó con el nombre de Valentia Edetanorum. Valencia de los Edetanos. Como ves son términos muy presentes en nuestra historia ya que nos representan completamente. Para saber donde vamos hay que saber de donde venimos.
A mi no me tienes que dar lecciones de historia. Vamos a ver por partes, lo primero de todo es que la península jamás fue ninguna unión de nadie, cada territorio fue gobernado independientemente hasta la unión de la Corona de Aragón y la Corona de Castilla y la reconquista de Granda como último bastión musulmán.
Lo segundo, ni celtas ni íberos eran los únicos pobladores de la península, que estaba llena de pequeñas tribus que se gobernaban independientemente, y la zona portuguesa estaba ocupada por los lusitanos, así que tenían sus propias fronteras peninsulares.
Lo tercero, la denominación de Valentia no es válida hasta la ocupación romana, y el nombre de la ciudad es Valentia a secas, los edetanos en ningún momento le arrebataron el territorio a los romanos.
Lo cuarto, puedes hablar de españoles como habitantes de la península, a excepción de Portugal, a partir del siglo XVIII.
Sigo? -
Los habitantes de la península que no son españoles son los protuguese,gibraltareños y andorranos.
España y península ibérica no es lo mismo.
Reclamar gibraltar está bien,todos los dias vemos gente en españa reclamando un cambio de fronteras en un sentido o en otro.
Los marroquíes reclaman ceuta y melilla con el mismo argumento y las mismas razones.
Mezclar futbol y política no me gusta,pero para mezclar conceptos geográficos y políticos ya hay que tener nivel.
España es el país que mas territorio abarca en la península ibérica,seguidos de Portugal(cuyo idioma oficial es el portugués),principado de andorra (cuyo idioma oficial es el catalán)e Inglaterra,(cuyo idioma oficial es el inglés)
Igual que esto es españa.gibraltar es inglés.Nos podria gustar que fuera hungria,españa o dinamarca,pero es de Inglaterra,el idioma oficial es el inglés y su moneda no es el euro.
Seguro que hay gente que aludiendo mitivos histórico-políticos reclama que gibraltar es español.
Los motivos son muy similares a los que reclaman otras cosas que tanto molestan a algunos.
Lo cierto es eso,valencia es españa,y gibraltar es inglaterra.Nos puede gustar mas o menos,pero es así. -
A mi no me tienes que dar lecciones de historia. Vamos a ver por partes, lo primero de todo es que la península jamás fue ninguna unión de nadie, cada territorio fue gobernado independientemente hasta la unión de la Corona de Aragón y la Corona de Castilla y la reconquista de Granda como último bastión musulmán.
Lo segundo, ni celtas ni íberos eran los únicos pobladores de la península, que estaba llena de pequeñas tribus que se gobernaban independientemente, y la zona portuguesa estaba ocupada por los lusitanos, así que tenían sus propias fronteras peninsulares.
Lo tercero, la denominación de Valentia no es válida hasta la ocupación romana, y el nombre de la ciudad es Valentia a secas, los edetanos en ningún momento le arrebataron el territorio a los romanos.
Lo cuarto, puedes hablar de españoles como habitantes de la península, a excepción de Portugal, a partir del siglo XVIII.
Sigo?Por favor Faus, no me sea prepotente, así no se hace un debate constructivo. Nadie lo sabe todo sobre todo.
Dicho esto la península fue unificada ya bajo los romanos. Una vez estos se fueron (el Imperio romano sucumbió como han sucumbido todos los imperios) pasó a controlar España la monarquía visigoda, que reinaba sobre la mayor parte de la península y sobre el pueblo español, descediente directo de los celtas e íberos. Luego vino la invasión mora y los ducados, reinos, etc que se crearon en el norte de España que fueron los que llevaron a cabo la reconquista.
Y respecto a lo que ha dicho sobre los lusitanos recordarle que parte de las actuales Castilla-León y Extremadura eran la Lusitania (Zamora, Badajoz, Merida) y que los lusitanos eran una tribu céltica, por lo tanto estaban emparentados con gente del resto de la península.
Dejese estar de arrebatar territorios. Aquí vivían los edetanos, que era una tribu íbera. Los edetanos estaban sometidos por los romanos igual que la mayor parte de la península y cuando los romanos fundaron la ciudad de Valencia la fundaron bajo el nombre de Valentia Edetanorum. En Edetania seguían viviendo edetanos por mucho que hubiera un imperio como el romano jodiendo a la población autóctona de la misma manera que cuando Napoleón invadió España en España siguieron viviendo españoles y no franceses, aunque hubieran algunos franceses para someter al pueblo y algunos españoles afrancesados. Le advierto que lo de Napoleón es solo un ejemplo comparativo, no empecemos a hablar ahora de la Guerra de Independencia Española porque no procede mucho.
Habitantes de España puedo hablar desde hace 1000, 1500 y 2000 años, no en vano los reyes visigodos se hacían llamar Reyes de Hispania.
Espero haber aclarado sus dudas y no empiece sus posts con esa palabrería tan prepotente hombre. Nadie nace sabiendo.
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Los habitantes de la península que no son españoles son los protuguese,gibraltareños y andorranos.
España y península ibérica no es lo mismo.
Reclamar gibraltar está bien,todos los dias vemos gente en españa reclamando un cambio de fronteras en un sentido o en otro.
Los marroquíes reclaman ceuta y melilla con el mismo argumento y las mismas razones.
Mezclar futbol y política no me gusta,pero para mezclar conceptos geográficos y políticos ya hay que tener nivel.
España es el país que mas territorio abarca en la península ibérica,seguidos de Portugal(cuyo idioma oficial es el portugués),principado de andorra (cuyo idioma oficial es el catalán)e Inglaterra,(cuyo idioma oficial es el inglés)
Igual que esto es españa.gibraltar es inglés.Nos podria gustar que fuera hungria,españa o dinamarca,pero es de Inglaterra,el idioma oficial es el inglés y su moneda no es el euro.
Seguro que hay gente que aludiendo mitivos histórico-políticos reclama que gibraltar es español.
Los motivos son muy similares a los que reclaman otras cosas que tanto molestan a algunos.
Lo cierto es eso,valencia es españa,y gibraltar es inglaterra.Nos puede gustar mas o menos,pero es así.Dsicrepo. Ceuta y Melilla son cultural y administrativamente españolas y viven en ellas ciudadanos españoles pero geograficamente estan en África de la misma manera que Gibraltar esta en España. Gibraltar no esta en Inglaterra por mucho que sea un territorio controlado y administrado por los ingleses.
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Quan dona de sí una simple samarreta de fútbol…................
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@R 55:
Los habitantes de la península que no son españoles son los protuguese,gibraltareños y andorranos.
España y península ibérica no es lo mismo.
Reclamar gibraltar está bien,todos los dias vemos gente en españa reclamando un cambio de fronteras en un sentido o en otro.
Los marroquíes reclaman ceuta y melilla con el mismo argumento y las mismas razones.
Mezclar futbol y política no me gusta,pero para mezclar conceptos geográficos y políticos ya hay que tener nivel.
España es el país que mas territorio abarca en la península ibérica,seguidos de Portugal(cuyo idioma oficial es el portugués),principado de andorra (cuyo idioma oficial es el catalán)e Inglaterra,(cuyo idioma oficial es el inglés)
Igual que esto es españa.gibraltar es inglés.Nos podria gustar que fuera hungria,españa o dinamarca,pero es de Inglaterra,el idioma oficial es el inglés y su moneda no es el euro.
Seguro que hay gente que aludiendo mitivos histórico-políticos reclama que gibraltar es español.
Los motivos son muy similares a los que reclaman otras cosas que tanto molestan a algunos.
Lo cierto es eso,valencia es españa,y gibraltar es inglaterra.Nos puede gustar mas o menos,pero es así.Dsicrepo. Ceuta y Melilla son cultural y administrativamente españolas y viven en ellas ciudadanos españoles pero geograficamente estan en África de la misma manera que Gibraltar esta en España. Gibraltar no esta en Inglaterra por mucho que sea un territorio controlado y administrado por los ingleses.
A pesar de ser este un post de la camiseta del levante,y los gibraltareños no son en su mayoria del Levante por ser ingleses,diré que Gibraltar no está en España,es de Inglaterra a todos los efectos aduaneros y políticos, al igual que ceuta y melilla son españolas a todos los efectos políticos.
España está donde empiezan y terminan sus fronteras políticas,como todos los paises del mundo. Una cosa es la geografía y otra la política. Las islas canarias también podrian ser marroquíes,o saharauis,o de Mauritania,pero son de españa,por la tanto Canarias es una comunidad autónoma mas de españa.Cada país empieza y termina donde sus fronteras y no hay mas. Si para ir a Gibraltar o Andorra pasas una Aduana es que no es España.NO hay mas.
NO entiendo tanto hablar de oficialidad y ahora hay gente que lo oficial no lo quire ni en pintura.
Y como decian por ahí un amigo forero,mitra que da de sí una camiseta del levante,como para terminar discutiendo donde empieza y termina españa. Aunque eso cualquier mapa lo dice,no hay discusión. -
@R 55:
A mi no me tienes que dar lecciones de historia. Vamos a ver por partes, lo primero de todo es que la península jamás fue ninguna unión de nadie, cada territorio fue gobernado independientemente hasta la unión de la Corona de Aragón y la Corona de Castilla y la reconquista de Granda como último bastión musulmán.
Lo segundo, ni celtas ni íberos eran los únicos pobladores de la península, que estaba llena de pequeñas tribus que se gobernaban independientemente, y la zona portuguesa estaba ocupada por los lusitanos, así que tenían sus propias fronteras peninsulares.
Lo tercero, la denominación de Valentia no es válida hasta la ocupación romana, y el nombre de la ciudad es Valentia a secas, los edetanos en ningún momento le arrebataron el territorio a los romanos.
Lo cuarto, puedes hablar de españoles como habitantes de la península, a excepción de Portugal, a partir del siglo XVIII.
Sigo?Por favor Faus, no me sea prepotente, así no se hace un debate constructivo. Nadie lo sabe todo sobre todo.
Dicho esto la península fue unificada ya bajo los romanos. Una vez estos se fueron (el Imperio romano sucumbió como han sucumbido todos los imperios) pasó a controlar España la monarquía visigoda, que reinaba sobre la mayor parte de la península y sobre el pueblo español, descediente directo de los celtas e íberos. Luego vino la invasión mora y los ducados, reinos, etc que se crearon en el norte de España que fueron los que llevaron a cabo la reconquista.
Y respecto a lo que ha dicho sobre los lusitanos recordarle que parte de las actuales Castilla-León y Extremadura eran la Lusitania (Zamora, Badajoz, Merida) y que los lusitanos eran una tribu céltica, por lo tanto estaban emparentados con gente del resto de la península.
Dejese estar de arrebatar territorios. Aquí vivían los edetanos, que era una tribu íbera. Los edetanos estaban sometidos por los romanos igual que la mayor parte de la península y cuando los romanos fundaron la ciudad de Valencia la fundaron bajo el nombre de Valentia Edetanorum. En Edetania seguían viviendo edetanos por mucho que hubiera un imperio como el romano jodiendo a la población autóctona de la misma manera que cuando Napoleón invadió España en España siguieron viviendo españoles y no franceses, aunque hubieran algunos franceses para someter al pueblo y algunos españoles afrancesados. Le advierto que lo de Napoleón es solo un ejemplo comparativo, no empecemos a hablar ahora de la Guerra de Independencia Española porque no procede mucho.
Habitantes de España puedo hablar desde hace 1000, 1500 y 2000 años, no en vano los reyes visigodos se hacían llamar Reyes de Hispania.
Espero haber aclarado sus dudas y no empiece sus posts con esa palabrería tan prepotente hombre. Nadie nace sabiendo.
Caballero quién se cree usted que es para tildarme a mí de prepotente? Yo sólo le estoy comentando una realidad histórica porque veo que está muy confundido. Parece que su concepción histórica está vista desde un punto muy "españolista", pero no se confunda con los hechos que son los que son.
Tiene usted la manía de contar las cosas según su punto de vista y no como las narran las fuentes. Celebro que le guste tanto la historia de los habitantes de la península ibérica desde la Antigüedad hasta la actualidad, pero no confunda las cosas. No voy ha estar haciendo retificaciones cada vez que a usted le de por soltar toda su parafernalia y sus creencias. Sólo le diré que Hispania no es España como la conocemos hoy en día.
Yo entro aquí para hablar sobre el levante, no para entrar en debátes históricos sobre la península ibérica en tiempos de los íberos, de los romanos, de los visigodos, de las taifas musulmanas, de la reconquista o de lo que usted quiera hablar.Espero que tanto usted como el resto de foreros consiga la mayor cantidad de socios posibles porque lo que en el fondo nos importa, y tenemos en común, es el levante y tenemos que sacarlo adelante.
Un saludo.
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@R 55:
Dicho esto la península fue unificada ya bajo los romanos. Una vez estos se fueron (el Imperio romano sucumbió como han sucumbido todos los imperios) pasó a controlar España la monarquía visigoda, que reinaba sobre la mayor parte de la península y sobre el pueblo español, descediente directo de los celtas e íberos. Luego vino la invasión mora y los ducados, reinos, etc que se crearon en el norte de España que fueron los que llevaron a cabo la reconquista.
Y respecto a lo que ha dicho sobre los lusitanos recordarle que parte de las actuales Castilla-León y Extremadura eran la Lusitania (Zamora, Badajoz, Merida) y que los lusitanos eran una tribu céltica, por lo tanto estaban emparentados con gente del resto de la península.
Dejese estar de arrebatar territorios. Aquí vivían los edetanos, que era una tribu íbera. Los edetanos estaban sometidos por los romanos igual que la mayor parte de la península y cuando los romanos fundaron la ciudad de Valencia la fundaron bajo el nombre de Valentia Edetanorum. En Edetania seguían viviendo edetanos por mucho que hubiera un imperio como el romano jodiendo a la población autóctona de la misma manera que cuando Napoleón invadió España en España siguieron viviendo españoles y no franceses, aunque hubieran algunos franceses para someter al pueblo y algunos españoles afrancesados. Le advierto que lo de Napoleón es solo un ejemplo comparativo, no empecemos a hablar ahora de la Guerra de Independencia Española porque no procede mucho.
Habitantes de España puedo hablar desde hace 1000, 1500 y 2000 años, no en vano los reyes visigodos se hacían llamar Reyes de Hispania.
Espero haber aclarado sus dudas y no empiece sus posts con esa palabrería tan prepotente hombre. Nadie nace sabiendo.
Welcome to 1941.
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Els primers pobladors d' Hispania tampoc creien en al Nacional-catolicismo.NO se com sentarà a mes d'un.
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@R 55:
Dicho esto la península fue unificada ya bajo los romanos. Una vez estos se fueron (el Imperio romano sucumbió como han sucumbido todos los imperios) pasó a controlar España la monarquía visigoda, que reinaba sobre la mayor parte de la península y sobre el pueblo español, descediente directo de los celtas e íberos. Luego vino la invasión mora y los ducados, reinos, etc que se crearon en el norte de España que fueron los que llevaron a cabo la reconquista.
Y respecto a lo que ha dicho sobre los lusitanos recordarle que parte de las actuales Castilla-León y Extremadura eran la Lusitania (Zamora, Badajoz, Merida) y que los lusitanos eran una tribu céltica, por lo tanto estaban emparentados con gente del resto de la península.
Dejese estar de arrebatar territorios. Aquí vivían los edetanos, que era una tribu íbera. Los edetanos estaban sometidos por los romanos igual que la mayor parte de la península y cuando los romanos fundaron la ciudad de Valencia la fundaron bajo el nombre de Valentia Edetanorum. En Edetania seguían viviendo edetanos por mucho que hubiera un imperio como el romano jodiendo a la población autóctona de la misma manera que cuando Napoleón invadió España en España siguieron viviendo españoles y no franceses, aunque hubieran algunos franceses para someter al pueblo y algunos españoles afrancesados. Le advierto que lo de Napoleón es solo un ejemplo comparativo, no empecemos a hablar ahora de la Guerra de Independencia Española porque no procede mucho.
Habitantes de España puedo hablar desde hace 1000, 1500 y 2000 años, no en vano los reyes visigodos se hacían llamar Reyes de Hispania.
Espero haber aclarado sus dudas y no empiece sus posts con esa palabrería tan prepotente hombre. Nadie nace sabiendo.
Welcome to 1941.
Jajajajajaja imagen tronchante, ya verás que rápido saltan algunos
