Café para todos.



  • Me refiero en este caso a aquella frase célebre durante la "Transición" correrían entonces todavía, los años 70 y muy pico..

    La frase hacía referencia a la solución final que se adoptó: dividir el territorio en 17 autonomías, en lugar de las 3, o 4 "históricas", previstas anteriormente.
    En Catalunya, una de las cosas que ofende a muchos catalanes, es que Catalunya tenga el mismo reconocimiento, simbólico que el resto de los 16 banderines, a la par, por ejemplo, que Ceuta , o Melilla.

    Es de ese café, dentro de este otro (agradable donde los haya, o hubiere) que propongo hablar, o escribir.

    Parece que se va a abrir el melón..¿O no?



  • La solución final? Mare de Deu !!!!


  • Cafeteros

    @LevanteXXI:

    Me refiero en este caso a aquella frase célebre durante la "Transición" correrían entonces todavía, los años 70 y muy pico..

    La frase hacía referencia a la solución final que se adoptó: dividir el territorio en 17 autonomías, en lugar de las 3, o 4 "históricas", previstas anteriormente.
    En Catalunya, una de las cosas que ofende a muchos catalanes, es que Catalunya tenga el mismo reconocimiento, simbólico que el resto de los 16 banderines, a la par, por ejemplo, que Ceuta , o Melilla.

    Es de ese café, dentro de este otro (agradable donde los haya, o hubiere) que propongo hablar, o escribir.

    Parece que se va a abrir el melón..¿O no?

    ¿Y usted qué opina, maese?



  • Bon dia ,mosén gin. A estas horas de la matine no tengo demasiado constituido el sistema opinativo, aunque me inclino a pensae que me la trae todo floja, salvo alguna/s cosilla/s Con tal de que dejáramos de estirarnos de los pelos un rato.

    O más ratos, si se pudiera…

    ¡Buenos días!



  • El color gris no és apte per a este fil.

    No es va obrir cap meló mentre no es tombe el règim del 78. L'Espanya profunda i caciquil és incapàs d'admetre que hi ha territoris històrics i territoris que no ho són, és a dir, territoris amb llengua pròpia i/o història pròpia. A més a més l'anticatalanisme (més que l'antibasquisme) és profund a gran part de l'estat, de fet és el modus vivendi de gran part de la dreta unionista i un calador de vots.

    I dic més, qualsevol canvi realment democràtic que incloga una assimetria ha d'anar acompanyat amb la possibilitat d'exercir el dret d'autodeterminació, és a dir, de poder celebrar referèndums autonòmics per decidir qualsevol tema, des de la federació de comunitats autònomes (prohibida explicitament pel règim), a poder-se'n separar de l'estat si fóra el cas. Qualsevol canvi que no vaja en eixa direcció, no solucionarà res.


  • Cafeteros

    Claro, León, Granada, Murcia, Asturias o Sevilla no tienen historia.

    Ni lengua propia tampoco, son mudos.

    Las tonterías que llegan a decir los abducidos por la propaganda supremacista son excesivas.
    Así sí que no llegaremos a ningún sitio juntos.



  • Jo no he nomenat cap lloc ni cap llengua, perquè tanta paranoia? Perquè tant de nacionalisme espanyol ranci?

    "Marca España": Cap proposta, cap idea, cap anàlisi, cap debat… que tot seguisca igual al més pur estil del "mando y ordeno" filofeixista.


  • Cafeteros

    @blaugranota:

    L'Espanya profunda i caciquil és incapàs d'admetre que hi ha territoris històrics i territoris que no ho són, és a dir, territoris amb llengua pròpia.

    Cómo contradecirse en dos mensajes consecutivos y seguir tan fresco como una lechuga.

    Y hablar del profundo anticatalanismo de los "unionistas" (¿¿??), Cuando los dos últimos presidents de la generalitat son dos hooligans antiespañoles de campeonato tiene también su miga.

    Llora y hazte la víctima, que algo queda…



  • Curiós. Jo no he parlat de Catalunya en cap lloc i tu ja has clavat cullerada. Em reafirme en allò de l'anticatalanisme com a modus vivendi.

    "Marca España": Cap proposta, que supose que és el motiu del fil, millor seguir amb l'anticatalanisme i rabiar davant propostes concretes que no són del teu gust. Quina és la teua? España una y no 51?



  • Xè! Això és un ca-caos, dintre d'un ordre, això SI. Constituinacional. dit siga de pas…

    Al trocte, macliormenter..

    PDG. Encara falta una miqueta més, per a Galopar, a galopaor....ummm, o no...


  • Cafeteros

    @blaugranota:

    Curiós. Jo no he parlat de Catalunya en cap lloc i tu ja has clavat cullerada. Em reafirme en allò de l'anticatalanisme com a modus vivendi.

    "Marca España": Cap proposta, que supose que és el motiu del fil, millor seguir amb l'anticatalanisme i rabiar davant propostes concretes que no són del teu gust. Quina és la teua? España una y no 51?

    Eres tú el que siempre mete a Cataluña en todos los hilos políticos. En todos. Siempre. Prácticamente monotematico. con tu paranoia particular. En este caso el supuesto anticatalanismo que hay en la España "oligárquica y caciquil" (¿cual es esa?).

    Claro, ya se sabe que el presidente del gobierno español escribió un tuit hace unos años llamando "bestia con aspecto humano" a una persona que pedía que se hablara catalán en una aerolínea que volaba a Cataluña.

    Ah, no, que fue el president de Cataluña quien llamó así a una mujer que quería que la aerolínea que volaba a España empleara el español. Pero ese puede hacer lo que quiera. Ese que sí pertenece a la "Cataluña oligárquica y caciquil" de la CDC del 3 por ciento. Ese tiene carta blanca.

    La desfachatez y el cinismo del independentismo conseguirá finalmente que esa propaganda del anticatalanismo deje de ser calumniosa, y pase a ser cierta. Solo espero que los españoles sean suficientemente inteligentes para que no sea anticatalanismo, sino antiindependentismo, la degeneración más execrable, arrogante y sectaria del nacionalismo. La banda de iluminados que no descansará hasta que no haya dejado piedra sobre piedra del antiguo prestigio que siempre gozó el Principado, y los catalanes en general, en toda España.
    Y si puede, se cargará también la propia Cataluña.

    ¡pobre Cataluña, con tales "defensores"!



  • Que fàcil és desmentir-te. Em pots dir on he dit jo res de Catalunya directament en este fil? Perquè quedes com un mentider. He parlat d'anticatalanisme i antibasquisme (no de Catalunya i el País Basc directament) però a més curiosament tu has parlat de Catalunya i no del País Basc, curiosament. Entre altres coses, tot el lio muntat pel procés bé per la sentència del TC contra l'estatut de Catalunya perquè un partit, el PP, va recollir firmes contra ell, et sembla poc anticatalanisme? I ara Cs, va i fins i tot avança al PP per la dreta i sense l'intermitent, demanant que continue el 155, et sembla poc anticatalanisme? Cal ser cínic per no vore'l.

    I després segueixes parlant de Catalunya, i vinga i vinga. Amb aquella manipulació del nacionalisme espanyol més ranci. Mira, el fil va del "café para todos" a l'estat i tu en compte de fer alguna proposta o parlar sobre el tema que afecta a tot l'estat només saps i et dediques a (mal)parlar de Catalunya. Ja n'hi ha un fil d'això.

    Et torne a repetir, quina és la teua proposta "España una y no 51"? Perquè és molt curiós que no contestes i et dediques a (mal)parlar de Catalunya. Molt curiós.



  • @gimnastico_1909:

    Claro, León, Granada, Murcia, Asturias o Sevilla no tienen historia.

    Ni lengua propia tampoco, son mudos.

    Las tonterías que llegan a decir los abducidos por la propaganda supremacista son excesivas.
    Así sí que no llegaremos a ningún sitio juntos.

    Et vaig a contestar perquè jo no defuig el debat, tot i les provocacions constants que alguns feu. L'única llengua oficial de l'estat és el castellà (explica'm que hi ha més supremacista que això, xiquet! supremacisme d'estat!) i cap de les ciutats i regions (curiosa barreja) que has posat té una llengua pròpia (oficial) diferent del castellà, és obvi que no són muts, el que és obvi que no els fa diferents entre elles i que tenen la protecció lingüística de l'estat.

    Però dic més. No totes són iguals:

    Astúries està demanant l'oficialitat de l'asturià i el gallec (sí, a la seua zona oriental es parla gallec com a la zona occidental aragonesa català) i és obvi que és diferent a la resta. Però han de ser els asturians qui ho decidisquen, no Madrid ni la resta de l'estat. Ja ho he dit, referèndums autonòmics legals, voten els asturians i decideixen els asturians.

    Lleó és un cas especialment complexe. A Lleó hi ha un cert sentiment propi de no pertinença a Castella (hi ha zones on es parla gallec (El Bierzo) o el lleonés (nom popular de l'asturià en aquella zona), potser voldrien regular-ho. Que decidisquen ells, i si volen amb Zamora i Salamanca, formar el "país lleonés" i constituir-se amb autonomia, per què no? Ells decideixen.

    La resta ja és un altre món. Granada i Sevilla són andaluses i castellanoparlants i Múrcia castellanoparlant i no crec que vulguen tornar a Castella, però vaja, tindrien la posibilitat de federar-se si volen. Però és inútil mesclar-les amb les altres i més amb determinades en concret quan formen part de l'òrbita castellana historicament, que repetisc és la "comunitat lingüística" que té la protecció de l'estat.

    Es tracta de tindre una visió de l'estat allunyada del nacionalisme espanyol, simplement. Discutir qui té llengua pròpia o no difernt del castellà és absurd (això és una qüestió filològica), discutir qui és territori històric o no depèn de moltes coses, però la Comunitat de Madrid o La Rioja o fins i tot Extremadura, posem per cas, de territoris històrics més bé diria que en tenen poc. I estes són el paradigma del "café para todos".


  • Cafeteros

    @LevanteXXI:

    En Catalunya, una de las cosas que ofende a muchos catalanes, es que Catalunya tenga el mismo reconocimiento, simbólico que el resto de los 16 banderines, a la par, por ejemplo, que Ceuta , o Melilla.

    No entiendo muy bien este párrafo, maese Lev. Sobre todo el significado de la palabra "reconocimiento".

    ¿podria usted explicarlo? Gracias



  • @blaugranota:

    @gimnastico_1909:

    Claro, León, Granada, Murcia, Asturias o Sevilla no tienen historia.

    Ni lengua propia tampoco, son mudos.

    Las tonterías que llegan a decir los abducidos por la propaganda supremacista son excesivas.
    Así sí que no llegaremos a ningún sitio juntos.

    Et vaig a contestar perquè jo no defuig el debat, tot i les provocacions constants que alguns feu. L'única llengua oficial de l'estat és el castellà (explica'm que hi ha més supremacista que això, xiquet! supremacisme d'estat!) i cap de les ciutats i regions (curiosa barreja) que has posat té una llengua pròpia (oficial) diferent del castellà, és obvi que no són muts, el que és obvi que no els fa diferents entre elles i que tenen la protecció lingüística de l'estat.

    Però dic més. No totes són iguals:

    Astúries està demanant l'oficialitat de l'asturià i el gallec (sí, a la seua zona oriental es parla gallec com a la zona occidental aragonesa català) i és obvi que és diferent a la resta. Però han de ser els asturians qui ho decidisquen, no Madrid ni la resta de l'estat. Ja ho he dit, referèndums autonòmics legals, voten els asturians i decideixen els asturians.

    Lleó és un cas especialment complexe. A Lleó hi ha un cert sentiment propi de no pertinença a Castella (hi ha zones on es parla gallec (El Bierzo) o el lleonés (nom popular de l'asturià en aquella zona), potser voldrien regular-ho. Que decidisquen ells, i si volen amb Zamora i Salamanca, formar el "país lleonés" i constituir-se amb autonomia, per què no? Ells decideixen.

    La resta ja és un altre món. Granada i Sevilla són andaluses i castellanoparlants i Múrcia castellanoparlant i no crec que vulguen tornar a Castella, però vaja, tindrien la posibilitat de federar-se si volen. Però és inútil mesclar-les amb les altres i més amb determinades en concret quan formen part de l'òrbita castellana historicament, que repetisc és la "comunitat lingüística" que té la protecció de l'estat.

    Es tracta de tindre una visió de l'estat allunyada del nacionalisme espanyol, simplement. Discutir qui té llengua pròpia o no difernt del castellà és absurd (això és una qüestió filològica), discutir qui és territori històric o no depèn de moltes coses, però la Comunitat de Madrid o La Rioja o fins i tot Extremadura, posem per cas, de territoris històrics més bé diria que en tenen poc. I estes són el paradigma del "café para todos".

    Una correcció.
    Els murcians són desastreparlants. Impossible entendre'ls.
    Invite a algú a ficar-se en una conversació entre ells, a veure si té collons de saber de què parlen.

    Nota humoristica per a destensar el tema.


  • Cafeteros

    @blaugranota:

    He parlat d'anticatalanisme i antibasquisme (no de Catalunya i el País Basc directament)

    Disculpa, no me había dado cuenta de que estabas de coña marinera.

    @blaugranota:

    Et torne a repetir, quina és la teua proposta "España una y no 51"? Perquè és molt curiós que no contestes i et dediques a (mal)parlar de Catalunya. Molt curiós.

    Esto es mi "malparlar" sobre Cataluña, el dolor por un prestigio antiguo que se pierde.

    @gimnastico_1909:

    del antiguo prestigio que siempre gozó el Principado, y los catalanes en general, en toda España.

    Te desafío a que encuentres un mensaje mío calumniando a Cataluña o los catalanes en conjunto.

    ¿España una y no cincuentayuna? ¿Qué estás tirando a ciegas a ver si soy falangista o algo así? Tengo un amigo falangista (también independentistas y comunistas, y liberales y socialdemócratas) y conozco someramente los rasgos principales del pensamiento de Primo de Rivera, pero si hace años que digo que estoy en contra del nacionalismo, ya podrás imaginar que no formo parte de ningún movimiento nacionalista, ni menos "nacional-sindicalista".

    No es difícil saber cuáles son mis particulares ideas (allí donde las tengo) sobre política. Soy uno de los foreros que más participa en hilos sobre política.


  • Cafeteros

    @blaugranota:

    @gimnastico_1909:

    Claro, León, Granada, Murcia, Asturias o Sevilla no tienen historia.

    Ni lengua propia tampoco, son mudos.

    Las tonterías que llegan a decir los abducidos por la propaganda supremacista son excesivas.
    Así sí que no llegaremos a ningún sitio juntos.

    Et vaig a contestar perquè jo no defuig el debat, tot i les provocacions constants que alguns feu. L'única llengua oficial de l'estat és el castellà (explica'm que hi ha més supremacista que això, xiquet! supremacisme d'estat!) i cap de les ciutats i regions (curiosa barreja) que has posat té una llengua pròpia (oficial) diferent del castellà, és obvi que no són muts, el que és obvi que no els fa diferents entre elles i que tenen la protecció lingüística de l'estat.

    Però dic més. No totes són iguals:

    Astúries està demanant l'oficialitat de l'asturià i el gallec (sí, a la seua zona oriental es parla gallec com a la zona occidental aragonesa català) i és obvi que és diferent a la resta. Però han de ser els asturians qui ho decidisquen, no Madrid ni la resta de l'estat. Ja ho he dit, referèndums autonòmics legals, voten els asturians i decideixen els asturians.

    Lleó és un cas especialment complexe. A Lleó hi ha un cert sentiment propi de no pertinença a Castella (hi ha zones on es parla gallec (El Bierzo) o el lleonés (nom popular de l'asturià en aquella zona), potser voldrien regular-ho. Que decidisquen ells, i si volen amb Zamora i Salamanca, formar el "país lleonés" i constituir-se amb autonomia, per què no? Ells decideixen.

    La resta ja és un altre món. Granada i Sevilla són andaluses i castellanoparlants i Múrcia castellanoparlant i no crec que vulguen tornar a Castella, però vaja, tindrien la posibilitat de federar-se si volen. Però és inútil mesclar-les amb les altres i més amb determinades en concret quan formen part de l'òrbita castellana historicament, que repetisc és la "comunitat lingüística" que té la protecció de l'estat.

    Es tracta de tindre una visió de l'estat allunyada del nacionalisme espanyol, simplement. Discutir qui té llengua pròpia o no difernt del castellà és absurd (això és una qüestió filològica), discutir qui és territori històric o no depèn de moltes coses, però la Comunitat de Madrid o La Rioja o fins i tot Extremadura, posem per cas, de territoris històrics més bé diria que en tenen poc. I estes són el paradigma del "café para todos".

    Cuando dejas estar la mera repetición de consignas de propaganda y te decides a debatir aportando argumentos la cosa mejora bastante. Lástima que te prodigues tan poco en esto y tanto en aquello.

    El que creas que mis citas son una "mezcla" de ciudades y regiones (curioso, Cataluña, que no existía antes del año 1000 es una nación, pero León, que ya era reino en el año 800, es una "región") demuestra que debes profundizar en el conocimiento de la historia de los pueblos de España. El que tu no sientas ningún sentimiento de pertenencia o solidaridad no cambia el hecho de que a lo largo de la historia, tanto Cataluña como Valencia han estado ligados a ellos más que a los extra peninsulares en un 95% del tiempo.

    Todos los que cito (León, Granada, Murcia, Asturias o Sevilla) eran reinos o principados antes de la división provincial (y regional) de Javier de Burgos de 1833, que instauró el estado español moderno de corte liberal, copia muy similar al sistema de provincias y preferturas del modelo, Francia.

    Granada, Córdoba, Sevilla y Jaen fueron unificadas en Andalucía (ese término sólo se había empleado esporádicamente para la unión de los 3 último). El Reino de Granada es histórico. Tan antiguo como Cataluña. Y para tu información, existe un movimiento que propugna la secesión de las provincias orientales de Andalucía en base a recuperar aquel reino histórico (conquistado nada menos que por los reyes Católicos):

    https://es.wikipedia.org/wiki/Regionali ... a_Oriental

    ¿Te hace gracia? Pues no lo digas en su cara, que se pueden mosquear tanto como un catalán si pretendes decirle que son una región de España. Por otra parte, dales 30 años la educación, los medios de comunicación públicos y la subvención a la cultura y prensa y ya veremos al final cuanto apoyo popular "espontáneo" tiene ese movimiento.

    Y tan histórico es el reino de Murcia. No lo es, en efecto, La Rioja. Ni tampoco Cantabria, aunque no la cites. Pinchas en hueso, no obstante, con Extremadura. Desde el siglo XVI varias ciudades prósperas de aquellas tierras, pertenecientes a los reinos de Toledo, León y Sevilla, compraron al rey su derecho a tener procuradores en cortes, porque se sentían poco defendidas. Ese fue el embrión de Extremadura. No es que sean godos viejos, pero hay países en Europa que no pueden aportar tanto abolengo.
    Lo de Madrid es un invento al estilo de Washintgon DC o México DC. Yo particularmente lo veo insolidario con el resto de Castilla, pero eso es algo que tendrán que debatir los castellanos.

    Y en cuanto a Asturias y León, aunque das demasiada importancia a la lengua (es lógico, dadas tus ideas), en conjunto tienes razón. Y, ¿sabes? también estoy de acuerdo en que sus estatutos deberían permitir una separación entre León y Castilla, no por la lengua (el leonés no se habla más que en una pequeña parte del antiguo reino), sino por la historia y los títulos jurídicos para hacerlo. Por supuesto, también hay un leonesismo, perfectamente legítimo. No podemos valorar la razón de una idea únicamente por los apoyos que suscita.

    Y por último, lo de la lengua propia, que veo que te lías. La lengua propia de todos estos territorios es el castellano, porque históricamente es así. En Granada, Sevilla o Murcia, también se hablaba el árabe antes, pero diversas discrepancias (por decirlo suavemente) con los musulmanes en la llamada reconquista, hizo que los cristianos vencedores a la postre procuraran borrar la huella cultural árabe en aquellos territorios. Nada que no se pueda decir, por cierto, de Lleida o Tortosa, sitas en Cataluña, pero bajo dominación e influencia de los árabes musulmanes durante 3 siglos.
    La lengua propia de Cataluña es el catalán, y si fuera un estado, sería la lengua oficial de todo un estado. Pero como es una comunidad autónoma, es la lengua oficial en esa comunidad autónoma, que es donde se habla. Y allí es tan oficial como podría serlo si Cataluña fuese independiente. Y no tiene sentido que sea oficial en el resto del país, donde no se habla.
    Es absurdo que sólo tenga personalidad "el que habla algo distinto al castellano", porque el idioma no es la única determinación de la personalidad nacional. Si siguiéramos ese razonamiento, entonces estarías resucitando el antiguo imperio de la monarquía hispánica, ya que del río Grande hacia el sur, todos los países hablan español, salvo Brasil. Por lo visto sería una sola nación y debería tener un estado propio.
    Por cierto, incluyendo a Cataluña, donde el 100% de la población tiene al castellano como idioma nativo (otro día, y en otro hilo, hablamos de la "imposición borbónica" de castellano en Cataluña, que no fue tanta).

    Para terminar: las naciones/regiones/autonomías históricas no son las que tienen lengua propia, sino las que tienen historia propia. Por eso el valle de Arán no es una nación. Y de las que tienen historia propia en esta península hay muchas, no sólo Cataluña, Vasconia o Galicia (por cierto, Galicia con mucha diferencia sería la más antigua y la que más títulos podría reclamar: lengua, leyes e historia propia antiquísimas). Salvo Madrid, Cantabria y La Rioja, engendros de la transición, todas las demás comunidades autónomas tienen una historia detrás, algunas de ellas impresionante (Córdoba en el año 1000 era la ciudad más moderna, grande y populosa de Europa sólo detrás de Constantinopla, capital de un imperio rival de Francia o el Sacro Imperio; por entonces Cataluña empezaba a ser citada en algunos textos, como un conglomerado de condados rurales y pendencieros). Y todos sus habitantes tienen perfecto derecho a sentir que les tocan las narices cuando les dicen que no tienen personalidad propia, simplemente porque en 1936 no tenían estatuto establecido o pendiente de aprobación. Como si la historia de España empezara en 1936. O en 1812, vaya.

    Y de paso contesto al maestro Lev XXI sobre el café para todos: en cuanto a sus atribuciones y leyes que les correspondan y les sean propias, creo que cada comunidad autónoma (hechos los ajustes que se tengan que hacer), debe tener la capacidad para desarrollarlas, dentro de su marco cuanto deseen, con la profundidad que deseen y con las características que quieran. No estoy a favor de la uniformidad o el igualitarismo. Si Murcia quiere copiar leyes e instituciones a Castilla, o renunciar a atribuciones en favor del estado central, puede hacerlo si lo desea. Si otras no quieren, también son libres.
    Ahora, en tanto en cuanto a las obligaciones que estipule la ley con el estado común (justicia, defensa, asuntos exteriores, política económica global, etc) y las tasas debidas al mismo para desarrollar estas funciones, todas iguales. Ninguna más o mejor que otra.



  • Agradezco el aporte gim. Es increible lo que se aprende en este foro.
    Evidentemente no es un sarcasmo.
    Quiero aportar un dato, no contrastado en Wiki, pero de lo que siempre he oído hablar.
    Los oriolanos reivindican su "zona" por llamarlo de alguna manera como el priner foco de resistencia cristiana tras la invasión musulmana de la península, frente a la pretensión de los Astures y Don Pelayo.
    Sería Teodomiro el godo quien mantuvo esa independencia durante algún tiempo.
    Quizá fuera tras Guadalete, el primer territorio autónomo.
    Orihuela nación?
    Y otro de lo que no se habla mucho es del primer movimiento independentista que triunfó (aunque por poco tiempo) en su afán de ser Estado fuera de España.
    Me refiero al cantonalismo de Cartagena.
    Curiosamente, tanto el primer caso (Orihuela) como el segundo (Cartagena) no han encontrado un acomodo territorial satisfactorio (para ellos) en la actualidad.

    Lo que es evidente que son casos más claros que los engendros de la transición que has citado, y estoy de acuerdo en esa definición.


  • Cafeteros

    El regimen del 78 no desaparecerá si no lo sustituye un régimen federal pleno, en la que todo estado (de la federación) tendría las mismas condiciones.

    Las pajas mentales y los derechos históricos….son eso históricos porque han pasado o pasarán a la historia en breve.


  • Cafeteros

    @rana baileys:

    Una correcció.
    Els murcians són desastreparlants. Impossible entendre'ls.
    Invite a algú a ficar-se en una conversació entre ells, a veure si té collons de saber de què parlen.

    Nota humoristica per a destensar el tema.

    Puix espera´t els majorquins… ¡O els menorquins! Això sembla un atra llengua... d´un atre planeta.



  • @gimnastico_1909:

    Te desafío a que encuentres un mensaje mío calumniando a Cataluña o los catalanes en conjunto.

    ¿España una y no cincuentayuna? ¿Qué estás tirando a ciegas a ver si soy falangista o algo así? Tengo un amigo falangista (también independentistas y comunistas, y liberales y socialdemócratas) y conozco someramente los rasgos principales del pensamiento de Primo de Rivera, pero si hace años que digo que estoy en contra del nacionalismo, ya podrás imaginar que no formo parte de ningún movimiento nacionalista, ni menos "nacional-sindicalista".

    No es difícil saber cuáles son mis particulares ideas (allí donde las tengo) sobre política. Soy uno de los foreros que más participa en hilos sobre política.

    Estàs de conya, no? "En su conjunto"? M'ho tinc que prendre seriosament? Tu a la mínima saltes amb Catalunya, amb la mínima, per (mal)parlar i per dir que dolents que són els descarrilats.

    Per cert, per això del "España 1 y no 51" no cal ser falangista. Peperos i Ciudadanos hi han un fum que eliminarien autonomies, t'ho diuen en la boca xicoteta, però t'ho diuen... jo també tinc algún amic pepero ara entusiasmat amb Ciudadanos... que si no fora amic meu ja l'hauria enviat a fer la mà. Així de clar t'ho dic. I tu no ets tan gris com altres, però de quan en quan ensenyes la poteta.

    Respecte a l'altre escrit que m'has fet, t'agraisc que almenys et mulles, encara que no m'agrada que ho faces tan llarg i que et deleites tant amb la història. Si vols obri un fil sobre això i et promet que en parlaré, però la qüestió és que no entens el fons de la qüestió. Aprofitaré de nou l'article de "Les bèsties" que tu i la premsa unionista manipuleu perquè no haveu llegit, perquè és la clau de tot. Mira, a Suïssa hi ha 4 llengües oficials, i tot i que a Ginebra parlen francès i a la resta de Suïssa no, el francès és oficial a l'estat suís. No cal que una llengua es parle a tot l'estat perquè siga oficial de l'estat. I després s'entén, com diu Torra a l'article, perquè un avió suís quan aterra a Barcelona parle per megafonia en català. Perquè ha d'haver una "bèstia" que comence a dir animalades en un avió i envie cartes a la companyia per protestar? Tan difícil és d'entendre que eixa actitud és d'una "bèstia"? Tu creus que si l'avió aterra a Zuric i la megafonia de l'avió es fa en alemany una senyora suïsa montarà el número com aquella "bèstia"? Això és qüestió de cultura i de (no 30), com a mínim 50 anys de mitjans de comunicació, com a mínim des de la fundació TVE, de nacionalisme espanyol a saco, que ací tots tenen mitjans de comunicació, no només les autonomies, xiquet.

    Perquè mentre no s'entenga que només les Comunitats Autónomes castellanes, és a dir, que tenen com a llengua pròpia el castellà i que històricament han format part de la Corona de Castella (independentment de la història o no que tinguen al seu interior, que això és problema d'elles. Jo no em vaig a clavar, decideixen elles com volen organitzar-se no tota la resta de l'estat), estan molt més protegides (per l'estat) que la resta d'autonomies no castellanes no hi ha res a fer. Per alguna cosa serà que en cap d'elles hi ha cap moviment independentista per minoritari que siga. En cap. I no és resoldrà cap problema si no ho entenen, i si no volen entendre-ho puix almenys que vagen de cara, és a dir, que no tinguen la barra a sobre de demanar que es queden la resta en un estat que no els volen precissament perquè no són tractats com la resta. El nacionalisme espanyol és el problema, no els nacionalismes perifèrics, que apareixen com a reacció. No existeix un nacionalisme suís, un nacionalisme suís que diga que la llengua oficial de Suïssa és l'alemany que és la llengua majoritària, perquè si això passara, aleshores els cantons de parla francesa, italiana i romanx voldrien fotre el camp de Suïssa i amb raó. Però resulta que no els cal nacionalisme perifèric als suïssos perquè tenen un estat que els defensa, els defensa tant com als suïssos que parlen alemany.


  • Cafeteros

    Suiza y Bélgica son excepciones, no la regla. Porque Suiza y Bélgica están formadas por la fusión de poblaciones, por pactos o conquistas, de lenguas muy diferentes. Y porque, ahí está la clave, el bilingüismo no es natural, sino que se ha tenido que ir introduciendo poco a poco en la educación. Un ginebrino no es bilingüe francés-alemán, igual que uno de Zurich no lo es alemán-francés.

    Aparte de que la cooficialidad es meramente declarativa y política. En cada cantón hay una lengua administrativa únicamente, excepto en los 2-3 que existe un bilingüismo o incluso trilingüismo real:

    "Los idiomas oficiales en el territorio de Suiza son el alemán, el francés, el italiano y el romanche. Cada uno de ellos se habla mayoritariamente en un conjunto de cantones del territorio helvético. En cada cantón existe uno de los cuatro idiomas que es el utilizado por la administración y que se considera como lengua principal (Berna, Friburgo, Valais son bilingües alemán-francés, mientras que el Cantón de los Grisones es trilingüe alemán-romanche-italiano)".
    https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_de_Suiza

    LOS SUIZOS NO SON CUATRILINGÜES, sino que cuatro lenguas conviven en el mismo estado (lo que demuestra, al igual que en Bélgica, que la lengua no define a una nación, tu mismo ejemplo va en contra de tu argumentación).

    Pero un catalán, o un gallego, o un vasco, o un valenciano, SÍ SON BILINGÜES naturales, conocen y se expresan por igual en su lengua nativa y en el castellano (en el caso del vasco, mucho más en castellano que en la nativa). Cuando el más radical de los independentistas catalanes echa un currículum para trabajar en Francia o Inglaterra, en el apartado de idiomas, cuando le preguntan por el nivel de español no pone B-2, pone HABLANTE NATIVO, porque es lo que es.

    Te gustará más o menos, pero históricamente ha sido así desde hace SIGLOS. Me extraña que sigas insistiendo en casos como el de Suiza, o Bélgica, cuando es evidente que no son iguales a España, y no hay por donde cogerlos. Los casos parecidos son los de las lenguas regionales en Francia o Italia, donde los estados centrales han reprimido mucho más el uso de las lenguas regionales que en España. España ha sido MODELO a nivel europeo, y uno de los pioneros a nivel mundial, en el respeto y promoción a las lenguas vernáculas, principalmente gracias a la descentralización administrativa en temas de cultura y educación (por eso no hace falta que el estado central "promocione" el catalán en toda España, como el estado central ruso no promociona ninguna de sus 88 lenguas regionales en el resto del país, sino que las protege y promociona allí donde se hablan https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Idi ... s_en_Rusia). Busca otra excusa para odiar a España, que la de la persecución de la lengua catalana ya no cuela.

    Porque de eso se trata: de fomentar un odio apriorístico, y luego buscar las excusas para justificarlo. El articulito de la bestia con forma humana empleaba muchísimos más epítetos ofensivos hacia los hispanoparlantes, que prefiero no reproducir por pudor. Es tan simple como que cuando la queja por el no uso de la lengua propia por parte de la compañía aérea la hace un español, es una bestia con forma humana, si la hace un catalán es un patriota responsable y concienciado. La ley de un embudo más grande que la Sagrada Familia.
    Torra se ha arrepentido de haber escrito eso. Me quedo con esa disculpa, y no con tu intento patético que justificación.

    Todos los demás adjetivos que me dedicas... lo de siempre: etiquetar y atacar. Manual del agitprop.
    Qué poco te ha durado el intervalo lúcido.



  • @gimnastico_1909:

    Suiza y Bélgica son excepciones, no la regla. Porque Suiza y Bélgica están formadas por la fusión de poblaciones, por pactos o conquistas, de lenguas muy diferentes. Y porque, ahí está la clave, el bilingüismo no es natural, sino que se ha tenido que ir introduciendo poco a poco en la educación. Un ginebrino no es bilingüe francés-alemán, igual que uno de Zurich no lo es alemán-francés.(

    OK. Almenys ja reconeixes implicitament que "España" no és fruït de cap pacte (quina sorpresa!) sinó de la imposició. I d'això de "lenguas muy diferentes" ja ni val la pena comentar-ho, com si el català, castellà i gallec no foren tan derivades del llatí i semblants com el francès, l'italià o el romanx, o com si el basc i el castellà no foren tan diferents o més que l'alemany i el francès. En fi… absurd continuar amb el tema.


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    @blaugranota:

    @gimnastico_1909:

    Suiza y Bélgica son excepciones, no la regla. Porque Suiza y Bélgica están formadas por la fusión de poblaciones, por pactos o conquistas, de lenguas muy diferentes. Y porque, ahí está la clave, el bilingüismo no es natural, sino que se ha tenido que ir introduciendo poco a poco en la educación. Un ginebrino no es bilingüe francés-alemán, igual que uno de Zurich no lo es alemán-francés.(

    OK. Almenys ja reconeixes que "España" no és fruït de cap pacte sinó de la imposició. D'això de "lenguas muy diferentes" ja és per descollonar-se, com si el català, castellà i gallec no foren tan llatines com el francès, l'italià o el romanx, o com si el basc i el castellà no foren tan diferents com el alemany i el francès. En fi…

    España es fruto de pactos matrimoniales medievales. Es bastante más antigua que Bélgica y que la actual Suiza.

    Los únicos territorios donde España fue "impuesta" son Navarra y el Reino de Granada, invadidos en 1492 y 1514 respectivamente. Zonas profundamente antiespañolas, ya se sabe.

    Has adoptado como ideología un invento de laboratorio del siglo XIX, que no estuvo maduro hasta el primer tercio del siglo XX, y sobre historia te has creído 4 mentiras y medias verdades que cuenta el agitprop indepe.
    En el hilo sobre Cataluña voy a empezar a poner algunas verdades incómodas del independentismo catalán, a ver si los incautos abren los ojos de una vez.

    PD: no, el alemán y el francés, lenguas habladas por el 72,5 y el 21% de los suizos no pertenecen al mismo sistema lingüístico. No hay carteles públicos ni publicidad bilingüe, sino en el idioma propio de cada cantón. Por eso el vasco es el que menor nivel de bilingüísmo presenta. Y si no hubiese sido por las campañas de la jauralitza, hoy en día no se hablaría fuera de cuatro valles montañosos. Infórmate un poco mejor antes de meter la pata de esa manera.



  • No, els pactes matrimonials ("tanto monta, monta tanto" et sona?) són el que seria ara Bèlgica o Suïssa. L'actual estat espanyol està basat en l'imposició borbònica del centralisme basat en el nacionalisme espanyol (els borbons són francesos, quina casualitat!). Els austries (germanòfons com Suïssa quina casualitat!) van voler seguir com Suïssa o Bèlgica en l'actualitat, que és el que era aquella unió dinàstica. Unió monàrquica que no territorial, cadascú amb la seua llengua i les seues institucions històriques, com Flandes i Valònia i un rei comú. No cola, el típic argument del nacionalisme espanyol no cola, quan resulta que el "monta tanto" és tan descarat, això sí el "monta tanto" de Castella com a paradigma de la Espanya retrograda.

    PD. Respecte a l'article de les "bèsties", no és que no vulgues no posar paràgrafs, és que posant-los no pots manipular com ha fet la premsa unionista. I per cert, Torras ha demanat perdó pels twitters, no per l'article. Uns twitters on no feia la distinció entre les "bèsties" i la resta d'espanyols que no ho són, perquè generalitzar no és mai bo (encara que el twitter ja es sap que dona pel que dona d'espai), però és un fet que l'honra. Altres no poden dir el mateix quan malparlen dels catalans en general…

    PD2. Què no hi ha euskalduns bilingües? Que és el que menor bilingüisme presenta? Va home va... quina manera de fer el ridícul.



  • Que rico es tomarse un café y mientras me tomo un café hago un poquito de dinerito con Swagbucks: la web más completa para ganar dinero , así me divierto y comparto un rico café con mis amigos.
    Claro, hago como mil cosas a la vez. Tengo que mascar chiclet y hablar y caminar y escribir, pero bueno, vale la pena, ya que lleno varias necesidades al mismo tiempo.
    El aroma del café sólo lo vale y reir y trabajar al mismo tiempo, hacen ratos felices.


  • Moderador

    @almanaque:

    Que rico es tomarse un café y mientras me tomo un café hago un poquito de dinerito con Swagbucks: la web más completa para ganar dinero , así me divierto y comparto un rico café con mis amigos.
    Claro, hago como mil cosas a la vez. Tengo que mascar chiclet y hablar y caminar y escribir, pero bueno, vale la pena, ya que lleno varias necesidades al mismo tiempo.
    El aroma del café sólo lo vale y reir y trabajar al mismo tiempo, hacen ratos felices.

    Esta es posiblemente la mejor intervención que he leído en este hilo.


  • Moderador

    A los asentados en la capi…conocéis de algún tipo de actividad rollo "café filosófico"?

    Aquí en Sevilla la tenemos y me gustaría saber si hay algo similar por Valencia.

    Obviamente San Google será más rápido para eso pero bueno, por si acaso.


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