El asunto Catalán (el joío…)
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Independentment de que agrade o no, la llei del referèndum i la llei de la transitorietat han estat aprovades pel Parlament de Catalunya, l'aplicació de facto de la suspensió de l'autonomia de Catalunya no ha estat aprovada pel Parlament espanyol (i així ho diu la sacrosanta Constitución española), per no parlar de l'intent d'entrar en seus de partits sense autorització judicial, conselleries (amb autorització judicial a posteriori) i detencions arbitràries d'alts càrrecs. Quina vergonya.
Clar que si, 'independentment' de que una cosa tan nimia e insignificante 'agrade o no', lo que hace 'l'Estat espanyol' es mal siempre y lo verdaderamente importante.
En fin, quina vergonya.
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@rana baileys:
En este asunto catalán (joío como dice máster) la única voz sensata que estoy oyendo es la de Unidos Podemos.
Me siento representado por su postura y me ahorro y os ahorro el copia-pega de declaraciones porque están en la red y son muy asequibles para quien quiera leerlas.Suelo estar de acuerdo en general con varias cosas de las que dicen o piensan, pero en algunas cosas que les oigo sobre este asunto me están decepcionando. Aunque bueno, tampoco me extraña que a vosotros sí os convenzan.
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O de la deriva autoritària del govern català, que també és història, i encara està passant.
Independentment de que agrade o no, la llei del referèndum i la llei de la transitorietat han estat aprovades pel Parlament de Catalunya, l'aplicació de facto de la suspensió de l'autonomia de Catalunya no ha estat aprovada pel Parlament espanyol (i així ho diu la sacrosanta Constitución española), per no parlar de l'intent d'entrar en seus de partits sense autorització judicial, conselleries (amb autorització judicial a posteriori) i detencions arbitràries d'alts càrrecs. Quina vergonya.
Si no estic mal informat, les disposicions contra el referéndum han sigut ordenades per el jutjat número 13 de Barcelona, en compliment de la sentencia del constitucional que declara inconstitucional el referéndum del día 1-0. Això era previsible. A mi particularment em sembla molt exagerat i inecessari allò que està fent el jutjat, pero si no tenim proves de lo contrari, en principi el jutge es independent del govern español. De fet, políticament al govern de Rajoy l´interessaría mantindre un "perfil baix" en este assumpte, com ha fet fins a la setmana passada, per a evitar movilitzar als independentistas (com ara sí están movilitzats).
Tens raó que la llei del referéndum i la de transitorietat foren votades pel parlament de Catalunya, pero la realitat es que, unes lleis tan importants com eixes, que en la práctica suposen que la generalitat i el parlament assumeixen la soberanía de Catalunya (un canvi trascendental que el estatut no contempla), no es deuríen haver presentat-debatit-presentat esmenes-votar en tan soles un dia. de fet, de no ser per les maniobres retardadores de l´oposició, es podía haver modificat radicalment tota la situación del subjecte jurídic "Catalunya" en poques hores. Sincerament, em sembla una arbitrarietat de la majoría de JxSI y CUP, i una demostració de poc respecte als catalans en un tema tan important, delicat i que, de fet, provoca tanta divisó dins de la propia Catalunya.
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@Fonseca 5:
(Michael)
A propósito, un breve comentario sobre la frase de Unamuno. Aunque pueda estar de acuerdo con su crítica a la prensa madrileña (que por cierto, madrileño no es lo mismo que castellano, ahí a don Miguel le sale su vena bizcaitarra), hay un verbo en su frase que, en el fondo, lo sitúa para mí en el mismo bando de aquellos a los que critica.
A ver, ni Unamuno ni nadie "posee" Cataluña para poder "perderla". Ni entonces ni ahora los españoles "poseemos" Cataluña. Aunque forme parte de España desde hace siglos, y aunque haya muchos españoles (como yo mismo) que sientan cariño o afecto por aquella tierra, no es de nuestra posesión. En todo caso, la "poseeremos" relativamente, o secundariamente. Si una tierra puede ser "poseída" (y sobre eso habría que debatir) es por sus habitantes y naturales. Cataluña es, ante todo, de los catalanes, como Barcelona es de los barceloneses, y el barrio de Grácia de sus vecinos.
En Madrid hay un cierto complejo de capital del imperio, y tienen una irritante costumbre, la de denominar a todo lo de fuera de Madrid como "provincias", como si fuese lo mismo un gallego que un murciano, o Aragón y Sevilla. Desde ese punto de vista, todo lo que hay "más allá" es considerado en mayor o menor medida "posesiones", aunque sea de forma inconsciente. Esto era muy común en el siglo XIX, pero ahora, aunque hay una mayor sensibilidad, todavía persiste en cierto modo ese pensamiento.
Cuando los asturianos dicen que España es Asturias, y lo demás tierra conquistada, resulta simpático, porque los asturianos son gente modesta y normal que reivindican con orgullo su pequeño pedazo de gloria en la historia. Cuando en Madrid empiezan con las "provincias", tocan un poquito la moral, porque parece que se creen que aún está allí la corte del imperio donde no se ponía el sol, o cosa parecida.En la Edad media (antes de la unión en la persona del monarca de los Reyes Católicos), y en el renacimiento, era bastante más frecuente emplear el término "las Españas" que el de "España". Las Españas representaba una idea: que cada reino o principado ibérico era español a su manera, sin unificaciones culturales forzadas. Españas diferentes, pero ninguna menos o más España que la otra. Y ciertamente en aquella época no existía rechazo al concepto de España (la revuelta dels segadors fue contra un rey y un valido, no contra un concepto).
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Sobre el problema del Quebec, ja que sovint es cita al fil del problema de Catalunya.
Article de Victoria Carvajal.
El articulo es interesante, porque pone el dedo en la llaga del asunto. Es sorprendente que no haya existido un debate político al respecto de esto del derecho de autodeterminación, la soberanía, el refrendum, etc. Desde el gobierno central se han enrocado en que es inconstitucional y punto, como si la constitución fuese palabra de Dios y no se pudiera cambiar, o como si la constitución no fuese sino una servidora del bien común, y no una ley inmutable. Y, en realidad, le han dejado el campo de debate absolutamente libre a los independentistas. Sólo se escucha su voz, y por eso muchos catalanes se creen la única versión que se oye. y, por cierto, Podemos tampoco ha aportado mucho al discurso, porque lo que le leo básicamente viene a hacer seguidismo de las tesis independentistas, sólo que las quieren peinadas y arregladas.
Lo que Carvajal expresa, según el ejemplo canadiense, y basándose en la respuesta de los jueces del tribunal supremo de aquel país, resumido en tres puntos:
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El referendum debe ser pactado. Lo cual, en efecto, obliga al gobierno central a sentarse a negociar… ¡pero a la Generalitat también! Por tanto, lo vistan como lo vistan, el referendum del 1-0 es ilegal e inválido, aquí y en Escocia, y en Canadá y a donde vayas. Hay que ir pensando en otro escenario post día 1-0 porque ese referendum no va a ninguna parte ni va a tener reconocimiento internacional alguno. Y JxSí lo sabe perfectamente.
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La participación debe tener un mínimo, y el resultado debe ser validado. no puede ser que el 51% de un 25% del censo electoral, por decir algo, vayan a decidir algo de tanto calado. Debe participar un mínimo del censo, y desde luego sería deseable que se estableciera un porcentaje mínimo (60 o 66%) favorable a modificar un estatus, cuando tal modificación es tan compleja, y además la situación no reviste ninguna urgencia (Cataluña, a día de hoy, funciona perfectamente, no hay ninguna situación excepcional que precise medidas excepcionales). Además añade algo muy importante: la pregunta debe ser sencilla, y además debe dar lugar a una elección que abra un camino ya pactado de antemano (como en el Brexit). La pregunta de la Generalitat, por contra, supone que un sí no es el inicio de unas conversaciones para la ruptura (porque Puigdemont ha dicho que ese camino se agotó por falta de cooperación del gobierno de Rajoy) sino directamente la ruptura y luego ya veremos. Resulta difícil creer que ese referendum es serio.
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Por último, aquello que la Generalitat exige para España (que el pueblo catalán pueda autodeterminarse) lo deben conceder también a las partes que componen Cataluña, tanto en el sentido de que inicien sus propios procesos de autodeterminación, como que se les permita permanecer en España si en el referendum en esa ciudad o comarca sale el no mayoritario. Naturalmente que una Cataluña amputada (porque habría algunas comarcas o ciudades que votarían mayoritariamente no en ese referendum pactado) sería algo horrible, que nadie quiere, pero supondría una aplicación irreprochable del principio del "derecho a decidir" que los independentistas exigen al ordenamiento jurídico español.
Dicho todo esto, a mi me parece que si una mayoría amplia de catalanes quiere una mayor autonomía, o incluso la independencia, no podemos ponernos histéricos, ni mucho menos creer que esto se soluciona sólo con jueces. Tal vez para este referendum en concreto, que cada vez parece más esperpéntico, sea la única y triste solución. Pero al día siguiente hay que hacer una reunión seria de todas las fuerzas políticas, tanto estatales como catalanas, y llegar a un nuevo acuerdo de estado sobre el modelo territorial Y cambiando la constitución lo que haga falta.
Si realmente una mayoría amplia de catalanes quiere el derecho de secesión por medio de consulta popular (me resisto a hablar del derecho de autodeterminación, porque eso lo inventó la ONU para que las colonias africanas pudieran ser independientes, y me parece insultante meter a Cataluña en ese saco), eso hay que regularlo de algún modo, con sus condiciones, y con sus tratados. Y si alguna vez se produce la separación, esta debe ser amistosa, porque sino el pifostio que se monta es muy grande y muy perjudicial para todos. y los partidos estatales tendrán que entender eso, y sentarse a negociar como con tantas otras cosas.
Por otra parte, me parece de pleno sentido común, que un gobeirno español, antes de convertir España en una nación con otra nación con privilegios dentro, consulte al resto de presidentes autonómicos que les parece. Y será muy normal que aquellos pidan lo mismo para sus regiones que la Generalitat pide para Cataluña, lo cual podría convertir a España en una confederación. Sería el famoso café para todos que tanto joroba en Cataluña, pero que fuera de ella resulta totalmente razonable, porque aquí no hay comunidad autónoma que no sea histórica o se considere como tal (no me jorobes que Granada, Murcia o Asturias no tienen historia detrás).
Y también resulta muy poco democrático que si España es una comunidad de muchas personas y varias comunidades autonomas, su mdelo lo vayan a decidir únicamente el gobierno español y el de la Generalitat.Si la voluntad popular es votar, votemos lo que queremos. Pero votemos todos, no sólo los catalanes. El resto de españoles también.
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Independentment de que agrade o no, la llei del referèndum i la llei de la transitorietat han estat aprovades pel Parlament de Catalunya, l'aplicació de facto de la suspensió de l'autonomia de Catalunya no ha estat aprovada pel Parlament espanyol (i així ho diu la sacrosanta Constitución española), per no parlar de l'intent d'entrar en seus de partits sense autorització judicial, conselleries (amb autorització judicial a posteriori) i detencions arbitràries d'alts càrrecs. Quina vergonya.
Clar que si, 'independentment' de que una cosa tan nimia e insignificante 'agrade o no', lo que hace 'l'Estat espanyol' es mal siempre y lo verdaderamente importante.
En fin, quina vergonya.El que aprova el Parlament de Catalunya té una majoria absoluta parlamentaria, el govern del PP-C's no té majoria absoluta i no passa cap actuació pel Parlamento español. Sí, una vergonya.
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Si no estic mal informat, les disposicions contra el referéndum han sigut ordenades per el jutjat número 13 de Barcelona, en compliment de la sentencia del constitucional que declara inconstitucional el referéndum del día 1-0. Això era previsible. A mi particularment em sembla molt exagerat i inecessari allò que està fent el jutjat, pero si no tenim proves de lo contrari, en principi el jutge es independent del govern español. De fet, políticament al govern de Rajoy l´interessaría mantindre un "perfil baix" en este assumpte, com ha fet fins a la setmana passada, per a evitar movilitzar als independentistas (com ara sí están movilitzats).
Tens raó que la llei del referéndum i la de transitorietat foren votades pel parlament de Catalunya, pero la realitat es que, unes lleis tan importants com eixes, que en la práctica suposen que la generalitat i el parlament assumeixen la soberanía de Catalunya (un canvi trascendental que el estatut no contempla), no es deuríen haver presentat-debatit-presentat esmenes-votar en tan soles un dia. de fet, de no ser per les maniobres retardadores de l´oposició, es podía haver modificat radicalment tota la situación del subjecte jurídic "Catalunya" en poques hores. Sincerament, em sembla una arbitrarietat de la majoría de JxSI y CUP, i una demostració de poc respecte als catalans en un tema tan important, delicat i que, de fet, provoca tanta divisó dins de la propia Catalunya.
PP, C's i PSOE van portar la llei al constitucional abans de votar-la i passar-la pel Parlament, NO TENIEN CAP INTENCIÓ d'esmenar res, només de boicotejar amb filibusterisme com es va demostrar al Parlament. I no, la llei no divideix Catalunya, el 70-80% dels catalans volen votar. Sí o No, qualsevol opció. Uns volen votar sí i altres votar no, però volen votar. PP i PSOE que són els que no deixen votar a Catalunya són minoritaris, el sistema polític de Catalunya és molt diferent a l'espanyol.
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I tant, Catalunya es otro mundo donde todo lo que se dice y hace en el Parlament está bien hecho siempre y es incuestionable, porque son la voz del pueblo.
El ESTADO ESPAÑOL es Hitler.
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I tant, Catalunya es otro mundo donde todo lo que se dice y hace en el Parlament está bien hecho siempre y es incuestionable, porque son la voz del pueblo.
El ESTADO ESPAÑOL es Hitler.Victimisme pur, per no dir demagogia barata. L'Estat espanyol té un règim posfranquista, el règim del 78 (aprovat a l'ombra del franquisme) i té l'opció de canviar-lo (sobretot els que patiu tant per ell) com volen els de Podemos o la gent "es pira".
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Me hace mucha gracia lo del victimismo, con lo que te leo y lo que estamos viendo estos días… De hecho tus últimas intervenciones en este hilo me parecen una muestra de victimismo en estado puro.
Por lo demás puedo estar muy de acuerdo en cambiar las cosas (no te acabo de entender lo de que sufrimos por ello), aunque desde luego creo que lo que está pasando ahora mismo no es la forma y no va a llevar a ningún lado en mi opinión. Pero bueno, patalear es siempre más sencillo y rápido.En cuanto a la demagogia, aprendo de lo que leo... entre otros de ti en este mismo hilo. Y no parece muy cara, precisamente.
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Me hace mucha gracia lo del victimismo, con lo que te leo y lo que estamos viendo estos días… De hecho tus últimas intervenciones en este hilo me parecen una muestra de victimismo en estado puro.
Por lo demás puedo estar muy de acuerdo en cambiar las cosas (no te acabo de entender lo de que sufrimos por ello), aunque desde luego creo que lo que está pasando ahora mismo no es la forma y no va a llevar a ningún lado en mi opinión. Pero bueno, patalear es siempre más sencillo y rápido.En cuanto a la demagogia, aprendo de lo que leo... entre otros de ti en este mismo hilo. Y no parece muy cara, precisamente.
Mira, jo no he intervingut en este fil fins al famós 20-S i simplement perquè estic indignat. No vinc ací a barallar-me amb ningú ni a fer competicions de "i tu més", però victimisme i demagogia en les teues "breus" intervencions es veu a anys llum. Allò de Hitler ja és per riure…
En fi, jo no sé com no enteneu que "no hi ha altra manera" i no estic d'acord que no porte a cap lloc. Desgraciadament els que tant patiu per l'integritat de l'Estat espanyol aneu a portar-se una sorpresa i si per una d'aquelles no "hi ha sorpresa" canvis van a haver per un tub i serà gràcies a Catalunya, i no a Extremadura. Perquè si no hi ha canvis, aleshores l'Estat espanyol encara serà més autoritari.
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No, mira tú: me parece estupendo que intervengas en este hilo y que expliques tus razones. Sin embargo, creo que harías bien en intentar entender que el otro pueda hacer lo mismo y discutirte, sin que eso signifique que intenta pelearse o hacer competiciones de 'y tú más'. Tiene mucha gracia, insisto, que me acuses de esas cosas o de victimismo cuando en tus intervenciones predominan esas mismas cosas, como acabas de demostrar ahora mismo. Y por cierto, si yo digo algo como lo de Hitler es para PRECISAMENTE hacer burla de la demagogia BARATA que exhibes culpando de todo al ESTADO ESPAÑOL y descargando de toda responsabilidad al Govern. A lo mejor deberías dejar de reírte tanto y emplear ese tiempo en ENTENDER que acusas al otro de lo que tú precisamente adoleces.
En fin, yo no sé como te crees la película de que "no hay otra forma" y no estoy de acuerdo en que lleve a algún lado. Desgraciadamente, los que tanto sufrís cuando alguien os discute esto (tanto como para tener que clasificarles y acusarles de sufrir por 'l'integritat de l'Estat espanyol' cuando al menos en mi caso TE EQUIVOCAS DE LLENO) solo sois capaces de expresaros en los mismo términos de siempre: Catalunya es la luz al final del túnel y el ESTADO ESPAÑOL es un dinosaurio ajeno y autoritario al que no se puede cambiar sin esa determinación catalana, mesías salvador de todas las patrias y de la suya primero. Y sí, de nuevo estoy exagerando para poner en evidencia tu demagogia.
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Oriol Junqueras habla de su fe cristiana :
**"Yo no soy un cristiano que hace política. Soy un político que además, y no es poco, es cristiano ", resumió al explicar que su acercamiento al cristianismo había sido tardío y progresivo. Un proceso en el que "no me molesta tener dudas de fe porque la duda es muy creativa".
La vivencia de Junqueras es que "primero hago política y después me reconozco como cristiano" y que "mi actividad política no la hago como cristiano, sino como persona comprometida con unos valores universales". Pero esta convicción también comporta que "si un día me encuentro que mi conciencia cristiana entra en contradicción con la política, lo primero es mi conciencia ".
Una vivencia de la fe en la que llegó a través de una "construcción intelectual de unos valores que me llevan a reconocerme como cristiano" y, sobre todo, a través del testimonio de bondad de su familia y de su entorno: "Lo que me enseñó mi madre era a hacer la vida mejor a los demás, intentar ayudar a quienes lo necesitan, y hacer un mundo mejor". El paso a la política "y todo lo que hago, lo hago por el convencimiento previo que tengo que intentar hacer un mundo mejor".
Esta trayectoria le llevó a explicar que "yo no creo lo que creo porque soy cristiano, sino que soy cristiano porque creo lo que creo". Es decir, que su fe partió del convencimiento de que compartía con la franciscana Teresa Losada, amiga de Sant Vicenç dels Horts. Junqueras recordó como Losada repetía "todos somos nosotros ", y que se debe siempre ayudar a los demás, desde el vecino más cercano a lo más universal. Y reconoció las limitaciones de este deseo, porque "sé que no puedo cambiar el mundo entero" y que "es más fàcil conseguir la independencia que cambiar el alma humana". O también en "el error de pensar que los que mandamos somos los políticos".**
Bueno, no es que tenga mucho que ver con el procés, más bien nada, pero me ha parecido interesante.
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No sé si Jonqueras será un buen cristiano, regular, o pecador. Lo de Republicano, y la catalanidad se le supone y/o se le reconoce. Ahora lo de Izquierda, es como mínimo,para sonreir. O reir directamente, según el humor del día.
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Interesante es, desde luego.
No le fiaría ni 5 euros a una persona que proclama cosas como esas y actúa como lo hace.
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No, mira tú: me parece estupendo que intervengas en este hilo y que expliques tus razones. Sin embargo, creo que harías bien en intentar entender que el otro pueda hacer lo mismo y discutirte, sin que eso signifique que intenta pelearse o hacer competiciones de 'y tú más'. Tiene mucha gracia, insisto, que me acuses de esas cosas o de victimismo cuando en tus intervenciones predominan esas mismas cosas, como acabas de demostrar ahora mismo. Y por cierto, si yo digo algo como lo de Hitler es para PRECISAMENTE hacer burla de la demagogia BARATA que exhibes culpando de todo al ESTADO ESPAÑOL y descargando de toda responsabilidad al Govern. A lo mejor deberías dejar de reírte tanto y emplear ese tiempo en ENTENDER que acusas al otro de lo que tú precisamente adoleces.
En fin, yo no sé como te crees la película de que "no hay otra forma" y no estoy de acuerdo en que lleve a algún lado. Desgraciadamente, los que tanto sufrís cuando alguien os discute esto (tanto como para tener que clasificarles y acusarles de sufrir por 'l'integritat de l'Estat espanyol' cuando al menos en mi caso TE EQUIVOCAS DE LLENO) solo sois capaces de expresaros en los mismo términos de siempre: Catalunya es la luz al final del túnel y el ESTADO ESPAÑOL es un dinosaurio ajeno y autoritario al que no se puede cambiar sin esa determinación catalana, mesías salvador de todas las patrias y de la suya primero. Y sí, de nuevo estoy exagerando para poner en evidencia tu demagogia.
És que tu no estàs discutint res, només fas demagògia barata. Ara, per fi, has decidit escriure més de dos línies i has intentat dir la teua, fins ara només has fet demagògia.
Mira, en cap moment jo he dimonitzat a ningú, això és fruït de la teua imaginació. Acuses però no concretes, on he fet jo victimisme en el meu últim comentari? On faig demagògia? La demagògia la fas tu i jo si t'he senyalat on, en això de Hitler. Està molt bé que alguns, conservadors com sou, tingueu la Constitución española com la Bíblia, però resulta que hi ha gent a l'Estat que no la té com a Bíblia. No hi ha ninguna pel·lícula que creure, només cal analitzar, fa 5 ANYS, CINC que està el procés en marxa i ni PP, ni PSOE ni C's han mogut un dit. Però, quina és la seua proposta? Quina reforma volen? Quin és el seu projecte? Puix ja t'ho dic jo. No tenen CAP projecte, només van a REMOLC del que dicta el procés. Ara volen "començar" a parlar el dia 2… però a parlar de què? Torne a repetir quin és el seu projecte? Doncs ja t'ho dic jo, CAP! Seguir amb el règim del 78 i com a molt fer retocs que no resoldran cap problema (i menys el territorial) i a força d'anar a remolc, mai com a iniciativa pròpia. Ja ho he dit, l'únic que li posa un poc de nivell és Podemos, però sincerament tampoc sap massa bé que és el que vol exactament, però en tot cas Podemos té molt poca força davant el PPSOE, per tant és normal que a Catalunya pensen que "no hi ha altra manera".
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Ah sí, porque tú habías aportado muchísimo, vaya.
Te podría decir yo las mismas tonterías: hasta ahora no has dicho nada, todo te lo has imaginado, ¿dónde he hecho victimismo? ¿dónde hago demagogia? La demagogia la haces tú y yo he señalado dónde: desde el principio con el mismo comentario al que te he respondido.
Está muy bien que algunos, ignorantes como sois, tengáis a los parlamentarios y dirigentes del Govern como los mesías salvapatrias de turno, pero resulta que hay gente que no los tiene como tales. Solo hace falta analizar: por discutirte ya me conviertes necesariamente en conservador, en sufridor por la integridad del estado español y en autor de demagogia barata entre otras lindezas. Si fueras capaz de ver más allá, quizás entenderías que se puede opinar como yo sin defender necesariamente lo que han hecho ciertos partidos (a los que sí demonizas, por cierto). Pero vamos, tienes las mismas ganas de entender posturas distantes a la tuya que ciertos políticos de ver más allá de sus narices. Leyéndote parece que solo hace las cosas bien el Govern que decide ofrecer soluciones a todos los problemas con la solución más insolidaria, torticera y lamentable de todas: el independentismo a toda costa, incluso a costa de saltarse toda ley a la torera y abanderarse de VICTIMISMO en el nombre de la democracia que al parecer solo ellos representan como está mandado.
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No, no dius i continues diguen on faig victimisme. On exactament? Jo en cap moment he parlat del Govern, he parlat del poble de Catalunya. El procés no és cosa del Govern, és un mandat democràtic votat en unes urnes que va aconseguir majoria absoluta. No enteneu de la pel·lícula la meitat, només repetiu els arguments de la brunete mediàtica madrileña.
Et torne a repetir. Uns tenen un projecte, quin és el projecte del PPSOE? Cap. I demonitzar aquell que té l'iniciativa i defensar aquells inmobilistes (com fas tu), no sé si és conservador, però aleshores que és el que proposes? Perquè la gent, després de CINC ANYS de procés no ha mogut ni un dit, i ara que veuen que va seriosament (l'integritat de l'Estat espanyol que tu dius que no et preocupa), volen "començar a parlar"? Sí, però a parlar DE QUÈ?
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Ah sí, porque tú habías aportado muchísimo, vaya.
Te podría decir yo las mismas tonterías: hasta ahora no has dicho nada, todo te lo has imaginado, ¿dónde he hecho victimismo? ¿dónde hago demagogia? La demagogia la haces tú y yo he señalado dónde: desde el principio con el mismo comentario al que te he respondido.
Está muy bien que algunos**, ignorantes como sois, t**engáis a los parlamentarios y dirigentes del Govern como los mesías salvapatrias de turno, pero resulta que hay gente que no los tiene como tales. Solo hace falta analizar: por discutirte ya me conviertes necesariamente en conservador, en sufridor por la integridad del estado español y en autor de demagogia barata entre otras lindezas. Si fueras capaz de ver más allá, quizás entenderías que se puede opinar como yo sin defender necesariamente lo que han hecho ciertos partidos (a los que sí demonizas, por cierto). Pero vamos, tienes las mismas ganas de entender posturas distantes a la tuya que ciertos políticos de ver más allá de sus narices. Leyéndote parece que solo hace las cosas bien el Govern que decide ofrecer soluciones a todos los problemas con la solución más insolidaria, torticera y lamentable de todas: el independentismo a toda costa, incluso a costa de saltarse toda ley a la torera y abanderarse de VICTIMISMO en el nombre de la democracia que al parecer solo ellos representan como está mandado.Francamente Malc, eso creo que sobraba.
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Y lo de llamarme 'conservador' sin conocerme no, ¿verdad? Al mismo nivel me parece: él infiere una 'cualidad' mía de lo que lee, yo hago lo propio.
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blaugranota, ya te he dicho DONDE exactamente, si no lo quieres buscar no es culpa mía ni voy a perder demasiado el tiempo en algo que de todas maneras no vas a ver.
Me parece estupendo que hables por todo el 'poble de Catalunya' y que creas que con esa gran clarividencia está justificada CUALQUIER COSA. Me congratula que creas que la democracia es solo ir a votar y que las garantías legales te parezcan algo accesorio a todo esto. Y lo mejor de todo es que te crees tan en posesión de la verdad absoluta que acusas a los demás de no entender películas y de tener lavado el cerebro por la 'brunete mediàtica madrileña'. Yo no voy a caer tan bajo de reducirte al absurdo como haces tú, suerte con lo tuyo.
Te vuelvo a repetir: no defiendo lo que hacen (o dejan de hacer más bien) ciertos partidos, pero no por ello voy a caer en brazos de aquellos que simplemente tienen 'l'iniciativa' cuando esta me parece un disparate que no va a ningún sitio.
Sinceramente me quedan pocas ganas de proponer nada a alguien tan enrocado en lo suyo, si realmente pensara que fueras a escuchar o leer más allá de tus narices quizás me molestaría en intentar aportar más pero por ahora prefiero guardarme lo que propongo para mí. En cualquier caso estoy seguro de que si piensas que simplemente soy un inmobilista te quedarás más a gusto así, descalificación del otro y palante.
Por lo demás, aunque te cueste tanto entenderlo, básicamente me la suda 'l'integritat de l'Estat espanyol'.
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Y lo de llamarme 'conservador' sin conocerme no, ¿verdad? Al mismo nivel me parece: él infiere una 'cualidad' mía de lo que lee, yo hago lo propio.
Hombre, conservador no es un insulto, ignorante sí. No creo que ningún árbitro expulse a un jugador por decirle: conservador. Por lo otro, seguro.
Y termino recordando una cosa elemental que vale para todos, yo incluído: nadie tiene el monopolio de la verdad. Todos tenemos nuestro trozo de verdad, y por supuesto, nuestro trozo de error. Las verdades universales no existen. En esta vida todo es relativo.
Saludos.
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blaugranota, ya te he dicho DONDE exactamente, si no lo quieres buscar no es culpa mía ni voy a perder demasiado el tiempo en algo que de todas maneras no vas a ver.
Me parece estupendo que hables por todo el 'poble de Catalunya' y que creas que con esa gran clarividencia está justificada CUALQUIER COSA. Me congratula que creas que la democracia es solo ir a votar y que las garantías legales te parezcan algo accesorio a todo esto. Y lo mejor de todo es que te crees tan en posesión de la verdad absoluta que acusas a los demás de no entender películas y de tener lavado el cerebro por la 'brunete mediàtica madrileña'. Yo no voy a caer tan bajo de reducirte al absurdo como haces tú, suerte con lo tuyo.
Te vuelvo a repetir: no defiendo lo que hacen (o dejan de hacer más bien) ciertos partidos, pero no por ello voy a caer en brazos de aquellos que simplemente tienen 'l'iniciativa' cuando esta me parece un disparate que no va a ningún sitio.
Sinceramente me quedan pocas ganas de proponer nada a alguien tan enrocado en lo suyo, si realmente pensara que fueras a escuchar o leer más allá de tus narices quizás me molestaría en intentar aportar más pero por ahora prefiero guardarme lo que propongo para mí. En cualquier caso estoy seguro de que si piensas que simplemente soy un inmobilista te quedarás más a gusto así, descalificación del otro y palante.
Por lo demás, aunque te cueste tanto entenderlo, básicamente me la suda 'l'integritat de l'Estat espanyol'.No, no ho dius. Dir genèricament que jo dic que l'Estat espanyol és Hitler no és assenyalar on.
Jo en cap moment he parlat de tot el poble de Catalunya, sinó del poble de Catalunya. I eixe poble de Catalunya que vol votar és el 70-80%. La brunete mediàtica madrilenya confón el "referèndum d'autodeterminació" que té el recolzament del 70-80% dels catalans, amb la "independència" que és precissament el que es pretén saber. Jo no sé, si estic en poseció de la veritat, però jo a tu no t'he dit ignorant precissament com has fet tu, simplement et dic que jo veig més enllà de determinats arguments que ens maxaquen des de la tele, i que ve tot de Madrid.
Respecte al que penses o no, dificilment ho puc endevinar si no ho dius, però és que jo ja estic acostumat i cansat, com ja t'he dit, d'aquells partits que no proposen res de res. I a diferència de tu, no vaig a quedar-me en una falsa equidistància, sinó que m'alie amb aquells que tenen un projecte i que parlen clar. Perquè el problema és que alguns volen que continue tot exactament igual i que si cal aplicar la força i reforçar un Estat encara més autoritari ho faran. Jo no pense mirar cap a l'altre costat.
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Si no estic mal informat, les disposicions contra el referéndum han sigut ordenades per el jutjat número 13 de Barcelona, en compliment de la sentencia del constitucional que declara inconstitucional el referéndum del día 1-0. Això era previsible. A mi particularment em sembla molt exagerat i inecessari allò que està fent el jutjat, pero si no tenim proves de lo contrari, en principi el jutge es independent del govern español. De fet, políticament al govern de Rajoy l´interessaría mantindre un "perfil baix" en este assumpte, com ha fet fins a la setmana passada, per a evitar movilitzar als independentistas (com ara sí están movilitzats).
Tens raó que la llei del referéndum i la de transitorietat foren votades pel parlament de Catalunya, pero la realitat es que, unes lleis tan importants com eixes, que en la práctica suposen que la generalitat i el parlament assumeixen la soberanía de Catalunya (un canvi trascendental que el estatut no contempla), no es deuríen haver presentat-debatit-presentat esmenes-votar en tan soles un dia. de fet, de no ser per les maniobres retardadores de l´oposició, es podía haver modificat radicalment tota la situación del subjecte jurídic "Catalunya" en poques hores. Sincerament, em sembla una arbitrarietat de la majoría de JxSI y CUP, i una demostració de poc respecte als catalans en un tema tan important, delicat i que, de fet, provoca tanta divisó dins de la propia Catalunya.
PP, C's i PSOE van portar la llei al constitucional abans de votar-la i passar-la pel Parlament, NO TENIEN CAP INTENCIÓ d'esmenar res, només de boicotejar amb filibusterisme com es va demostrar al Parlament. I no, la llei no divideix Catalunya, el 70-80% dels catalans volen votar. Sí o No, qualsevol opció. Uns volen votar sí i altres votar no, però volen votar. PP i PSOE que són els que no deixen votar a Catalunya són minoritaris, el sistema polític de Catalunya és molt diferent a l'espanyol.
A vore, es que es normal que eixos partits, si creuen en la Constitució, denuncien la llei perqué, efectivament, es anticonstitucional.
Que a jxsi y a la cup no els agrade la Constitució no cambia eixe fet objectiu.I la tramitació- exprés en el Parlament de dos lleis tan fonamentals, sense presentació, sense deixar als grups estudiar-la, sense oportunitat de presentar esmenes (perdona, qui ets tú per a decidir llevar-li eixe dret als grups de l'oposicio segon lo que a tu te sembla que volen o no?)… es esperpentic. La majoria parlamentaria menysprea al propi Parlament i passa per damunt dels grups opositors.
I eixos sí que representen a la meitat dels vots dels catalans.Si a tu te sembla indignant la actuació del jutjat número 13 de Barcelona, a atres els sembla lo mateix la del Parlament i les lleis del referéndum i la transitorietat
De totes formes, estic d' acord en tu en una cosa: açi lo important no es la independencia sino el dret a decidir la Secesió únicament dels catalans. Ahí es on es tindria que debatre d' ara endavant.
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No tinc ganes d'entrar en un bucle, però fixa't que tot el que estàs dient entra dins de la justícia (lleis) i no de la política. I el problema és polític, no judicial. Este és el problema de fons que la gent no entén. El 9N es va fer un referèndum tan en contra de la Constitució del 78 suposadament (perquè fins i tot juristes destacats diuen que fer un referèndum no va contra la Constitución del 78) com este i el del 1-0 l'única diferència que té respecte al primer és que el Govern de Catalunya, després d'anys i anys esperant si "hi havia algú a l'altre costat", ha dit que serà vinculant (i alguns s'han posat nerviosos).
Respecte a la sobirania d'un territori és absurd demanar que vote gent que no és del territori en qüestió. Van votar els anglesos i els galesos al referèndum d'Escòcia? Perquè haurien de votar tots els britànics? Voten els extremenys el President del Govern valencià? Eixe debat és que és absurd. Però dic més, si el "problema" és este, i que es repeteix tant des de la brunete mediàtica madrilenya, perquè no ha convocat ja el PP un referèndum a tot l'Estat? Puix perquè no soluciona res. Si guanya el sí a Catalunya i el no a Extremadura, Madrid, Castella la Manxa, Castella-Lleó… soluciona alguna cosa això? No. Van a solucinar politicament res? No. De fet no el convoquen perquè també tenen por de fer-ho, saben que encara els crearia un problema. Què passaria si guanya el sí a Catalunya... i guanya el sí al País Basc... i un 30-40% vota sí a Galicia, Navarra, Balears o fins i tot a la C. Valenciana vota sí un 20-30%? Puix que encara és fa més visible el problema que tenen.
De fet el titol del fil deuria dir-se "El asunto español (el joío...)", mirant-ho des d'una òptica distinta a la brunete mediàtica madrilenya. L'Estat espanyol té una "concepció castellanista" des del seu origen i no entén que hi ha determinats llocs de l'estat que no són de matriu castellana i tenen una "llengua pròpia" i una "història pròpia" diferent de la castellana, cosa que els britànics per exemple, sí entenen. A això cal afegir-li el descrèdit d'un règim, el del 78, amb una monarquina posada a dit per Franco i una constitució retrògrada en molts aspectes (no només territorials sinó fins i tot socials) i ara, a més a més, després de la crisi s'ha notat encara més un altre factor, l'espoli fiscal (d'això es lliuren el País Basc i Navarra que tenen règim foral) de determinades comunitats autònomes que no tenen diners ni per donar serveis de qualitat als seus ciutadans, com pot ser que a Catalunya (o fins i tot el P. Valencià) tinguen centres educatius en barracons i a Extremadura no n'hi haja cap? I és que alguns, és obvi que viuen molt bé dins este estat, de fet els és tot un xollo. Perquè creus que cap partit unionista diu que vol canviar exactament? Perquè no tenen projecte, només el del règim del 78, que és el projecte que volen els territoris que es beneficien d'ell i on el PPSOE arrassen i tenen el "banc de vots".
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Blaugranota, les lleis formen parte de la política. O es que la futura República independent de catalunya no tindrà lleis d'obligat compliment?
Si en eixe referéndum vinculant ixquera, con va ocorrer en el 9n, majoria de no en Barcelona… llavors Barcelona seguiría dins d' Espanya mentre la resta de Catalunya esdeve independent? O van a "decidir pels barcelonins" els tarraconins, els lleidatans, els de cerdanya o els de vic? I si la vall d'aran o l' emporda volen fer els seus propis referéndums per a separarse de Catalunya, que la resta de catalans decidirán per ells?
Que no t' adones que el principi de Secesió unilateral com a eixemple maxim de democracia es por aplicar ad infinitum? I ad absurdum tambe.
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Por cierto, el lunes el Kurdistán Iraquí decide en referéndum su posible independencia de Iraq. No cuenta con la aprobación del gobierno de Bagdad, pero ya muchos países han dicho que reconocerán al nuevo Estado en el caso de que gane el Si, que es altamente probable.
Me extraña que los medios no hablen de esto. Bueno, pensándolo mejor, no me extraña nada.
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@Fonseca 5:
1- derecho a decidir TODOS los españoles si queremos un estado federal pleno.
2- Si es así, igualdad de condiciones a todos los estados o CCAA. Nada de federalismos asimétricos ni privilegios forales de nacionalidades supuestamente históricas.
3- Si existe el derecho a decidir sobre el futuro en dicha supuesta federación. Hay que dejar bien sentadas las bases de dichas consultas.Sobre el punto 1 soy un tanto indiferente. Creo que caben todas las posibilidades sin rasgarse las vestiduras.
Sobre el punto 2 soy INFLEXIBLE. Estoy hasta los güevos de los privilegios de navarros, vascos y catalanes.
Yo quiero ser solidario pero no tonto. Y las ánsias del independentismo catalán siempre han tenido un precio. Un precio que hemos pagado el resto de españoles sin privilegios forales o de asimetrias federales.Sobre el punto 3 soy muy escéptico. Hay derechos fundamentales que no se pueden atropellar por una mayoría democrática.
Supongamos que en un pueblo, el 99% de los vecinos vota por expropiarte por 4 perras, la casa que acabas de comprar por 4 perras + un pico. ¿ Sería legítimo ? Evidentemente no, por muy democrático que haya sido el proceso.
De la misma forma creo que no se puede cambiar el estado de unos ciudadanos porque en un determinado momento sean el 49 % de la población o el 40 % e incluso el 30 %.
Igual que muchos de los partidarios del sí decían que si no ganaban las elecciones ahora lo intentarian en la próxima ocasión, ¿qué ocurriría en el caso de que ganase el sí ? ¿ Habrian elecciones periódicas para volver a ver si se unian otra vez o no ?
¿ Donde se ponen los límites a particiones como esa ?
¿El las CCAA, en las comarcas, en los ayuntamientos, en las provincias?
¿ Que pensarían los partidarios del sí si los habitantes de Casas de Alcanar decidiesen pasarse a la provincia de Castellón porque en su pueblo ha ganado el No?¿O que opinarian si en Lleida hubiese ganado el NO y decidiesen pasarse a Aragón o formar una Catalunya bis dentro de España?No es un asunto baladí, y tenemos ejemplos muy claros en la actualidad , en el caso de Ucrania, donde diversas provincias se han levantado en armas para volver a pertenecer a la "madre Rusia" (no ha sido una guerra por la independencia de Ucrania como lo han querido vender los nacionalistas catalanes).
En definitiva, cosultas de ese tipo solo provocan divisiones en la sociedad y no la enriquecen democraticamente. Salvo que sea evidente que hay una inmensa mayoría (mínimo un 66 -70 %) que se decanta por alguna de las opciones.
Mi opinión personal, aparte de estar hasta los guevos de este tipo de chantajes, es que Artur Mas era un espectro políticamente muerto cuando sacó este tema de la chistera (del que no era partidario) para obtener un periodo extra y tener la posibilidad de pasar a la historia como un martir (por lo que le encantaría la foto con las esposas en las muñecas tipo "El Lute") y no como un pelele, sucesor de su maestro y los catalanes se han dejado arrastrar sin pensar en las consecuencias.
Y hablando de las consecuencias, creo que se han dicho muchas falsedades por parte de ambos bandos.
Sin entrar a valorar el beneficio o pérdida de cada una de las consecuencias….
No creo que los catalanes perdiesen su nacionalidad española y su pasaporte de la UE de buenas a primeras.
Al no haber un convenio de doble nacionalidad podrían decantarse por mantener su pasaporte español y de la UE, aunque renunciarían a su nacionalidad "catalana".Cataluña dejaría de ser miembro de la UE.
España es miembro de la UE y para ello tuvo que someterse a una serie de evaluaciones, que Cataluña no ha pasado, entre otras cosas. También creo que el proceso independentista iría en contra del espíritu de la UE y por lo tanto sería difícil que la admitiesen como miembro en un periodo más o menos corto.Por ende, Cataluña no estaría dentro del euro. Podría utilizar el euro para sus transacciones, igual que Andorra, pero no podría emitir moneda ni participar en las decisiones del BCE, por lo que se vería abocada a tener una moneda propia o caer en el corralito financiero más pronto que tarde (dudo mucho que su balanza de capitales le permitiese usar una divisa no propia para sus transacciones).
Y finalmente, el Barça tendría que jugar una liga catalana y decir adiós a sus actuales ingresos televisivos.
Es cierto que la LFP perdería a uno de sus activos principales, pero la reducción de los derechos globales de tv dudo que bajasen más de lo que ingresan entre Barça y Español, por lo que el resto de clubes se verían beneficiados.
Y además,personalmente creo que más pronto que tarde, en esa rivalidad con el Madrid, se encontraría un sustituto del Barça.Completamente de acuerdo con mi colega Fonseca
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Yo en esto estoy con Fonseca y Malcontent, y espero , aunque lo tilden de argumento de cuñado o de barra de bar, que el día en que ellos "se proclamen independientes", al día siguiente el Barsa este expulsado de la LFP.
El Levante sea el nuevo equipo blaugrana top de la liga…y todos contentos!!!
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Se han borrado varios mensajes en este hilo. La pregunta es cómo ha sido eso?
Y ya que estoy, quería comentar una cosa. Ha llegado a tal punto de histrionismo este tema que he leído a un dirigente del PP citar una frase del Che Guevara:
"Si fuéramos capaces de unirnos, qué hermoso y que cercano seria el futuro"
Ahora, para completar el esperpento falta que un político independentista cite a Franco en alguna frase que, descontextualizada, sea oportuna para su causa.
Nos estamos volviendo todos un poco locos.
Y reitero, dónde están los mensajes desaparecidos? Y un post completo en Ayuda también ha desaparecido.
