Actualidad política en España


  • Cafeteros

    @rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

    @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

    @jjllevant dijo en Actualidad política en España:

    @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

    Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

    Es una forma de decirlo de forma oscura y ambigua, pero sin hacerlo claramente, pero realmente creo que es lo que piensa.

    Es difícil adivinar el pensamiento. Yo creo que él cree que Sánchez es peor que Franco, pero no que él quiera una dictadura.
    Supongo que para Abascal Franco está entre Sánchez por abajo y Aznar por arriba 😂

    Hay gente pa tó

    PD: entiendo que para Abascal el gobierno del Frente Popular, o el de Burgos del bando nacional eran igual de malos o peores que Sánchez...

    A ver, que estaba redondeando. No se refería exactamente a septiembre de 1940.
    Abascal es un fascista, y como tal, admira, añora y alaba el fascismo.
    La cosa es así de simple.

    Ningún fascista defendería una monarquía parlamentaria, hombre. Ni una constitución liberal.
    No te vengas arriba.
    Abascal es un nacionalista liberal-conservador español. De libro.
    No le veo organizando un sindicato vertical...



  • @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

    @rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

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    Abascal a Sánchez esta mañana: "usted preside el peor gobierno de España de los últimos 80 años".
    No fue un lapsus, luego lo volvió a decir.
    Esto es muy grave. Para esta gente, el gobierno de Franco en 1940 era mejor.
    Creo que si algún diputado del Bundestag dijera esa frase iba a tener serios problemas.
    Aquí no. Esto es España.

    Debe ser cosa de la libertad de expresión. 👹

    Claro, debe ser cosa de que en Alemania no hay libertad de expresión.

    ¿Si yo en Rusia digo que el gobierno de Putin es el peor desde Alejandro II Romanov estoy justificando el estalinismo?

    A mí me puede parecer que el gobierno desarrollista de los Lopez de Franco fue mejor que este. ¿Estoy siendo cómplice de algún genocidio?
    La comparación entre el franquismo y el nazismo es inexacta, rana. Servirá para la propaganda, pero cuando la sacas del universo del eslogan se choca con el derecho a la opinión.

    Abascal opina que desde el fin de la guerra civil Sánchez es el peor gobernante. Me parece desafortunado, y yo no lo comparto, pero no creo que con esa frase Abascal pretenda justificar una dictadura, o los campos de concentración, o la represión de las actividades políticas. Más que nada porque se declara defensor único y máximo de la constitución del 78, que es liberal y democrática.

    Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

    1 Pues si te pareciera eso (no lo aclaras) estarías anteponiendo un gobierno asesino (refrendó penas de muerte) a otro surgido de las urnas y con legitimidad democrática. Por cierto, junto al fundador del PP/AP Manuel Fraga.

    2 Creo conocer de sobra la diferencia entre franquismo y nazismo. Pero no entiendo tu frase. Si te refieres a que Hitler mató a más gente que Franco, estadístacamente es así. El primero a muchos millones y el segundo a cientos de miles...y qué me quieres decir con eso?

    3 Abascal único y máximo defensor de la Constitución del 78? Esto debe ir con ironía añadida..supongo,

    Una pena de muerte no es lo mismo que el asesinato (como las represalias en retaguardia de la guerra o la posguerra). Hay una formalidad legal, que tu podrás desconocer (en sentido jurídico, no literal) o no acatar, pero existe. Asunto diferente es que estemos en contra de la pena de muerte como castigo penal, pero un asesinato es un homicidio intencionado y arbitrario.

    Lo de defensor máximo y único no lo digo yo, hombre, afirmo que él lo debe de pensar, por las declaraciones que hace.

    En cuanto a los argumentos ad Hitlerum, tiene siempre una debilidad de base: que Hitler perdió la guerra, y por tanto toda su ideología y sus crímenes quedaron injustificados. Él mismo decía que lo grave no eran las atrocidades de que lo acusaban, sino el no lograr vencer y de ese modo imponer su versión de los hechos. Personajes como Napoleón o Tamerlán fueron tanto o más asesinos que los nazis, y el éxito les garantizó una visión más indulgente por parte de la historia.

    PD: otro mensaje sin citar la URSS o Lenin... ¡oh, mierda!
    😁 😁

    Y qué más dará que uno perdiera y otro ganara? Eso matiza la gravedad de sus actos? Acaso el que Franco "ganara" justifica algo?
    En todo caso explica algo, que no es lo mismo. Y explica por ejemplo que a día de hoy se siga cumpliendo su plan de sucesión: "reinará usted y después Felipe". Fíjate que ni siquiera la Constitución tuvo bemoles de contradecirlo.
    Explica que el campechano, rey cuarenta años, nunca condenara públicamente al franquismo.
    Son aberraciones históricas que a base de verlas mucho, a base de reiteración, se captan como normales, siendo absolutamente anormales.
    El hecho de que estemos hablando de esto es otro síntoma de esa anormalidad.


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    @rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

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    Abascal a Sánchez esta mañana: "usted preside el peor gobierno de España de los últimos 80 años".
    No fue un lapsus, luego lo volvió a decir.
    Esto es muy grave. Para esta gente, el gobierno de Franco en 1940 era mejor.
    Creo que si algún diputado del Bundestag dijera esa frase iba a tener serios problemas.
    Aquí no. Esto es España.

    Debe ser cosa de la libertad de expresión. 👹

    Claro, debe ser cosa de que en Alemania no hay libertad de expresión.

    ¿Si yo en Rusia digo que el gobierno de Putin es el peor desde Alejandro II Romanov estoy justificando el estalinismo?

    A mí me puede parecer que el gobierno desarrollista de los Lopez de Franco fue mejor que este. ¿Estoy siendo cómplice de algún genocidio?
    La comparación entre el franquismo y el nazismo es inexacta, rana. Servirá para la propaganda, pero cuando la sacas del universo del eslogan se choca con el derecho a la opinión.

    Abascal opina que desde el fin de la guerra civil Sánchez es el peor gobernante. Me parece desafortunado, y yo no lo comparto, pero no creo que con esa frase Abascal pretenda justificar una dictadura, o los campos de concentración, o la represión de las actividades políticas. Más que nada porque se declara defensor único y máximo de la constitución del 78, que es liberal y democrática.

    Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

    1 Pues si te pareciera eso (no lo aclaras) estarías anteponiendo un gobierno asesino (refrendó penas de muerte) a otro surgido de las urnas y con legitimidad democrática. Por cierto, junto al fundador del PP/AP Manuel Fraga.

    2 Creo conocer de sobra la diferencia entre franquismo y nazismo. Pero no entiendo tu frase. Si te refieres a que Hitler mató a más gente que Franco, estadístacamente es así. El primero a muchos millones y el segundo a cientos de miles...y qué me quieres decir con eso?

    3 Abascal único y máximo defensor de la Constitución del 78? Esto debe ir con ironía añadida..supongo,

    Una pena de muerte no es lo mismo que el asesinato (como las represalias en retaguardia de la guerra o la posguerra). Hay una formalidad legal, que tu podrás desconocer (en sentido jurídico, no literal) o no acatar, pero existe. Asunto diferente es que estemos en contra de la pena de muerte como castigo penal, pero un asesinato es un homicidio intencionado y arbitrario.

    Lo de defensor máximo y único no lo digo yo, hombre, afirmo que él lo debe de pensar, por las declaraciones que hace.

    En cuanto a los argumentos ad Hitlerum, tiene siempre una debilidad de base: que Hitler perdió la guerra, y por tanto toda su ideología y sus crímenes quedaron injustificados. Él mismo decía que lo grave no eran las atrocidades de que lo acusaban, sino el no lograr vencer y de ese modo imponer su versión de los hechos. Personajes como Napoleón o Tamerlán fueron tanto o más asesinos que los nazis, y el éxito les garantizó una visión más indulgente por parte de la historia.

    PD: otro mensaje sin citar la URSS o Lenin... ¡oh, mierda!
    😁 😁

    Y qué más dará que uno perdiera y otro ganara? Eso matiza la gravedad de sus actos? Acaso el que Franco "ganara" justifica algo?
    En todo caso explica algo, que no es lo mismo. Y explica por ejemplo que a día de hoy se siga cumpliendo su plan de sucesión: "reinará usted y después Felipe". Fíjate que ni siquiera la Constitución tuvo bemoles de contradecirlo.
    Explica que el campechano, rey cuarenta años, nunca condenara públicamente al franquismo.
    Son aberraciones históricas que a base de verlas mucho, a base de reiteración, se captan como normales, siendo absolutamente anormales.
    El hecho de que estemos hablando de esto es otro síntoma de esa anormalidad.

    No, rana. Lo anormal es que para hablar de cosas que pasaron hace 40 u 80 años haya que gritar un eslogan tipo "¡fascismo!" "¡genocidio!" y salir corriendo, y no ahondar en los múltiples aspectos de un período complicado y demasiado largo para simplificarlo.
    Llama la atención tu doble vara de medir porque lo que niegas al franquismo es lo mismo que defiendes con la dominación soviética.

    Y es ridículo que pretendas exigir a Juan Carlos que nada más muerto Franco, se envolviera en la bandera roja y mandara juzgar a todos sus colaboradores, porque el primero en el banquillo hubiese estado él. Y sin su colaboración, y la de la mayoría de los jerarcas del Movimiento, no hubiese sido posible la implantación de la democracia liberal que ha garantizado todos los derechos de los que ahora tanto alardea Pablo Iglesias.
    A los marxistas hay que recordaros que el estado de derecho no ha llegado por la heróica lucha de los maquis o las FARC (que en cualquier caso ni se les pasaba por la cabeza luchar por semejante cosa, sino por la dictadura del proletariado, o sea, del Partido), sino porque los más altos cargos del franquismo, muerto Franco, decidieron ceder a las presiones de la CIA y la socialdemocracia alemana y francesa, y montar otro régimen liberal más en sintonía con los del resto de Occidente.
    Ya, ya sé que esta lectura descarnada de la realidad histórica puede doler a muchos supuestos progresistas, pero es lo que hay.

    Por otra parte, en 1976 la inmensa mayoría de los españoles, ni quería república, ni rupturas radicales con el franquismo, ni líos.


  • Cafeteros

    Lo que es evidente es que la madre de Abascal se lo curra a base de bien.

    No le caben más banderitas bordadas en la mascarilla.
    Su mascarilla lleva más propaganda que el culo de un ciclista.



  • @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

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    Abascal a Sánchez esta mañana: "usted preside el peor gobierno de España de los últimos 80 años".
    No fue un lapsus, luego lo volvió a decir.
    Esto es muy grave. Para esta gente, el gobierno de Franco en 1940 era mejor.
    Creo que si algún diputado del Bundestag dijera esa frase iba a tener serios problemas.
    Aquí no. Esto es España.

    Debe ser cosa de la libertad de expresión. 👹

    Claro, debe ser cosa de que en Alemania no hay libertad de expresión.

    ¿Si yo en Rusia digo que el gobierno de Putin es el peor desde Alejandro II Romanov estoy justificando el estalinismo?

    A mí me puede parecer que el gobierno desarrollista de los Lopez de Franco fue mejor que este. ¿Estoy siendo cómplice de algún genocidio?
    La comparación entre el franquismo y el nazismo es inexacta, rana. Servirá para la propaganda, pero cuando la sacas del universo del eslogan se choca con el derecho a la opinión.

    Abascal opina que desde el fin de la guerra civil Sánchez es el peor gobernante. Me parece desafortunado, y yo no lo comparto, pero no creo que con esa frase Abascal pretenda justificar una dictadura, o los campos de concentración, o la represión de las actividades políticas. Más que nada porque se declara defensor único y máximo de la constitución del 78, que es liberal y democrática.

    Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

    1 Pues si te pareciera eso (no lo aclaras) estarías anteponiendo un gobierno asesino (refrendó penas de muerte) a otro surgido de las urnas y con legitimidad democrática. Por cierto, junto al fundador del PP/AP Manuel Fraga.

    2 Creo conocer de sobra la diferencia entre franquismo y nazismo. Pero no entiendo tu frase. Si te refieres a que Hitler mató a más gente que Franco, estadístacamente es así. El primero a muchos millones y el segundo a cientos de miles...y qué me quieres decir con eso?

    3 Abascal único y máximo defensor de la Constitución del 78? Esto debe ir con ironía añadida..supongo,

    Una pena de muerte no es lo mismo que el asesinato (como las represalias en retaguardia de la guerra o la posguerra). Hay una formalidad legal, que tu podrás desconocer (en sentido jurídico, no literal) o no acatar, pero existe. Asunto diferente es que estemos en contra de la pena de muerte como castigo penal, pero un asesinato es un homicidio intencionado y arbitrario.

    Lo de defensor máximo y único no lo digo yo, hombre, afirmo que él lo debe de pensar, por las declaraciones que hace.

    En cuanto a los argumentos ad Hitlerum, tiene siempre una debilidad de base: que Hitler perdió la guerra, y por tanto toda su ideología y sus crímenes quedaron injustificados. Él mismo decía que lo grave no eran las atrocidades de que lo acusaban, sino el no lograr vencer y de ese modo imponer su versión de los hechos. Personajes como Napoleón o Tamerlán fueron tanto o más asesinos que los nazis, y el éxito les garantizó una visión más indulgente por parte de la historia.

    PD: otro mensaje sin citar la URSS o Lenin... ¡oh, mierda!
    😁 😁

    Y qué más dará que uno perdiera y otro ganara? Eso matiza la gravedad de sus actos? Acaso el que Franco "ganara" justifica algo?
    En todo caso explica algo, que no es lo mismo. Y explica por ejemplo que a día de hoy se siga cumpliendo su plan de sucesión: "reinará usted y después Felipe". Fíjate que ni siquiera la Constitución tuvo bemoles de contradecirlo.
    Explica que el campechano, rey cuarenta años, nunca condenara públicamente al franquismo.
    Son aberraciones históricas que a base de verlas mucho, a base de reiteración, se captan como normales, siendo absolutamente anormales.
    El hecho de que estemos hablando de esto es otro síntoma de esa anormalidad.

    No, rana. Lo anormal es que para hablar de cosas que pasaron hace 40 u 80 años haya que gritar un eslogan tipo "¡fascismo!" "¡genocidio!" y salir corriendo, y no ahondar en los múltiples aspectos de un período complicado y demasiado largo para simplificarlo.
    Llama la atención tu doble vara de medir porque lo que niegas al franquismo es lo mismo que defiendes con la dominación soviética.

    Y es ridículo que pretendas exigir a Juan Carlos que nada más muerto Franco, se envolviera en la bandera roja y mandara juzgar a todos sus colaboradores, porque el primero en el banquillo hubiese estado él. Y sin su colaboración, y la de la mayoría de los jerarcas del Movimiento, no hubiese sido posible la implantación de la democracia liberal que ha garantizado todos los derechos de los que ahora tanto alardea Pablo Iglesias.
    A los marxistas hay que recordaros que el estado de derecho no ha llegado por la heróica lucha de los maquis o las FARC (que en cualquier caso ni se les pasaba por la cabeza luchar por semejante cosa, sino por la dictadura del proletariado, o sea, del Partido), sino porque los más altos cargos del franquismo, muerto Franco, decidieron ceder a las presiones de la CIA y la socialdemocracia alemana y francesa, y montar otro régimen liberal más en sintonía con los del resto de Occidente.
    Ya, ya sé que esta lectura descarnada de la realidad histórica puede doler a muchos supuestos progresistas, pero es lo que hay.

    Por otra parte, en 1976 la inmensa mayoría de los españoles, ni quería república, ni rupturas radicales con el franquismo, ni líos.

    No @gimnastico_1909, por más que hayan pasado 40 u 80 años, el hecho de que en España hubo un régimen fascista ni se matiza ni cambia. Es el viejo argumento de..vamos a dejarlo estar. Y eso se dice en un país donde no ha habido una reparación histórica, donde hubo una ley de punto final, donde sigue habiendo miles de cadáveres en las cunetas.
    Hubo genocidio? Pues evidentemente sí. Y no hablar de él sólo contribuye a hacerlo más sangrante a sus víctimas.
    Ahondar en los múltiples aspectos de esa época siniestra? Sin duda y cuando haga falta.
    En cuanto a lo del campechano, dónde he dicho que tuviera que condenar el franquismo en 1976? Lee de nuevo. Tuvo 40 años para hacerlo y nunca lo hizo.
    Dices que los cambios históricos, y en concreto la llamada transición, fue posible por la generosidad de los jerarcas franquistas junto al rey y otros poderes.
    Es una forma de ver la historia que no puedo compartir. Dónde queda el sacrificio de todos los que dieron su vida por esa libertad? Que el SPD, la CIA influyeron? Es de sobra sabido. Pero no, sin el pueblo no hay cambio que valga.
    Y ese relato que llamas "descarnado", en realidad es muy parcial y en gran medida tendencioso. Ni me molesta ni creo pueda molestar a nadie.


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    Abascal a Sánchez esta mañana: "usted preside el peor gobierno de España de los últimos 80 años".
    No fue un lapsus, luego lo volvió a decir.
    Esto es muy grave. Para esta gente, el gobierno de Franco en 1940 era mejor.
    Creo que si algún diputado del Bundestag dijera esa frase iba a tener serios problemas.
    Aquí no. Esto es España.

    Debe ser cosa de la libertad de expresión. 👹

    Claro, debe ser cosa de que en Alemania no hay libertad de expresión.

    ¿Si yo en Rusia digo que el gobierno de Putin es el peor desde Alejandro II Romanov estoy justificando el estalinismo?

    A mí me puede parecer que el gobierno desarrollista de los Lopez de Franco fue mejor que este. ¿Estoy siendo cómplice de algún genocidio?
    La comparación entre el franquismo y el nazismo es inexacta, rana. Servirá para la propaganda, pero cuando la sacas del universo del eslogan se choca con el derecho a la opinión.

    Abascal opina que desde el fin de la guerra civil Sánchez es el peor gobernante. Me parece desafortunado, y yo no lo comparto, pero no creo que con esa frase Abascal pretenda justificar una dictadura, o los campos de concentración, o la represión de las actividades políticas. Más que nada porque se declara defensor único y máximo de la constitución del 78, que es liberal y democrática.

    Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

    1 Pues si te pareciera eso (no lo aclaras) estarías anteponiendo un gobierno asesino (refrendó penas de muerte) a otro surgido de las urnas y con legitimidad democrática. Por cierto, junto al fundador del PP/AP Manuel Fraga.

    2 Creo conocer de sobra la diferencia entre franquismo y nazismo. Pero no entiendo tu frase. Si te refieres a que Hitler mató a más gente que Franco, estadístacamente es así. El primero a muchos millones y el segundo a cientos de miles...y qué me quieres decir con eso?

    3 Abascal único y máximo defensor de la Constitución del 78? Esto debe ir con ironía añadida..supongo,

    Una pena de muerte no es lo mismo que el asesinato (como las represalias en retaguardia de la guerra o la posguerra). Hay una formalidad legal, que tu podrás desconocer (en sentido jurídico, no literal) o no acatar, pero existe. Asunto diferente es que estemos en contra de la pena de muerte como castigo penal, pero un asesinato es un homicidio intencionado y arbitrario.

    Lo de defensor máximo y único no lo digo yo, hombre, afirmo que él lo debe de pensar, por las declaraciones que hace.

    En cuanto a los argumentos ad Hitlerum, tiene siempre una debilidad de base: que Hitler perdió la guerra, y por tanto toda su ideología y sus crímenes quedaron injustificados. Él mismo decía que lo grave no eran las atrocidades de que lo acusaban, sino el no lograr vencer y de ese modo imponer su versión de los hechos. Personajes como Napoleón o Tamerlán fueron tanto o más asesinos que los nazis, y el éxito les garantizó una visión más indulgente por parte de la historia.

    PD: otro mensaje sin citar la URSS o Lenin... ¡oh, mierda!
    😁 😁

    Y qué más dará que uno perdiera y otro ganara? Eso matiza la gravedad de sus actos? Acaso el que Franco "ganara" justifica algo?
    En todo caso explica algo, que no es lo mismo. Y explica por ejemplo que a día de hoy se siga cumpliendo su plan de sucesión: "reinará usted y después Felipe". Fíjate que ni siquiera la Constitución tuvo bemoles de contradecirlo.
    Explica que el campechano, rey cuarenta años, nunca condenara públicamente al franquismo.
    Son aberraciones históricas que a base de verlas mucho, a base de reiteración, se captan como normales, siendo absolutamente anormales.
    El hecho de que estemos hablando de esto es otro síntoma de esa anormalidad.

    No, rana. Lo anormal es que para hablar de cosas que pasaron hace 40 u 80 años haya que gritar un eslogan tipo "¡fascismo!" "¡genocidio!" y salir corriendo, y no ahondar en los múltiples aspectos de un período complicado y demasiado largo para simplificarlo.
    Llama la atención tu doble vara de medir porque lo que niegas al franquismo es lo mismo que defiendes con la dominación soviética.

    Y es ridículo que pretendas exigir a Juan Carlos que nada más muerto Franco, se envolviera en la bandera roja y mandara juzgar a todos sus colaboradores, porque el primero en el banquillo hubiese estado él. Y sin su colaboración, y la de la mayoría de los jerarcas del Movimiento, no hubiese sido posible la implantación de la democracia liberal que ha garantizado todos los derechos de los que ahora tanto alardea Pablo Iglesias.
    A los marxistas hay que recordaros que el estado de derecho no ha llegado por la heróica lucha de los maquis o las FARC (que en cualquier caso ni se les pasaba por la cabeza luchar por semejante cosa, sino por la dictadura del proletariado, o sea, del Partido), sino porque los más altos cargos del franquismo, muerto Franco, decidieron ceder a las presiones de la CIA y la socialdemocracia alemana y francesa, y montar otro régimen liberal más en sintonía con los del resto de Occidente.
    Ya, ya sé que esta lectura descarnada de la realidad histórica puede doler a muchos supuestos progresistas, pero es lo que hay.

    Por otra parte, en 1976 la inmensa mayoría de los españoles, ni quería república, ni rupturas radicales con el franquismo, ni líos.

    No @gimnastico_1909, por más que hayan pasado 40 u 80 años, el hecho de que en España hubo un régimen fascista ni se matiza ni cambia. Es el viejo argumento de..vamos a dejarlo estar. Y eso se dice en un país donde no ha habido una reparación histórica, donde hubo una ley de punto final, donde sigue habiendo miles de cadáveres en las cunetas.
    Hubo genocidio? Pues evidentemente sí. Y no hablar de él sólo contribuye a hacerlo más sangrante a sus víctimas.
    Ahondar en los múltiples aspectos de esa época siniestra? Sin duda y cuando haga falta.
    En cuanto a lo del campechano, dónde he dicho que tuviera que condenar el franquismo en 1976? Lee de nuevo. Tuvo 40 años para hacerlo y nunca lo hizo.
    Dices que los cambios históricos, y en concreto la llamada transición, fue posible por la generosidad de los jerarcas franquistas junto al rey y otros poderes.
    Es una forma de ver la historia que no puedo compartir. Dónde queda el sacrificio de todos los que dieron su vida por esa libertad? Que el SPD, la CIA influyeron? Es de sobra sabido. Pero no, sin el pueblo no hay cambio que valga.
    Y ese relato que llamas "descarnado", en realidad es muy parcial y en gran medida tendencioso. Ni me molesta ni creo pueda molestar a nadie.

    Claro que se matiza, rana. Ahí están los libros de historia. El régimen franquista fue falangista/fascista puro y duro, con represión salvaje en retaguardia de los elementos republicanos hasta que Alemania comenzó a perder la guerra. Para 1949 Franco comenzó a limpiarse a todos los falangistas señalados para congraciarse con los gringos (hasta hubo una primera "amnistía", bastante poco generosa). Inauguró entonces un régimen autoritario parecido al de Horthy en Hungría, de tipo militar, y con un sustrato nacionalista y religioso (el llamado nacional-catolicismo) que ya no buscaba su fuente ideológica en la Italia de Moussolini, sino en el imperio español y resto de mitos patrios, no muy distintos de lo que se enseñaba en las escuelas en el siglo XIX. A partir de 1960 llegan los tecnócratas y aparece una apertura lenta hacia el liberalismo económico (desarrollismo). Llegan las bases USA y las suecas en bikini.
    Para 1970, España tenía poco que ver con la de 1940, cosa que todos los adultos por entonces no se cansaban de decir. Tengo en mi casa el Capital de Karl Marx publicado por una editorial española con ISBN oficial y todo de principios de los 70, y hay otros muchos libros de tipo marxista, no digamos liberal, publicados legalmente.

    Cuando muere Franco, sólo queda legalizar los partidos, dar libertad de prensa y de reunión, y por supuesto empezar a privatizar todas las grandes empresas del INI.

    No existió tal "generosidad" de los jerarcas del Movimiento, o de Juan Carlos. Eso son chorradas de la prensa: la plutocracia internacional les dijo que ya estaba bien de la broma, y ellos se hicieron demócratas de toda la vida para mantener prebendas y cargos, y patrimonio ganado a la sombra del poder, empezando por el jefe del estado, y todos los demás siguiendo su ejemplo. Tal vez durante la posguerra hubiese gente que se metiese en el movimiento (entonces FET de las JONS) porque realmente se creía esas milongas, no digo que no (fueron tiempos recios, y quien más quien menos tenía un muerto o represaliado en la familia), amén de todos los que se meterían para comer. Pero en 1976 no había ni uno en el movimiento nacional que no fuese un trepa con ganas de medrar en política y vivir del cuento. Pasa en todos los regímenes de partido único (toma nota) al cabo de un tiempo. Probablemente, Franco ni se fiaba de ellos.

    Lo sabes tan bien como yo, si no hubiese sido por el oportuno cambio de chaqueta, no llega la democracia. O al menos no llega con tanta suavidad y facilidad.

    Me parece muy bien que respetes y honres a los luchadores comunistas. Incluso que creas que ellos lucharon y murieron por una democracia liberal y burguesa como la que tenemos (allá tú). Pero, sintiéndolo mucho, no influyeron en el cambio de régimen. La principal prueba es que el PSOE sólo pudo llegar al poder porque se cepilló el marxismo en el partido y lo sustituyó con la SD al estilo Brandt.

    PD: me aburre volver a discutir sobre lo mismo, pero genocidio es el exterminio deliberado de un grupo de personas por su etnia, su religión, o su nacionalidad. Eso no sucedió en España: el franquismo persiguió a sus enemigos políticos. Con brutalidad los primeros años, cuando no se sentía aún seguro en el poder (como otros regímenes totalitarios de partido único), y con dureza pero menos en los años posteriores (como otros regímenes totalitarios de partido único).
    En la falange entraron muchísimos republicanos para salvarse de la represión, y fueron acogidos siempre que alzaran el brazo, marcaran el paso de la oca y fueran más fachas que Jose Antonio. El régimen, a partir de los 60, acogió a muchos "arrepentidos"para aprovechar sus talentos.
    Por decirlo en otras palabras: no muy distinto de la URSS. Sí, vuelvo a citarla, pero para que veas que los métodos de los totalitarios son similares en todas partes: que unos te caigan bien y otros mal, no cambia las cosas.

    Franco jamás pretendió pasarse su vida exterminando a la gente: los rojos que "juraron fidelidad" pudieron vivir (evidentemente, con marginación política) dentro del régimen. Su interés, como el de todos los espadones, los mafiosos y casi todos los políticos, era el de mantener el poder hasta su muerte, y eliminar toda oposición por las buenas si podía ser, y por las malas si no.
    Y el c****n lo consiguió. Esa es la realidad.



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    @rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

    Abascal a Sánchez esta mañana: "usted preside el peor gobierno de España de los últimos 80 años".
    No fue un lapsus, luego lo volvió a decir.
    Esto es muy grave. Para esta gente, el gobierno de Franco en 1940 era mejor.
    Creo que si algún diputado del Bundestag dijera esa frase iba a tener serios problemas.
    Aquí no. Esto es España.

    Debe ser cosa de la libertad de expresión. 👹

    Claro, debe ser cosa de que en Alemania no hay libertad de expresión.

    ¿Si yo en Rusia digo que el gobierno de Putin es el peor desde Alejandro II Romanov estoy justificando el estalinismo?

    A mí me puede parecer que el gobierno desarrollista de los Lopez de Franco fue mejor que este. ¿Estoy siendo cómplice de algún genocidio?
    La comparación entre el franquismo y el nazismo es inexacta, rana. Servirá para la propaganda, pero cuando la sacas del universo del eslogan se choca con el derecho a la opinión.

    Abascal opina que desde el fin de la guerra civil Sánchez es el peor gobernante. Me parece desafortunado, y yo no lo comparto, pero no creo que con esa frase Abascal pretenda justificar una dictadura, o los campos de concentración, o la represión de las actividades políticas. Más que nada porque se declara defensor único y máximo de la constitución del 78, que es liberal y democrática.

    Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

    1 Pues si te pareciera eso (no lo aclaras) estarías anteponiendo un gobierno asesino (refrendó penas de muerte) a otro surgido de las urnas y con legitimidad democrática. Por cierto, junto al fundador del PP/AP Manuel Fraga.

    2 Creo conocer de sobra la diferencia entre franquismo y nazismo. Pero no entiendo tu frase. Si te refieres a que Hitler mató a más gente que Franco, estadístacamente es así. El primero a muchos millones y el segundo a cientos de miles...y qué me quieres decir con eso?

    3 Abascal único y máximo defensor de la Constitución del 78? Esto debe ir con ironía añadida..supongo,

    Una pena de muerte no es lo mismo que el asesinato (como las represalias en retaguardia de la guerra o la posguerra). Hay una formalidad legal, que tu podrás desconocer (en sentido jurídico, no literal) o no acatar, pero existe. Asunto diferente es que estemos en contra de la pena de muerte como castigo penal, pero un asesinato es un homicidio intencionado y arbitrario.

    Lo de defensor máximo y único no lo digo yo, hombre, afirmo que él lo debe de pensar, por las declaraciones que hace.

    En cuanto a los argumentos ad Hitlerum, tiene siempre una debilidad de base: que Hitler perdió la guerra, y por tanto toda su ideología y sus crímenes quedaron injustificados. Él mismo decía que lo grave no eran las atrocidades de que lo acusaban, sino el no lograr vencer y de ese modo imponer su versión de los hechos. Personajes como Napoleón o Tamerlán fueron tanto o más asesinos que los nazis, y el éxito les garantizó una visión más indulgente por parte de la historia.

    PD: otro mensaje sin citar la URSS o Lenin... ¡oh, mierda!
    😁 😁

    Y qué más dará que uno perdiera y otro ganara? Eso matiza la gravedad de sus actos? Acaso el que Franco "ganara" justifica algo?
    En todo caso explica algo, que no es lo mismo. Y explica por ejemplo que a día de hoy se siga cumpliendo su plan de sucesión: "reinará usted y después Felipe". Fíjate que ni siquiera la Constitución tuvo bemoles de contradecirlo.
    Explica que el campechano, rey cuarenta años, nunca condenara públicamente al franquismo.
    Son aberraciones históricas que a base de verlas mucho, a base de reiteración, se captan como normales, siendo absolutamente anormales.
    El hecho de que estemos hablando de esto es otro síntoma de esa anormalidad.

    No, rana. Lo anormal es que para hablar de cosas que pasaron hace 40 u 80 años haya que gritar un eslogan tipo "¡fascismo!" "¡genocidio!" y salir corriendo, y no ahondar en los múltiples aspectos de un período complicado y demasiado largo para simplificarlo.
    Llama la atención tu doble vara de medir porque lo que niegas al franquismo es lo mismo que defiendes con la dominación soviética.

    Y es ridículo que pretendas exigir a Juan Carlos que nada más muerto Franco, se envolviera en la bandera roja y mandara juzgar a todos sus colaboradores, porque el primero en el banquillo hubiese estado él. Y sin su colaboración, y la de la mayoría de los jerarcas del Movimiento, no hubiese sido posible la implantación de la democracia liberal que ha garantizado todos los derechos de los que ahora tanto alardea Pablo Iglesias.
    A los marxistas hay que recordaros que el estado de derecho no ha llegado por la heróica lucha de los maquis o las FARC (que en cualquier caso ni se les pasaba por la cabeza luchar por semejante cosa, sino por la dictadura del proletariado, o sea, del Partido), sino porque los más altos cargos del franquismo, muerto Franco, decidieron ceder a las presiones de la CIA y la socialdemocracia alemana y francesa, y montar otro régimen liberal más en sintonía con los del resto de Occidente.
    Ya, ya sé que esta lectura descarnada de la realidad histórica puede doler a muchos supuestos progresistas, pero es lo que hay.

    Por otra parte, en 1976 la inmensa mayoría de los españoles, ni quería república, ni rupturas radicales con el franquismo, ni líos.

    No @gimnastico_1909, por más que hayan pasado 40 u 80 años, el hecho de que en España hubo un régimen fascista ni se matiza ni cambia. Es el viejo argumento de..vamos a dejarlo estar. Y eso se dice en un país donde no ha habido una reparación histórica, donde hubo una ley de punto final, donde sigue habiendo miles de cadáveres en las cunetas.
    Hubo genocidio? Pues evidentemente sí. Y no hablar de él sólo contribuye a hacerlo más sangrante a sus víctimas.
    Ahondar en los múltiples aspectos de esa época siniestra? Sin duda y cuando haga falta.
    En cuanto a lo del campechano, dónde he dicho que tuviera que condenar el franquismo en 1976? Lee de nuevo. Tuvo 40 años para hacerlo y nunca lo hizo.
    Dices que los cambios históricos, y en concreto la llamada transición, fue posible por la generosidad de los jerarcas franquistas junto al rey y otros poderes.
    Es una forma de ver la historia que no puedo compartir. Dónde queda el sacrificio de todos los que dieron su vida por esa libertad? Que el SPD, la CIA influyeron? Es de sobra sabido. Pero no, sin el pueblo no hay cambio que valga.
    Y ese relato que llamas "descarnado", en realidad es muy parcial y en gran medida tendencioso. Ni me molesta ni creo pueda molestar a nadie.

    Claro que se matiza, rana. Ahí están los libros de historia. El régimen franquista fue falangista/fascista puro y duro, con represión salvaje en retaguardia de los elementos republicanos hasta que Alemania comenzó a perder la guerra. Para 1949 Franco comenzó a limpiarse a todos los falangistas señalados para congraciarse con los gringos (hasta hubo una primera "amnistía", bastante poco generosa). Inauguró entonces un régimen autoritario parecido al de Horthy en Hungría, de tipo militar, y con un sustrato nacionalista y religioso (el llamado nacional-catolicismo) que ya no buscaba su fuente ideológica en la Italia de Moussolini, sino en el imperio español y resto de mitos patrios, no muy distintos de lo que se enseñaba en las escuelas en el siglo XIX. A partir de 1960 llegan los tecnócratas y aparece una apertura lenta hacia el liberalismo económico (desarrollismo). Llegan las bases USA y las suecas en bikini.
    Para 1970, España tenía poco que ver con la de 1940, cosa que todos los adultos por entonces no se cansaban de decir. Tengo en mi casa el Capital de Karl Marx publicado por una editorial española con ISBN oficial y todo de principios de los 70, y hay otros muchos libros de tipo marxista, no digamos liberal, publicados legalmente.

    Cuando muere Franco, sólo queda legalizar los partidos, dar libertad de prensa y de reunión, y por supuesto empezar a privatizar todas las grandes empresas del INI.

    No existió tal "generosidad" de los jerarcas del Movimiento, o de Juan Carlos. Eso son chorradas de la prensa: la plutocracia internacional les dijo que ya estaba bien de la broma, y ellos se hicieron demócratas de toda la vida para mantener prebendas y cargos, y patrimonio ganado a la sombra del poder, empezando por el jefe del estado, y todos los demás siguiendo su ejemplo. Tal vez durante la posguerra hubiese gente que se metiese en el movimiento (entonces FET de las JONS) porque realmente se creía esas milongas, no digo que no (fueron tiempos recios, y quien más quien menos tenía un muerto o represaliado en la familia), amén de todos los que se meterían para comer. Pero en 1976 no había ni uno en el movimiento nacional que no fuese un trepa con ganas de medrar en política y vivir del cuento. Pasa en todos los regímenes de partido único (toma nota) al cabo de un tiempo. Probablemente, Franco ni se fiaba de ellos.

    Lo sabes tan bien como yo, si no hubiese sido por el oportuno cambio de chaqueta, no llega la democracia. O al menos no llega con tanta suavidad y facilidad.

    Me parece muy bien que respetes y honres a los luchadores comunistas. Incluso que creas que ellos lucharon y murieron por una democracia liberal y burguesa como la que tenemos (allá tú). Pero, sintiéndolo mucho, no influyeron en el cambio de régimen. La principal prueba es que el PSOE sólo pudo llegar al poder porque se cepilló el marxismo en el partido y lo sustituyó con la SD al estilo Brandt.

    PD: me aburre volver a discutir sobre lo mismo, pero genocidio es el exterminio deliberado de un grupo de personas por su etnia, su religión, o su nacionalidad. Eso no sucedió en España: el franquismo persiguió a sus enemigos políticos. Con brutalidad los primeros años, cuando no se sentía aún seguro en el poder (como otros regímenes totalitarios de partido único), y con dureza pero menos en los años posteriores (como otros regímenes totalitarios de partido único).
    En la falange entraron muchísimos republicanos para salvarse de la represión, y fueron acogidos siempre que alzaran el brazo, marcaran el paso de la oca y fueran más fachas que Jose Antonio. El régimen, a partir de los 60, acogió a muchos "arrepentidos"para aprovechar sus talentos.
    Por decirlo en otras palabras: no muy distinto de la URSS. Sí, vuelvo a citarla, pero para que veas que los métodos de los totalitarios son similares en todas partes: que unos te caigan bien y otros mal, no cambia las cosas.

    Franco jamás pretendió pasarse su vida exterminando a la gente: los rojos que "juraron fidelidad" pudieron vivir (evidentemente, con marginación política) dentro del régimen. Su interés, como el de todos los espadones, los mafiosos y casi todos los políticos, era el de mantener el poder hasta su muerte, y eliminar toda oposición por las buenas si podía ser, y por las malas si no.
    Y el c****n lo consiguió. Esa es la realidad.

    @gimnastico_1909, por más que te empeñes en negarlo, sí hubo un genocidio en España. Es curioso que lo definas con estas palabras: "genocidio es el exterminio deliberado de un grupo de personas por su etnia, su religión, o su nacionalidad."
    Y digo que es curioso porque yendo a la definición de la RAE dice: "Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza, etnia, religión, política o nacionalidad."
    Misteriosamente desaparece el concepto "política". Pero las cosas son como son y no como nos gustaría que fueran.
    Se masacró a ese innenso grupo de personas que no eran (en palabras de Franco) buenos españoles, y ahí cabían tantos subgrupos que sería muy larga la relación.
    Somos tras Camboya el país con más muertos en cunetas (allí también hubo un terrible exterminio) y a estas alturas aún intentando razonar que sí hubo genocidio. Cierto que aburre, aunque por otras razones.
    Y de nuevo pones en mí palabras que no he escrito: yo respeto a todos los luchadores por la libertad, y no sólo a los comunistas. Lo remarco porque para que un debate sea fructífero, no hay que inventarse cosas.
    En cuanto a lo de no matizar el fascismo, pues mira, volviendo al tema inicial: con esas decenas de miles de muertos en cunetas, poco que matizar. Que con el paso del tiempo fue mitigado? pues claro, de seguir esa política de limpieza social en España habrían quedado 20 familias a la muerte del monstruo (es una forma de hablar).
    Y acabo con esa visión de la historia que veo adoptas de explicar los cambios en virtud de los intereses de las élites: ese fenómeno ocurre cuando intentan de la forma que sea recuperar privilegios perdidos o en peligro. En definitiva la guerra civil fue un fenómeno histórico explicable por altos intereses que querían deshacer una línea histórica. Pero cuando se trata de recuperar espacios de libertad, ahí no te regalan nada.
    Y puedes seguir pensando que estos análisis parten de una visión marxista o se enmarcan en una imaginaria intención propagandística.
    No es así. Como con tantas otras cosas, la historos se entiende mejor cuando se simplifica.
    Ah, y un fuerte abrazo que hace tiempo no te mando uno.


  • Cafeteros

    @rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

    @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

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    Abascal a Sánchez esta mañana: "usted preside el peor gobierno de España de los últimos 80 años".
    No fue un lapsus, luego lo volvió a decir.
    Esto es muy grave. Para esta gente, el gobierno de Franco en 1940 era mejor.
    Creo que si algún diputado del Bundestag dijera esa frase iba a tener serios problemas.
    Aquí no. Esto es España.

    Debe ser cosa de la libertad de expresión. 👹

    Claro, debe ser cosa de que en Alemania no hay libertad de expresión.

    ¿Si yo en Rusia digo que el gobierno de Putin es el peor desde Alejandro II Romanov estoy justificando el estalinismo?

    A mí me puede parecer que el gobierno desarrollista de los Lopez de Franco fue mejor que este. ¿Estoy siendo cómplice de algún genocidio?
    La comparación entre el franquismo y el nazismo es inexacta, rana. Servirá para la propaganda, pero cuando la sacas del universo del eslogan se choca con el derecho a la opinión.

    Abascal opina que desde el fin de la guerra civil Sánchez es el peor gobernante. Me parece desafortunado, y yo no lo comparto, pero no creo que con esa frase Abascal pretenda justificar una dictadura, o los campos de concentración, o la represión de las actividades políticas. Más que nada porque se declara defensor único y máximo de la constitución del 78, que es liberal y democrática.

    Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

    1 Pues si te pareciera eso (no lo aclaras) estarías anteponiendo un gobierno asesino (refrendó penas de muerte) a otro surgido de las urnas y con legitimidad democrática. Por cierto, junto al fundador del PP/AP Manuel Fraga.

    2 Creo conocer de sobra la diferencia entre franquismo y nazismo. Pero no entiendo tu frase. Si te refieres a que Hitler mató a más gente que Franco, estadístacamente es así. El primero a muchos millones y el segundo a cientos de miles...y qué me quieres decir con eso?

    3 Abascal único y máximo defensor de la Constitución del 78? Esto debe ir con ironía añadida..supongo,

    Una pena de muerte no es lo mismo que el asesinato (como las represalias en retaguardia de la guerra o la posguerra). Hay una formalidad legal, que tu podrás desconocer (en sentido jurídico, no literal) o no acatar, pero existe. Asunto diferente es que estemos en contra de la pena de muerte como castigo penal, pero un asesinato es un homicidio intencionado y arbitrario.

    Lo de defensor máximo y único no lo digo yo, hombre, afirmo que él lo debe de pensar, por las declaraciones que hace.

    En cuanto a los argumentos ad Hitlerum, tiene siempre una debilidad de base: que Hitler perdió la guerra, y por tanto toda su ideología y sus crímenes quedaron injustificados. Él mismo decía que lo grave no eran las atrocidades de que lo acusaban, sino el no lograr vencer y de ese modo imponer su versión de los hechos. Personajes como Napoleón o Tamerlán fueron tanto o más asesinos que los nazis, y el éxito les garantizó una visión más indulgente por parte de la historia.

    PD: otro mensaje sin citar la URSS o Lenin... ¡oh, mierda!
    😁 😁

    Y qué más dará que uno perdiera y otro ganara? Eso matiza la gravedad de sus actos? Acaso el que Franco "ganara" justifica algo?
    En todo caso explica algo, que no es lo mismo. Y explica por ejemplo que a día de hoy se siga cumpliendo su plan de sucesión: "reinará usted y después Felipe". Fíjate que ni siquiera la Constitución tuvo bemoles de contradecirlo.
    Explica que el campechano, rey cuarenta años, nunca condenara públicamente al franquismo.
    Son aberraciones históricas que a base de verlas mucho, a base de reiteración, se captan como normales, siendo absolutamente anormales.
    El hecho de que estemos hablando de esto es otro síntoma de esa anormalidad.

    No, rana. Lo anormal es que para hablar de cosas que pasaron hace 40 u 80 años haya que gritar un eslogan tipo "¡fascismo!" "¡genocidio!" y salir corriendo, y no ahondar en los múltiples aspectos de un período complicado y demasiado largo para simplificarlo.
    Llama la atención tu doble vara de medir porque lo que niegas al franquismo es lo mismo que defiendes con la dominación soviética.

    Y es ridículo que pretendas exigir a Juan Carlos que nada más muerto Franco, se envolviera en la bandera roja y mandara juzgar a todos sus colaboradores, porque el primero en el banquillo hubiese estado él. Y sin su colaboración, y la de la mayoría de los jerarcas del Movimiento, no hubiese sido posible la implantación de la democracia liberal que ha garantizado todos los derechos de los que ahora tanto alardea Pablo Iglesias.
    A los marxistas hay que recordaros que el estado de derecho no ha llegado por la heróica lucha de los maquis o las FARC (que en cualquier caso ni se les pasaba por la cabeza luchar por semejante cosa, sino por la dictadura del proletariado, o sea, del Partido), sino porque los más altos cargos del franquismo, muerto Franco, decidieron ceder a las presiones de la CIA y la socialdemocracia alemana y francesa, y montar otro régimen liberal más en sintonía con los del resto de Occidente.
    Ya, ya sé que esta lectura descarnada de la realidad histórica puede doler a muchos supuestos progresistas, pero es lo que hay.

    Por otra parte, en 1976 la inmensa mayoría de los españoles, ni quería república, ni rupturas radicales con el franquismo, ni líos.

    No @gimnastico_1909, por más que hayan pasado 40 u 80 años, el hecho de que en España hubo un régimen fascista ni se matiza ni cambia. Es el viejo argumento de..vamos a dejarlo estar. Y eso se dice en un país donde no ha habido una reparación histórica, donde hubo una ley de punto final, donde sigue habiendo miles de cadáveres en las cunetas.
    Hubo genocidio? Pues evidentemente sí. Y no hablar de él sólo contribuye a hacerlo más sangrante a sus víctimas.
    Ahondar en los múltiples aspectos de esa época siniestra? Sin duda y cuando haga falta.
    En cuanto a lo del campechano, dónde he dicho que tuviera que condenar el franquismo en 1976? Lee de nuevo. Tuvo 40 años para hacerlo y nunca lo hizo.
    Dices que los cambios históricos, y en concreto la llamada transición, fue posible por la generosidad de los jerarcas franquistas junto al rey y otros poderes.
    Es una forma de ver la historia que no puedo compartir. Dónde queda el sacrificio de todos los que dieron su vida por esa libertad? Que el SPD, la CIA influyeron? Es de sobra sabido. Pero no, sin el pueblo no hay cambio que valga.
    Y ese relato que llamas "descarnado", en realidad es muy parcial y en gran medida tendencioso. Ni me molesta ni creo pueda molestar a nadie.

    Claro que se matiza, rana. Ahí están los libros de historia. El régimen franquista fue falangista/fascista puro y duro, con represión salvaje en retaguardia de los elementos republicanos hasta que Alemania comenzó a perder la guerra. Para 1949 Franco comenzó a limpiarse a todos los falangistas señalados para congraciarse con los gringos (hasta hubo una primera "amnistía", bastante poco generosa). Inauguró entonces un régimen autoritario parecido al de Horthy en Hungría, de tipo militar, y con un sustrato nacionalista y religioso (el llamado nacional-catolicismo) que ya no buscaba su fuente ideológica en la Italia de Moussolini, sino en el imperio español y resto de mitos patrios, no muy distintos de lo que se enseñaba en las escuelas en el siglo XIX. A partir de 1960 llegan los tecnócratas y aparece una apertura lenta hacia el liberalismo económico (desarrollismo). Llegan las bases USA y las suecas en bikini.
    Para 1970, España tenía poco que ver con la de 1940, cosa que todos los adultos por entonces no se cansaban de decir. Tengo en mi casa el Capital de Karl Marx publicado por una editorial española con ISBN oficial y todo de principios de los 70, y hay otros muchos libros de tipo marxista, no digamos liberal, publicados legalmente.

    Cuando muere Franco, sólo queda legalizar los partidos, dar libertad de prensa y de reunión, y por supuesto empezar a privatizar todas las grandes empresas del INI.

    No existió tal "generosidad" de los jerarcas del Movimiento, o de Juan Carlos. Eso son chorradas de la prensa: la plutocracia internacional les dijo que ya estaba bien de la broma, y ellos se hicieron demócratas de toda la vida para mantener prebendas y cargos, y patrimonio ganado a la sombra del poder, empezando por el jefe del estado, y todos los demás siguiendo su ejemplo. Tal vez durante la posguerra hubiese gente que se metiese en el movimiento (entonces FET de las JONS) porque realmente se creía esas milongas, no digo que no (fueron tiempos recios, y quien más quien menos tenía un muerto o represaliado en la familia), amén de todos los que se meterían para comer. Pero en 1976 no había ni uno en el movimiento nacional que no fuese un trepa con ganas de medrar en política y vivir del cuento. Pasa en todos los regímenes de partido único (toma nota) al cabo de un tiempo. Probablemente, Franco ni se fiaba de ellos.

    Lo sabes tan bien como yo, si no hubiese sido por el oportuno cambio de chaqueta, no llega la democracia. O al menos no llega con tanta suavidad y facilidad.

    Me parece muy bien que respetes y honres a los luchadores comunistas. Incluso que creas que ellos lucharon y murieron por una democracia liberal y burguesa como la que tenemos (allá tú). Pero, sintiéndolo mucho, no influyeron en el cambio de régimen. La principal prueba es que el PSOE sólo pudo llegar al poder porque se cepilló el marxismo en el partido y lo sustituyó con la SD al estilo Brandt.

    PD: me aburre volver a discutir sobre lo mismo, pero genocidio es el exterminio deliberado de un grupo de personas por su etnia, su religión, o su nacionalidad. Eso no sucedió en España: el franquismo persiguió a sus enemigos políticos. Con brutalidad los primeros años, cuando no se sentía aún seguro en el poder (como otros regímenes totalitarios de partido único), y con dureza pero menos en los años posteriores (como otros regímenes totalitarios de partido único).
    En la falange entraron muchísimos republicanos para salvarse de la represión, y fueron acogidos siempre que alzaran el brazo, marcaran el paso de la oca y fueran más fachas que Jose Antonio. El régimen, a partir de los 60, acogió a muchos "arrepentidos"para aprovechar sus talentos.
    Por decirlo en otras palabras: no muy distinto de la URSS. Sí, vuelvo a citarla, pero para que veas que los métodos de los totalitarios son similares en todas partes: que unos te caigan bien y otros mal, no cambia las cosas.

    Franco jamás pretendió pasarse su vida exterminando a la gente: los rojos que "juraron fidelidad" pudieron vivir (evidentemente, con marginación política) dentro del régimen. Su interés, como el de todos los espadones, los mafiosos y casi todos los políticos, era el de mantener el poder hasta su muerte, y eliminar toda oposición por las buenas si podía ser, y por las malas si no.
    Y el c****n lo consiguió. Esa es la realidad.

    @gimnastico_1909, por más que te empeñes en negarlo, sí hubo un genocidio en España. Es curioso que lo definas con estas palabras: "genocidio es el exterminio deliberado de un grupo de personas por su etnia, su religión, o su nacionalidad."
    Y digo que es curioso porque yendo a la definición de la RAE dice: "Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza, etnia, religión, política o nacionalidad."
    Misteriosamente desaparece el concepto "política". Pero las cosas son como son y no como nos gustaría que fueran.
    Se masacró a ese innenso grupo de personas que no eran (en palabras de Franco) buenos españoles, y ahí cabían tantos subgrupos que sería muy larga la relación.
    Somos tras Camboya el país con más muertos en cunetas (allí también hubo un terrible exterminio) y a estas alturas aún intentando razonar que sí hubo genocidio. Cierto que aburre, aunque por otras razones.
    Y de nuevo pones en mí palabras que no he escrito: yo respeto a todos los luchadores por la libertad, y no sólo a los comunistas. Lo remarco porque para que un debate sea fructífero, no hay que inventarse cosas.
    En cuanto a lo de no matizar el fascismo, pues mira, volviendo al tema inicial: con esas decenas de miles de muertos en cunetas, poco que matizar. Que con el paso del tiempo fue mitigado? pues claro, de seguir esa política de limpieza social en España habrían quedado 20 familias a la muerte del monstruo (es una forma de hablar).
    Y acabo con esa visión de la historia que veo adoptas de explicar los cambios en virtud de los intereses de las élites: ese fenómeno ocurre cuando intentan de la forma que sea recuperar privilegios perdidos o en peligro. En definitiva la guerra civil fue un fenómeno histórico explicable por altos intereses que querían deshacer una línea histórica. Pero cuando se trata de recuperar espacios de libertad, ahí no te regalan nada.
    Y puedes seguir pensando que estos análisis parten de una visión marxista o se enmarcan en una imaginaria intención propagandística.
    No es así. Como con tantas otras cosas, la historos se entiende mejor cuando se simplifica.
    Ah, y un fuerte abrazo que hace tiempo no te mando uno.

    Según tu regla de 3 todo el régimen bolchevique, mas Stalin, fue genocida. Pero genocida genocida. Genocida de cepillarse a todos los enemigos políticos, y de paso a los ucranianos y a los cosacos. Y a los cristianos, para que no quede ninguna acepción de la RAE por cubrir.
    Bueno, y todos los comunistas. Mao a la cabeza.

    En cuanto a las cunetas, espero que también cuentes las de las gloriosas milicias republicanas, mucho más eficaces robando y asesinando enemigos políticos (supuestos o reales) en retaguardia, que combatiendo al "fascismo". Sumando todas seguro que le damos varias vueltas a Camboya.

    Un abrazo.



  • @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

    @rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

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    @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

    @rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

    Abascal a Sánchez esta mañana: "usted preside el peor gobierno de España de los últimos 80 años".
    No fue un lapsus, luego lo volvió a decir.
    Esto es muy grave. Para esta gente, el gobierno de Franco en 1940 era mejor.
    Creo que si algún diputado del Bundestag dijera esa frase iba a tener serios problemas.
    Aquí no. Esto es España.

    Debe ser cosa de la libertad de expresión. 👹

    Claro, debe ser cosa de que en Alemania no hay libertad de expresión.

    ¿Si yo en Rusia digo que el gobierno de Putin es el peor desde Alejandro II Romanov estoy justificando el estalinismo?

    A mí me puede parecer que el gobierno desarrollista de los Lopez de Franco fue mejor que este. ¿Estoy siendo cómplice de algún genocidio?
    La comparación entre el franquismo y el nazismo es inexacta, rana. Servirá para la propaganda, pero cuando la sacas del universo del eslogan se choca con el derecho a la opinión.

    Abascal opina que desde el fin de la guerra civil Sánchez es el peor gobernante. Me parece desafortunado, y yo no lo comparto, pero no creo que con esa frase Abascal pretenda justificar una dictadura, o los campos de concentración, o la represión de las actividades políticas. Más que nada porque se declara defensor único y máximo de la constitución del 78, que es liberal y democrática.

    Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

    1 Pues si te pareciera eso (no lo aclaras) estarías anteponiendo un gobierno asesino (refrendó penas de muerte) a otro surgido de las urnas y con legitimidad democrática. Por cierto, junto al fundador del PP/AP Manuel Fraga.

    2 Creo conocer de sobra la diferencia entre franquismo y nazismo. Pero no entiendo tu frase. Si te refieres a que Hitler mató a más gente que Franco, estadístacamente es así. El primero a muchos millones y el segundo a cientos de miles...y qué me quieres decir con eso?

    3 Abascal único y máximo defensor de la Constitución del 78? Esto debe ir con ironía añadida..supongo,

    Una pena de muerte no es lo mismo que el asesinato (como las represalias en retaguardia de la guerra o la posguerra). Hay una formalidad legal, que tu podrás desconocer (en sentido jurídico, no literal) o no acatar, pero existe. Asunto diferente es que estemos en contra de la pena de muerte como castigo penal, pero un asesinato es un homicidio intencionado y arbitrario.

    Lo de defensor máximo y único no lo digo yo, hombre, afirmo que él lo debe de pensar, por las declaraciones que hace.

    En cuanto a los argumentos ad Hitlerum, tiene siempre una debilidad de base: que Hitler perdió la guerra, y por tanto toda su ideología y sus crímenes quedaron injustificados. Él mismo decía que lo grave no eran las atrocidades de que lo acusaban, sino el no lograr vencer y de ese modo imponer su versión de los hechos. Personajes como Napoleón o Tamerlán fueron tanto o más asesinos que los nazis, y el éxito les garantizó una visión más indulgente por parte de la historia.

    PD: otro mensaje sin citar la URSS o Lenin... ¡oh, mierda!
    😁 😁

    Y qué más dará que uno perdiera y otro ganara? Eso matiza la gravedad de sus actos? Acaso el que Franco "ganara" justifica algo?
    En todo caso explica algo, que no es lo mismo. Y explica por ejemplo que a día de hoy se siga cumpliendo su plan de sucesión: "reinará usted y después Felipe". Fíjate que ni siquiera la Constitución tuvo bemoles de contradecirlo.
    Explica que el campechano, rey cuarenta años, nunca condenara públicamente al franquismo.
    Son aberraciones históricas que a base de verlas mucho, a base de reiteración, se captan como normales, siendo absolutamente anormales.
    El hecho de que estemos hablando de esto es otro síntoma de esa anormalidad.

    No, rana. Lo anormal es que para hablar de cosas que pasaron hace 40 u 80 años haya que gritar un eslogan tipo "¡fascismo!" "¡genocidio!" y salir corriendo, y no ahondar en los múltiples aspectos de un período complicado y demasiado largo para simplificarlo.
    Llama la atención tu doble vara de medir porque lo que niegas al franquismo es lo mismo que defiendes con la dominación soviética.

    Y es ridículo que pretendas exigir a Juan Carlos que nada más muerto Franco, se envolviera en la bandera roja y mandara juzgar a todos sus colaboradores, porque el primero en el banquillo hubiese estado él. Y sin su colaboración, y la de la mayoría de los jerarcas del Movimiento, no hubiese sido posible la implantación de la democracia liberal que ha garantizado todos los derechos de los que ahora tanto alardea Pablo Iglesias.
    A los marxistas hay que recordaros que el estado de derecho no ha llegado por la heróica lucha de los maquis o las FARC (que en cualquier caso ni se les pasaba por la cabeza luchar por semejante cosa, sino por la dictadura del proletariado, o sea, del Partido), sino porque los más altos cargos del franquismo, muerto Franco, decidieron ceder a las presiones de la CIA y la socialdemocracia alemana y francesa, y montar otro régimen liberal más en sintonía con los del resto de Occidente.
    Ya, ya sé que esta lectura descarnada de la realidad histórica puede doler a muchos supuestos progresistas, pero es lo que hay.

    Por otra parte, en 1976 la inmensa mayoría de los españoles, ni quería república, ni rupturas radicales con el franquismo, ni líos.

    No @gimnastico_1909, por más que hayan pasado 40 u 80 años, el hecho de que en España hubo un régimen fascista ni se matiza ni cambia. Es el viejo argumento de..vamos a dejarlo estar. Y eso se dice en un país donde no ha habido una reparación histórica, donde hubo una ley de punto final, donde sigue habiendo miles de cadáveres en las cunetas.
    Hubo genocidio? Pues evidentemente sí. Y no hablar de él sólo contribuye a hacerlo más sangrante a sus víctimas.
    Ahondar en los múltiples aspectos de esa época siniestra? Sin duda y cuando haga falta.
    En cuanto a lo del campechano, dónde he dicho que tuviera que condenar el franquismo en 1976? Lee de nuevo. Tuvo 40 años para hacerlo y nunca lo hizo.
    Dices que los cambios históricos, y en concreto la llamada transición, fue posible por la generosidad de los jerarcas franquistas junto al rey y otros poderes.
    Es una forma de ver la historia que no puedo compartir. Dónde queda el sacrificio de todos los que dieron su vida por esa libertad? Que el SPD, la CIA influyeron? Es de sobra sabido. Pero no, sin el pueblo no hay cambio que valga.
    Y ese relato que llamas "descarnado", en realidad es muy parcial y en gran medida tendencioso. Ni me molesta ni creo pueda molestar a nadie.

    Claro que se matiza, rana. Ahí están los libros de historia. El régimen franquista fue falangista/fascista puro y duro, con represión salvaje en retaguardia de los elementos republicanos hasta que Alemania comenzó a perder la guerra. Para 1949 Franco comenzó a limpiarse a todos los falangistas señalados para congraciarse con los gringos (hasta hubo una primera "amnistía", bastante poco generosa). Inauguró entonces un régimen autoritario parecido al de Horthy en Hungría, de tipo militar, y con un sustrato nacionalista y religioso (el llamado nacional-catolicismo) que ya no buscaba su fuente ideológica en la Italia de Moussolini, sino en el imperio español y resto de mitos patrios, no muy distintos de lo que se enseñaba en las escuelas en el siglo XIX. A partir de 1960 llegan los tecnócratas y aparece una apertura lenta hacia el liberalismo económico (desarrollismo). Llegan las bases USA y las suecas en bikini.
    Para 1970, España tenía poco que ver con la de 1940, cosa que todos los adultos por entonces no se cansaban de decir. Tengo en mi casa el Capital de Karl Marx publicado por una editorial española con ISBN oficial y todo de principios de los 70, y hay otros muchos libros de tipo marxista, no digamos liberal, publicados legalmente.

    Cuando muere Franco, sólo queda legalizar los partidos, dar libertad de prensa y de reunión, y por supuesto empezar a privatizar todas las grandes empresas del INI.

    No existió tal "generosidad" de los jerarcas del Movimiento, o de Juan Carlos. Eso son chorradas de la prensa: la plutocracia internacional les dijo que ya estaba bien de la broma, y ellos se hicieron demócratas de toda la vida para mantener prebendas y cargos, y patrimonio ganado a la sombra del poder, empezando por el jefe del estado, y todos los demás siguiendo su ejemplo. Tal vez durante la posguerra hubiese gente que se metiese en el movimiento (entonces FET de las JONS) porque realmente se creía esas milongas, no digo que no (fueron tiempos recios, y quien más quien menos tenía un muerto o represaliado en la familia), amén de todos los que se meterían para comer. Pero en 1976 no había ni uno en el movimiento nacional que no fuese un trepa con ganas de medrar en política y vivir del cuento. Pasa en todos los regímenes de partido único (toma nota) al cabo de un tiempo. Probablemente, Franco ni se fiaba de ellos.

    Lo sabes tan bien como yo, si no hubiese sido por el oportuno cambio de chaqueta, no llega la democracia. O al menos no llega con tanta suavidad y facilidad.

    Me parece muy bien que respetes y honres a los luchadores comunistas. Incluso que creas que ellos lucharon y murieron por una democracia liberal y burguesa como la que tenemos (allá tú). Pero, sintiéndolo mucho, no influyeron en el cambio de régimen. La principal prueba es que el PSOE sólo pudo llegar al poder porque se cepilló el marxismo en el partido y lo sustituyó con la SD al estilo Brandt.

    PD: me aburre volver a discutir sobre lo mismo, pero genocidio es el exterminio deliberado de un grupo de personas por su etnia, su religión, o su nacionalidad. Eso no sucedió en España: el franquismo persiguió a sus enemigos políticos. Con brutalidad los primeros años, cuando no se sentía aún seguro en el poder (como otros regímenes totalitarios de partido único), y con dureza pero menos en los años posteriores (como otros regímenes totalitarios de partido único).
    En la falange entraron muchísimos republicanos para salvarse de la represión, y fueron acogidos siempre que alzaran el brazo, marcaran el paso de la oca y fueran más fachas que Jose Antonio. El régimen, a partir de los 60, acogió a muchos "arrepentidos"para aprovechar sus talentos.
    Por decirlo en otras palabras: no muy distinto de la URSS. Sí, vuelvo a citarla, pero para que veas que los métodos de los totalitarios son similares en todas partes: que unos te caigan bien y otros mal, no cambia las cosas.

    Franco jamás pretendió pasarse su vida exterminando a la gente: los rojos que "juraron fidelidad" pudieron vivir (evidentemente, con marginación política) dentro del régimen. Su interés, como el de todos los espadones, los mafiosos y casi todos los políticos, era el de mantener el poder hasta su muerte, y eliminar toda oposición por las buenas si podía ser, y por las malas si no.
    Y el c****n lo consiguió. Esa es la realidad.

    @gimnastico_1909, por más que te empeñes en negarlo, sí hubo un genocidio en España. Es curioso que lo definas con estas palabras: "genocidio es el exterminio deliberado de un grupo de personas por su etnia, su religión, o su nacionalidad."
    Y digo que es curioso porque yendo a la definición de la RAE dice: "Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza, etnia, religión, política o nacionalidad."
    Misteriosamente desaparece el concepto "política". Pero las cosas son como son y no como nos gustaría que fueran.
    Se masacró a ese innenso grupo de personas que no eran (en palabras de Franco) buenos españoles, y ahí cabían tantos subgrupos que sería muy larga la relación.
    Somos tras Camboya el país con más muertos en cunetas (allí también hubo un terrible exterminio) y a estas alturas aún intentando razonar que sí hubo genocidio. Cierto que aburre, aunque por otras razones.
    Y de nuevo pones en mí palabras que no he escrito: yo respeto a todos los luchadores por la libertad, y no sólo a los comunistas. Lo remarco porque para que un debate sea fructífero, no hay que inventarse cosas.
    En cuanto a lo de no matizar el fascismo, pues mira, volviendo al tema inicial: con esas decenas de miles de muertos en cunetas, poco que matizar. Que con el paso del tiempo fue mitigado? pues claro, de seguir esa política de limpieza social en España habrían quedado 20 familias a la muerte del monstruo (es una forma de hablar).
    Y acabo con esa visión de la historia que veo adoptas de explicar los cambios en virtud de los intereses de las élites: ese fenómeno ocurre cuando intentan de la forma que sea recuperar privilegios perdidos o en peligro. En definitiva la guerra civil fue un fenómeno histórico explicable por altos intereses que querían deshacer una línea histórica. Pero cuando se trata de recuperar espacios de libertad, ahí no te regalan nada.
    Y puedes seguir pensando que estos análisis parten de una visión marxista o se enmarcan en una imaginaria intención propagandística.
    No es así. Como con tantas otras cosas, la historos se entiende mejor cuando se simplifica.
    Ah, y un fuerte abrazo que hace tiempo no te mando uno.

    Según tu regla de 3 todo el régimen bolchevique, mas Stalin, fue genocida. Pero genocida genocida. Genocida de cepillarse a todos los enemigos políticos, y de paso a los ucranianos y a los cosacos. Y a los cristianos, para que no quede ninguna acepción de la RAE por cubrir.
    Bueno, y todos los comunistas. Mao a la cabeza.

    En cuanto a las cunetas, espero que también cuentes las de las gloriosas milicias republicanas, mucho más eficaces robando y asesinando enemigos políticos (supuestos o reales) en retaguardia, que combatiendo al "fascismo". Sumando todas seguro que le damos varias vueltas a Camboya.

    Un abrazo.

    Y dale. Según mi regla de tres no, según la Real Academia, máxima autoridad en este tema del significado de las palabras.
    Estaba tardando en salir la Unión Soviética, cuando estamos hablando de España, pero bueno, ya me voy acostumbrando 😊
    De lo de las cunetas de los republicanos, ya tal. Sí, hay kilómetros de ellas para dar la vuelta a Camboya. O mejor, a Mongolia 😩

    Bona nit.


  • Cafeteros

    @rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

    @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

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    @rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

    Abascal a Sánchez esta mañana: "usted preside el peor gobierno de España de los últimos 80 años".
    No fue un lapsus, luego lo volvió a decir.
    Esto es muy grave. Para esta gente, el gobierno de Franco en 1940 era mejor.
    Creo que si algún diputado del Bundestag dijera esa frase iba a tener serios problemas.
    Aquí no. Esto es España.

    Debe ser cosa de la libertad de expresión. 👹

    Claro, debe ser cosa de que en Alemania no hay libertad de expresión.

    ¿Si yo en Rusia digo que el gobierno de Putin es el peor desde Alejandro II Romanov estoy justificando el estalinismo?

    A mí me puede parecer que el gobierno desarrollista de los Lopez de Franco fue mejor que este. ¿Estoy siendo cómplice de algún genocidio?
    La comparación entre el franquismo y el nazismo es inexacta, rana. Servirá para la propaganda, pero cuando la sacas del universo del eslogan se choca con el derecho a la opinión.

    Abascal opina que desde el fin de la guerra civil Sánchez es el peor gobernante. Me parece desafortunado, y yo no lo comparto, pero no creo que con esa frase Abascal pretenda justificar una dictadura, o los campos de concentración, o la represión de las actividades políticas. Más que nada porque se declara defensor único y máximo de la constitución del 78, que es liberal y democrática.

    Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

    1 Pues si te pareciera eso (no lo aclaras) estarías anteponiendo un gobierno asesino (refrendó penas de muerte) a otro surgido de las urnas y con legitimidad democrática. Por cierto, junto al fundador del PP/AP Manuel Fraga.

    2 Creo conocer de sobra la diferencia entre franquismo y nazismo. Pero no entiendo tu frase. Si te refieres a que Hitler mató a más gente que Franco, estadístacamente es así. El primero a muchos millones y el segundo a cientos de miles...y qué me quieres decir con eso?

    3 Abascal único y máximo defensor de la Constitución del 78? Esto debe ir con ironía añadida..supongo,

    Una pena de muerte no es lo mismo que el asesinato (como las represalias en retaguardia de la guerra o la posguerra). Hay una formalidad legal, que tu podrás desconocer (en sentido jurídico, no literal) o no acatar, pero existe. Asunto diferente es que estemos en contra de la pena de muerte como castigo penal, pero un asesinato es un homicidio intencionado y arbitrario.

    Lo de defensor máximo y único no lo digo yo, hombre, afirmo que él lo debe de pensar, por las declaraciones que hace.

    En cuanto a los argumentos ad Hitlerum, tiene siempre una debilidad de base: que Hitler perdió la guerra, y por tanto toda su ideología y sus crímenes quedaron injustificados. Él mismo decía que lo grave no eran las atrocidades de que lo acusaban, sino el no lograr vencer y de ese modo imponer su versión de los hechos. Personajes como Napoleón o Tamerlán fueron tanto o más asesinos que los nazis, y el éxito les garantizó una visión más indulgente por parte de la historia.

    PD: otro mensaje sin citar la URSS o Lenin... ¡oh, mierda!
    😁 😁

    Y qué más dará que uno perdiera y otro ganara? Eso matiza la gravedad de sus actos? Acaso el que Franco "ganara" justifica algo?
    En todo caso explica algo, que no es lo mismo. Y explica por ejemplo que a día de hoy se siga cumpliendo su plan de sucesión: "reinará usted y después Felipe". Fíjate que ni siquiera la Constitución tuvo bemoles de contradecirlo.
    Explica que el campechano, rey cuarenta años, nunca condenara públicamente al franquismo.
    Son aberraciones históricas que a base de verlas mucho, a base de reiteración, se captan como normales, siendo absolutamente anormales.
    El hecho de que estemos hablando de esto es otro síntoma de esa anormalidad.

    No, rana. Lo anormal es que para hablar de cosas que pasaron hace 40 u 80 años haya que gritar un eslogan tipo "¡fascismo!" "¡genocidio!" y salir corriendo, y no ahondar en los múltiples aspectos de un período complicado y demasiado largo para simplificarlo.
    Llama la atención tu doble vara de medir porque lo que niegas al franquismo es lo mismo que defiendes con la dominación soviética.

    Y es ridículo que pretendas exigir a Juan Carlos que nada más muerto Franco, se envolviera en la bandera roja y mandara juzgar a todos sus colaboradores, porque el primero en el banquillo hubiese estado él. Y sin su colaboración, y la de la mayoría de los jerarcas del Movimiento, no hubiese sido posible la implantación de la democracia liberal que ha garantizado todos los derechos de los que ahora tanto alardea Pablo Iglesias.
    A los marxistas hay que recordaros que el estado de derecho no ha llegado por la heróica lucha de los maquis o las FARC (que en cualquier caso ni se les pasaba por la cabeza luchar por semejante cosa, sino por la dictadura del proletariado, o sea, del Partido), sino porque los más altos cargos del franquismo, muerto Franco, decidieron ceder a las presiones de la CIA y la socialdemocracia alemana y francesa, y montar otro régimen liberal más en sintonía con los del resto de Occidente.
    Ya, ya sé que esta lectura descarnada de la realidad histórica puede doler a muchos supuestos progresistas, pero es lo que hay.

    Por otra parte, en 1976 la inmensa mayoría de los españoles, ni quería república, ni rupturas radicales con el franquismo, ni líos.

    No @gimnastico_1909, por más que hayan pasado 40 u 80 años, el hecho de que en España hubo un régimen fascista ni se matiza ni cambia. Es el viejo argumento de..vamos a dejarlo estar. Y eso se dice en un país donde no ha habido una reparación histórica, donde hubo una ley de punto final, donde sigue habiendo miles de cadáveres en las cunetas.
    Hubo genocidio? Pues evidentemente sí. Y no hablar de él sólo contribuye a hacerlo más sangrante a sus víctimas.
    Ahondar en los múltiples aspectos de esa época siniestra? Sin duda y cuando haga falta.
    En cuanto a lo del campechano, dónde he dicho que tuviera que condenar el franquismo en 1976? Lee de nuevo. Tuvo 40 años para hacerlo y nunca lo hizo.
    Dices que los cambios históricos, y en concreto la llamada transición, fue posible por la generosidad de los jerarcas franquistas junto al rey y otros poderes.
    Es una forma de ver la historia que no puedo compartir. Dónde queda el sacrificio de todos los que dieron su vida por esa libertad? Que el SPD, la CIA influyeron? Es de sobra sabido. Pero no, sin el pueblo no hay cambio que valga.
    Y ese relato que llamas "descarnado", en realidad es muy parcial y en gran medida tendencioso. Ni me molesta ni creo pueda molestar a nadie.

    Claro que se matiza, rana. Ahí están los libros de historia. El régimen franquista fue falangista/fascista puro y duro, con represión salvaje en retaguardia de los elementos republicanos hasta que Alemania comenzó a perder la guerra. Para 1949 Franco comenzó a limpiarse a todos los falangistas señalados para congraciarse con los gringos (hasta hubo una primera "amnistía", bastante poco generosa). Inauguró entonces un régimen autoritario parecido al de Horthy en Hungría, de tipo militar, y con un sustrato nacionalista y religioso (el llamado nacional-catolicismo) que ya no buscaba su fuente ideológica en la Italia de Moussolini, sino en el imperio español y resto de mitos patrios, no muy distintos de lo que se enseñaba en las escuelas en el siglo XIX. A partir de 1960 llegan los tecnócratas y aparece una apertura lenta hacia el liberalismo económico (desarrollismo). Llegan las bases USA y las suecas en bikini.
    Para 1970, España tenía poco que ver con la de 1940, cosa que todos los adultos por entonces no se cansaban de decir. Tengo en mi casa el Capital de Karl Marx publicado por una editorial española con ISBN oficial y todo de principios de los 70, y hay otros muchos libros de tipo marxista, no digamos liberal, publicados legalmente.

    Cuando muere Franco, sólo queda legalizar los partidos, dar libertad de prensa y de reunión, y por supuesto empezar a privatizar todas las grandes empresas del INI.

    No existió tal "generosidad" de los jerarcas del Movimiento, o de Juan Carlos. Eso son chorradas de la prensa: la plutocracia internacional les dijo que ya estaba bien de la broma, y ellos se hicieron demócratas de toda la vida para mantener prebendas y cargos, y patrimonio ganado a la sombra del poder, empezando por el jefe del estado, y todos los demás siguiendo su ejemplo. Tal vez durante la posguerra hubiese gente que se metiese en el movimiento (entonces FET de las JONS) porque realmente se creía esas milongas, no digo que no (fueron tiempos recios, y quien más quien menos tenía un muerto o represaliado en la familia), amén de todos los que se meterían para comer. Pero en 1976 no había ni uno en el movimiento nacional que no fuese un trepa con ganas de medrar en política y vivir del cuento. Pasa en todos los regímenes de partido único (toma nota) al cabo de un tiempo. Probablemente, Franco ni se fiaba de ellos.

    Lo sabes tan bien como yo, si no hubiese sido por el oportuno cambio de chaqueta, no llega la democracia. O al menos no llega con tanta suavidad y facilidad.

    Me parece muy bien que respetes y honres a los luchadores comunistas. Incluso que creas que ellos lucharon y murieron por una democracia liberal y burguesa como la que tenemos (allá tú). Pero, sintiéndolo mucho, no influyeron en el cambio de régimen. La principal prueba es que el PSOE sólo pudo llegar al poder porque se cepilló el marxismo en el partido y lo sustituyó con la SD al estilo Brandt.

    PD: me aburre volver a discutir sobre lo mismo, pero genocidio es el exterminio deliberado de un grupo de personas por su etnia, su religión, o su nacionalidad. Eso no sucedió en España: el franquismo persiguió a sus enemigos políticos. Con brutalidad los primeros años, cuando no se sentía aún seguro en el poder (como otros regímenes totalitarios de partido único), y con dureza pero menos en los años posteriores (como otros regímenes totalitarios de partido único).
    En la falange entraron muchísimos republicanos para salvarse de la represión, y fueron acogidos siempre que alzaran el brazo, marcaran el paso de la oca y fueran más fachas que Jose Antonio. El régimen, a partir de los 60, acogió a muchos "arrepentidos"para aprovechar sus talentos.
    Por decirlo en otras palabras: no muy distinto de la URSS. Sí, vuelvo a citarla, pero para que veas que los métodos de los totalitarios son similares en todas partes: que unos te caigan bien y otros mal, no cambia las cosas.

    Franco jamás pretendió pasarse su vida exterminando a la gente: los rojos que "juraron fidelidad" pudieron vivir (evidentemente, con marginación política) dentro del régimen. Su interés, como el de todos los espadones, los mafiosos y casi todos los políticos, era el de mantener el poder hasta su muerte, y eliminar toda oposición por las buenas si podía ser, y por las malas si no.
    Y el c****n lo consiguió. Esa es la realidad.

    @gimnastico_1909, por más que te empeñes en negarlo, sí hubo un genocidio en España. Es curioso que lo definas con estas palabras: "genocidio es el exterminio deliberado de un grupo de personas por su etnia, su religión, o su nacionalidad."
    Y digo que es curioso porque yendo a la definición de la RAE dice: "Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza, etnia, religión, política o nacionalidad."
    Misteriosamente desaparece el concepto "política". Pero las cosas son como son y no como nos gustaría que fueran.
    Se masacró a ese innenso grupo de personas que no eran (en palabras de Franco) buenos españoles, y ahí cabían tantos subgrupos que sería muy larga la relación.
    Somos tras Camboya el país con más muertos en cunetas (allí también hubo un terrible exterminio) y a estas alturas aún intentando razonar que sí hubo genocidio. Cierto que aburre, aunque por otras razones.
    Y de nuevo pones en mí palabras que no he escrito: yo respeto a todos los luchadores por la libertad, y no sólo a los comunistas. Lo remarco porque para que un debate sea fructífero, no hay que inventarse cosas.
    En cuanto a lo de no matizar el fascismo, pues mira, volviendo al tema inicial: con esas decenas de miles de muertos en cunetas, poco que matizar. Que con el paso del tiempo fue mitigado? pues claro, de seguir esa política de limpieza social en España habrían quedado 20 familias a la muerte del monstruo (es una forma de hablar).
    Y acabo con esa visión de la historia que veo adoptas de explicar los cambios en virtud de los intereses de las élites: ese fenómeno ocurre cuando intentan de la forma que sea recuperar privilegios perdidos o en peligro. En definitiva la guerra civil fue un fenómeno histórico explicable por altos intereses que querían deshacer una línea histórica. Pero cuando se trata de recuperar espacios de libertad, ahí no te regalan nada.
    Y puedes seguir pensando que estos análisis parten de una visión marxista o se enmarcan en una imaginaria intención propagandística.
    No es así. Como con tantas otras cosas, la historos se entiende mejor cuando se simplifica.
    Ah, y un fuerte abrazo que hace tiempo no te mando uno.

    Según tu regla de 3 todo el régimen bolchevique, mas Stalin, fue genocida. Pero genocida genocida. Genocida de cepillarse a todos los enemigos políticos, y de paso a los ucranianos y a los cosacos. Y a los cristianos, para que no quede ninguna acepción de la RAE por cubrir.
    Bueno, y todos los comunistas. Mao a la cabeza.

    En cuanto a las cunetas, espero que también cuentes las de las gloriosas milicias republicanas, mucho más eficaces robando y asesinando enemigos políticos (supuestos o reales) en retaguardia, que combatiendo al "fascismo". Sumando todas seguro que le damos varias vueltas a Camboya.

    Un abrazo.

    Y dale. Según mi regla de tres no, según la Real Academia, máxima autoridad en este tema del significado de las palabras.
    Estaba tardando en salir la Unión Soviética, cuando estamos hablando de España, pero bueno, ya me voy acostumbrando 😊
    De lo de las cunetas de los republicanos, ya tal. Sí, hay kilómetros de ellas para dar la vuelta a Camboya. O mejor, a Mongolia 😩

    Bona nit.

    ¿Qué quieres que te diga? Que sea tan escrupuloso con los términos del genocidio alguien que anda defendiendo a capa y espada a la Unión Soviética, pues tiene su aquel.
    Y sí tiene relación con España, porque el Frente Popular de 1937 era una sucursal de Moscú. De haber ganado la guerra, eso era lo que nos esperaba.

    PD ¿qué otros "luchadores por la libertad" murieron en España bajo el régimen franquista, que no fueran comunistas? ¿Los anarquistas que no se cargó Franco ni el PCE? ¿Los liberales monárquicos que andaban de compadreo en Estoril? ¿Los socialistas de los 100 años de honradez y 40 de vacaciones?



  • @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

    @rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

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    @rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

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    @rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

    @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

    @rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

    Abascal a Sánchez esta mañana: "usted preside el peor gobierno de España de los últimos 80 años".
    No fue un lapsus, luego lo volvió a decir.
    Esto es muy grave. Para esta gente, el gobierno de Franco en 1940 era mejor.
    Creo que si algún diputado del Bundestag dijera esa frase iba a tener serios problemas.
    Aquí no. Esto es España.

    Debe ser cosa de la libertad de expresión. 👹

    Claro, debe ser cosa de que en Alemania no hay libertad de expresión.

    ¿Si yo en Rusia digo que el gobierno de Putin es el peor desde Alejandro II Romanov estoy justificando el estalinismo?

    A mí me puede parecer que el gobierno desarrollista de los Lopez de Franco fue mejor que este. ¿Estoy siendo cómplice de algún genocidio?
    La comparación entre el franquismo y el nazismo es inexacta, rana. Servirá para la propaganda, pero cuando la sacas del universo del eslogan se choca con el derecho a la opinión.

    Abascal opina que desde el fin de la guerra civil Sánchez es el peor gobernante. Me parece desafortunado, y yo no lo comparto, pero no creo que con esa frase Abascal pretenda justificar una dictadura, o los campos de concentración, o la represión de las actividades políticas. Más que nada porque se declara defensor único y máximo de la constitución del 78, que es liberal y democrática.

    Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

    1 Pues si te pareciera eso (no lo aclaras) estarías anteponiendo un gobierno asesino (refrendó penas de muerte) a otro surgido de las urnas y con legitimidad democrática. Por cierto, junto al fundador del PP/AP Manuel Fraga.

    2 Creo conocer de sobra la diferencia entre franquismo y nazismo. Pero no entiendo tu frase. Si te refieres a que Hitler mató a más gente que Franco, estadístacamente es así. El primero a muchos millones y el segundo a cientos de miles...y qué me quieres decir con eso?

    3 Abascal único y máximo defensor de la Constitución del 78? Esto debe ir con ironía añadida..supongo,

    Una pena de muerte no es lo mismo que el asesinato (como las represalias en retaguardia de la guerra o la posguerra). Hay una formalidad legal, que tu podrás desconocer (en sentido jurídico, no literal) o no acatar, pero existe. Asunto diferente es que estemos en contra de la pena de muerte como castigo penal, pero un asesinato es un homicidio intencionado y arbitrario.

    Lo de defensor máximo y único no lo digo yo, hombre, afirmo que él lo debe de pensar, por las declaraciones que hace.

    En cuanto a los argumentos ad Hitlerum, tiene siempre una debilidad de base: que Hitler perdió la guerra, y por tanto toda su ideología y sus crímenes quedaron injustificados. Él mismo decía que lo grave no eran las atrocidades de que lo acusaban, sino el no lograr vencer y de ese modo imponer su versión de los hechos. Personajes como Napoleón o Tamerlán fueron tanto o más asesinos que los nazis, y el éxito les garantizó una visión más indulgente por parte de la historia.

    PD: otro mensaje sin citar la URSS o Lenin... ¡oh, mierda!
    😁 😁

    Y qué más dará que uno perdiera y otro ganara? Eso matiza la gravedad de sus actos? Acaso el que Franco "ganara" justifica algo?
    En todo caso explica algo, que no es lo mismo. Y explica por ejemplo que a día de hoy se siga cumpliendo su plan de sucesión: "reinará usted y después Felipe". Fíjate que ni siquiera la Constitución tuvo bemoles de contradecirlo.
    Explica que el campechano, rey cuarenta años, nunca condenara públicamente al franquismo.
    Son aberraciones históricas que a base de verlas mucho, a base de reiteración, se captan como normales, siendo absolutamente anormales.
    El hecho de que estemos hablando de esto es otro síntoma de esa anormalidad.

    No, rana. Lo anormal es que para hablar de cosas que pasaron hace 40 u 80 años haya que gritar un eslogan tipo "¡fascismo!" "¡genocidio!" y salir corriendo, y no ahondar en los múltiples aspectos de un período complicado y demasiado largo para simplificarlo.
    Llama la atención tu doble vara de medir porque lo que niegas al franquismo es lo mismo que defiendes con la dominación soviética.

    Y es ridículo que pretendas exigir a Juan Carlos que nada más muerto Franco, se envolviera en la bandera roja y mandara juzgar a todos sus colaboradores, porque el primero en el banquillo hubiese estado él. Y sin su colaboración, y la de la mayoría de los jerarcas del Movimiento, no hubiese sido posible la implantación de la democracia liberal que ha garantizado todos los derechos de los que ahora tanto alardea Pablo Iglesias.
    A los marxistas hay que recordaros que el estado de derecho no ha llegado por la heróica lucha de los maquis o las FARC (que en cualquier caso ni se les pasaba por la cabeza luchar por semejante cosa, sino por la dictadura del proletariado, o sea, del Partido), sino porque los más altos cargos del franquismo, muerto Franco, decidieron ceder a las presiones de la CIA y la socialdemocracia alemana y francesa, y montar otro régimen liberal más en sintonía con los del resto de Occidente.
    Ya, ya sé que esta lectura descarnada de la realidad histórica puede doler a muchos supuestos progresistas, pero es lo que hay.

    Por otra parte, en 1976 la inmensa mayoría de los españoles, ni quería república, ni rupturas radicales con el franquismo, ni líos.

    No @gimnastico_1909, por más que hayan pasado 40 u 80 años, el hecho de que en España hubo un régimen fascista ni se matiza ni cambia. Es el viejo argumento de..vamos a dejarlo estar. Y eso se dice en un país donde no ha habido una reparación histórica, donde hubo una ley de punto final, donde sigue habiendo miles de cadáveres en las cunetas.
    Hubo genocidio? Pues evidentemente sí. Y no hablar de él sólo contribuye a hacerlo más sangrante a sus víctimas.
    Ahondar en los múltiples aspectos de esa época siniestra? Sin duda y cuando haga falta.
    En cuanto a lo del campechano, dónde he dicho que tuviera que condenar el franquismo en 1976? Lee de nuevo. Tuvo 40 años para hacerlo y nunca lo hizo.
    Dices que los cambios históricos, y en concreto la llamada transición, fue posible por la generosidad de los jerarcas franquistas junto al rey y otros poderes.
    Es una forma de ver la historia que no puedo compartir. Dónde queda el sacrificio de todos los que dieron su vida por esa libertad? Que el SPD, la CIA influyeron? Es de sobra sabido. Pero no, sin el pueblo no hay cambio que valga.
    Y ese relato que llamas "descarnado", en realidad es muy parcial y en gran medida tendencioso. Ni me molesta ni creo pueda molestar a nadie.

    Claro que se matiza, rana. Ahí están los libros de historia. El régimen franquista fue falangista/fascista puro y duro, con represión salvaje en retaguardia de los elementos republicanos hasta que Alemania comenzó a perder la guerra. Para 1949 Franco comenzó a limpiarse a todos los falangistas señalados para congraciarse con los gringos (hasta hubo una primera "amnistía", bastante poco generosa). Inauguró entonces un régimen autoritario parecido al de Horthy en Hungría, de tipo militar, y con un sustrato nacionalista y religioso (el llamado nacional-catolicismo) que ya no buscaba su fuente ideológica en la Italia de Moussolini, sino en el imperio español y resto de mitos patrios, no muy distintos de lo que se enseñaba en las escuelas en el siglo XIX. A partir de 1960 llegan los tecnócratas y aparece una apertura lenta hacia el liberalismo económico (desarrollismo). Llegan las bases USA y las suecas en bikini.
    Para 1970, España tenía poco que ver con la de 1940, cosa que todos los adultos por entonces no se cansaban de decir. Tengo en mi casa el Capital de Karl Marx publicado por una editorial española con ISBN oficial y todo de principios de los 70, y hay otros muchos libros de tipo marxista, no digamos liberal, publicados legalmente.

    Cuando muere Franco, sólo queda legalizar los partidos, dar libertad de prensa y de reunión, y por supuesto empezar a privatizar todas las grandes empresas del INI.

    No existió tal "generosidad" de los jerarcas del Movimiento, o de Juan Carlos. Eso son chorradas de la prensa: la plutocracia internacional les dijo que ya estaba bien de la broma, y ellos se hicieron demócratas de toda la vida para mantener prebendas y cargos, y patrimonio ganado a la sombra del poder, empezando por el jefe del estado, y todos los demás siguiendo su ejemplo. Tal vez durante la posguerra hubiese gente que se metiese en el movimiento (entonces FET de las JONS) porque realmente se creía esas milongas, no digo que no (fueron tiempos recios, y quien más quien menos tenía un muerto o represaliado en la familia), amén de todos los que se meterían para comer. Pero en 1976 no había ni uno en el movimiento nacional que no fuese un trepa con ganas de medrar en política y vivir del cuento. Pasa en todos los regímenes de partido único (toma nota) al cabo de un tiempo. Probablemente, Franco ni se fiaba de ellos.

    Lo sabes tan bien como yo, si no hubiese sido por el oportuno cambio de chaqueta, no llega la democracia. O al menos no llega con tanta suavidad y facilidad.

    Me parece muy bien que respetes y honres a los luchadores comunistas. Incluso que creas que ellos lucharon y murieron por una democracia liberal y burguesa como la que tenemos (allá tú). Pero, sintiéndolo mucho, no influyeron en el cambio de régimen. La principal prueba es que el PSOE sólo pudo llegar al poder porque se cepilló el marxismo en el partido y lo sustituyó con la SD al estilo Brandt.

    PD: me aburre volver a discutir sobre lo mismo, pero genocidio es el exterminio deliberado de un grupo de personas por su etnia, su religión, o su nacionalidad. Eso no sucedió en España: el franquismo persiguió a sus enemigos políticos. Con brutalidad los primeros años, cuando no se sentía aún seguro en el poder (como otros regímenes totalitarios de partido único), y con dureza pero menos en los años posteriores (como otros regímenes totalitarios de partido único).
    En la falange entraron muchísimos republicanos para salvarse de la represión, y fueron acogidos siempre que alzaran el brazo, marcaran el paso de la oca y fueran más fachas que Jose Antonio. El régimen, a partir de los 60, acogió a muchos "arrepentidos"para aprovechar sus talentos.
    Por decirlo en otras palabras: no muy distinto de la URSS. Sí, vuelvo a citarla, pero para que veas que los métodos de los totalitarios son similares en todas partes: que unos te caigan bien y otros mal, no cambia las cosas.

    Franco jamás pretendió pasarse su vida exterminando a la gente: los rojos que "juraron fidelidad" pudieron vivir (evidentemente, con marginación política) dentro del régimen. Su interés, como el de todos los espadones, los mafiosos y casi todos los políticos, era el de mantener el poder hasta su muerte, y eliminar toda oposición por las buenas si podía ser, y por las malas si no.
    Y el c****n lo consiguió. Esa es la realidad.

    @gimnastico_1909, por más que te empeñes en negarlo, sí hubo un genocidio en España. Es curioso que lo definas con estas palabras: "genocidio es el exterminio deliberado de un grupo de personas por su etnia, su religión, o su nacionalidad."
    Y digo que es curioso porque yendo a la definición de la RAE dice: "Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza, etnia, religión, política o nacionalidad."
    Misteriosamente desaparece el concepto "política". Pero las cosas son como son y no como nos gustaría que fueran.
    Se masacró a ese innenso grupo de personas que no eran (en palabras de Franco) buenos españoles, y ahí cabían tantos subgrupos que sería muy larga la relación.
    Somos tras Camboya el país con más muertos en cunetas (allí también hubo un terrible exterminio) y a estas alturas aún intentando razonar que sí hubo genocidio. Cierto que aburre, aunque por otras razones.
    Y de nuevo pones en mí palabras que no he escrito: yo respeto a todos los luchadores por la libertad, y no sólo a los comunistas. Lo remarco porque para que un debate sea fructífero, no hay que inventarse cosas.
    En cuanto a lo de no matizar el fascismo, pues mira, volviendo al tema inicial: con esas decenas de miles de muertos en cunetas, poco que matizar. Que con el paso del tiempo fue mitigado? pues claro, de seguir esa política de limpieza social en España habrían quedado 20 familias a la muerte del monstruo (es una forma de hablar).
    Y acabo con esa visión de la historia que veo adoptas de explicar los cambios en virtud de los intereses de las élites: ese fenómeno ocurre cuando intentan de la forma que sea recuperar privilegios perdidos o en peligro. En definitiva la guerra civil fue un fenómeno histórico explicable por altos intereses que querían deshacer una línea histórica. Pero cuando se trata de recuperar espacios de libertad, ahí no te regalan nada.
    Y puedes seguir pensando que estos análisis parten de una visión marxista o se enmarcan en una imaginaria intención propagandística.
    No es así. Como con tantas otras cosas, la historos se entiende mejor cuando se simplifica.
    Ah, y un fuerte abrazo que hace tiempo no te mando uno.

    Según tu regla de 3 todo el régimen bolchevique, mas Stalin, fue genocida. Pero genocida genocida. Genocida de cepillarse a todos los enemigos políticos, y de paso a los ucranianos y a los cosacos. Y a los cristianos, para que no quede ninguna acepción de la RAE por cubrir.
    Bueno, y todos los comunistas. Mao a la cabeza.

    En cuanto a las cunetas, espero que también cuentes las de las gloriosas milicias republicanas, mucho más eficaces robando y asesinando enemigos políticos (supuestos o reales) en retaguardia, que combatiendo al "fascismo". Sumando todas seguro que le damos varias vueltas a Camboya.

    Un abrazo.

    Y dale. Según mi regla de tres no, según la Real Academia, máxima autoridad en este tema del significado de las palabras.
    Estaba tardando en salir la Unión Soviética, cuando estamos hablando de España, pero bueno, ya me voy acostumbrando 😊
    De lo de las cunetas de los republicanos, ya tal. Sí, hay kilómetros de ellas para dar la vuelta a Camboya. O mejor, a Mongolia 😩

    Bona nit.

    ¿Qué quieres que te diga? Que sea tan escrupuloso con los términos del genocidio alguien que anda defendiendo a capa y espada a la Unión Soviética, pues tiene su aquel.
    Y sí tiene relación con España, porque el Frente Popular de 1937 era una sucursal de Moscú. De haber ganado la guerra, eso era lo que nos esperaba.

    PD ¿qué otros "luchadores" por la libertad murieron en España bajo el régimen franquista, que no fueran comunistas? ¿Los anarquistas que no se cargó Franco ni el PCE? ¿Los liberales monárquicos que andaban de compadreo en Estoril? ¿Los socialistas de los 100 años de honradez y 40 de vacaciones?

    Para oponerse al franquismo no era imprescindible cargar un fusil al hombro. Se podía luchar por la libertad en una fábrica, en un aula, en un bancal, en una redacción, en una consulta, etc.
    Todos los antifranquistas eran comunistas? Indudablemente no. Como tampoco era necesario morir para serlo. Sabes muy bien que hubo gente de la derecha republicana que las pasó canutas. El abanico es muy amplio.
    Lo que pasa es que nos acostumbramos a oir lo de "rojos", que para el régimen eran todos los que no eran franquistas.
    Y bueno, de la URSS mejor en su hilo. Lógicamente tengo bastante que decir, pero este post ya parece suficientemente desviado por hoy.
    😉


  • Cafeteros

    @rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

    @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

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    @rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

    Abascal a Sánchez esta mañana: "usted preside el peor gobierno de España de los últimos 80 años".
    No fue un lapsus, luego lo volvió a decir.
    Esto es muy grave. Para esta gente, el gobierno de Franco en 1940 era mejor.
    Creo que si algún diputado del Bundestag dijera esa frase iba a tener serios problemas.
    Aquí no. Esto es España.

    Debe ser cosa de la libertad de expresión. 👹

    Claro, debe ser cosa de que en Alemania no hay libertad de expresión.

    ¿Si yo en Rusia digo que el gobierno de Putin es el peor desde Alejandro II Romanov estoy justificando el estalinismo?

    A mí me puede parecer que el gobierno desarrollista de los Lopez de Franco fue mejor que este. ¿Estoy siendo cómplice de algún genocidio?
    La comparación entre el franquismo y el nazismo es inexacta, rana. Servirá para la propaganda, pero cuando la sacas del universo del eslogan se choca con el derecho a la opinión.

    Abascal opina que desde el fin de la guerra civil Sánchez es el peor gobernante. Me parece desafortunado, y yo no lo comparto, pero no creo que con esa frase Abascal pretenda justificar una dictadura, o los campos de concentración, o la represión de las actividades políticas. Más que nada porque se declara defensor único y máximo de la constitución del 78, que es liberal y democrática.

    Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

    1 Pues si te pareciera eso (no lo aclaras) estarías anteponiendo un gobierno asesino (refrendó penas de muerte) a otro surgido de las urnas y con legitimidad democrática. Por cierto, junto al fundador del PP/AP Manuel Fraga.

    2 Creo conocer de sobra la diferencia entre franquismo y nazismo. Pero no entiendo tu frase. Si te refieres a que Hitler mató a más gente que Franco, estadístacamente es así. El primero a muchos millones y el segundo a cientos de miles...y qué me quieres decir con eso?

    3 Abascal único y máximo defensor de la Constitución del 78? Esto debe ir con ironía añadida..supongo,

    Una pena de muerte no es lo mismo que el asesinato (como las represalias en retaguardia de la guerra o la posguerra). Hay una formalidad legal, que tu podrás desconocer (en sentido jurídico, no literal) o no acatar, pero existe. Asunto diferente es que estemos en contra de la pena de muerte como castigo penal, pero un asesinato es un homicidio intencionado y arbitrario.

    Lo de defensor máximo y único no lo digo yo, hombre, afirmo que él lo debe de pensar, por las declaraciones que hace.

    En cuanto a los argumentos ad Hitlerum, tiene siempre una debilidad de base: que Hitler perdió la guerra, y por tanto toda su ideología y sus crímenes quedaron injustificados. Él mismo decía que lo grave no eran las atrocidades de que lo acusaban, sino el no lograr vencer y de ese modo imponer su versión de los hechos. Personajes como Napoleón o Tamerlán fueron tanto o más asesinos que los nazis, y el éxito les garantizó una visión más indulgente por parte de la historia.

    PD: otro mensaje sin citar la URSS o Lenin... ¡oh, mierda!
    😁 😁

    Y qué más dará que uno perdiera y otro ganara? Eso matiza la gravedad de sus actos? Acaso el que Franco "ganara" justifica algo?
    En todo caso explica algo, que no es lo mismo. Y explica por ejemplo que a día de hoy se siga cumpliendo su plan de sucesión: "reinará usted y después Felipe". Fíjate que ni siquiera la Constitución tuvo bemoles de contradecirlo.
    Explica que el campechano, rey cuarenta años, nunca condenara públicamente al franquismo.
    Son aberraciones históricas que a base de verlas mucho, a base de reiteración, se captan como normales, siendo absolutamente anormales.
    El hecho de que estemos hablando de esto es otro síntoma de esa anormalidad.

    No, rana. Lo anormal es que para hablar de cosas que pasaron hace 40 u 80 años haya que gritar un eslogan tipo "¡fascismo!" "¡genocidio!" y salir corriendo, y no ahondar en los múltiples aspectos de un período complicado y demasiado largo para simplificarlo.
    Llama la atención tu doble vara de medir porque lo que niegas al franquismo es lo mismo que defiendes con la dominación soviética.

    Y es ridículo que pretendas exigir a Juan Carlos que nada más muerto Franco, se envolviera en la bandera roja y mandara juzgar a todos sus colaboradores, porque el primero en el banquillo hubiese estado él. Y sin su colaboración, y la de la mayoría de los jerarcas del Movimiento, no hubiese sido posible la implantación de la democracia liberal que ha garantizado todos los derechos de los que ahora tanto alardea Pablo Iglesias.
    A los marxistas hay que recordaros que el estado de derecho no ha llegado por la heróica lucha de los maquis o las FARC (que en cualquier caso ni se les pasaba por la cabeza luchar por semejante cosa, sino por la dictadura del proletariado, o sea, del Partido), sino porque los más altos cargos del franquismo, muerto Franco, decidieron ceder a las presiones de la CIA y la socialdemocracia alemana y francesa, y montar otro régimen liberal más en sintonía con los del resto de Occidente.
    Ya, ya sé que esta lectura descarnada de la realidad histórica puede doler a muchos supuestos progresistas, pero es lo que hay.

    Por otra parte, en 1976 la inmensa mayoría de los españoles, ni quería república, ni rupturas radicales con el franquismo, ni líos.

    No @gimnastico_1909, por más que hayan pasado 40 u 80 años, el hecho de que en España hubo un régimen fascista ni se matiza ni cambia. Es el viejo argumento de..vamos a dejarlo estar. Y eso se dice en un país donde no ha habido una reparación histórica, donde hubo una ley de punto final, donde sigue habiendo miles de cadáveres en las cunetas.
    Hubo genocidio? Pues evidentemente sí. Y no hablar de él sólo contribuye a hacerlo más sangrante a sus víctimas.
    Ahondar en los múltiples aspectos de esa época siniestra? Sin duda y cuando haga falta.
    En cuanto a lo del campechano, dónde he dicho que tuviera que condenar el franquismo en 1976? Lee de nuevo. Tuvo 40 años para hacerlo y nunca lo hizo.
    Dices que los cambios históricos, y en concreto la llamada transición, fue posible por la generosidad de los jerarcas franquistas junto al rey y otros poderes.
    Es una forma de ver la historia que no puedo compartir. Dónde queda el sacrificio de todos los que dieron su vida por esa libertad? Que el SPD, la CIA influyeron? Es de sobra sabido. Pero no, sin el pueblo no hay cambio que valga.
    Y ese relato que llamas "descarnado", en realidad es muy parcial y en gran medida tendencioso. Ni me molesta ni creo pueda molestar a nadie.

    Claro que se matiza, rana. Ahí están los libros de historia. El régimen franquista fue falangista/fascista puro y duro, con represión salvaje en retaguardia de los elementos republicanos hasta que Alemania comenzó a perder la guerra. Para 1949 Franco comenzó a limpiarse a todos los falangistas señalados para congraciarse con los gringos (hasta hubo una primera "amnistía", bastante poco generosa). Inauguró entonces un régimen autoritario parecido al de Horthy en Hungría, de tipo militar, y con un sustrato nacionalista y religioso (el llamado nacional-catolicismo) que ya no buscaba su fuente ideológica en la Italia de Moussolini, sino en el imperio español y resto de mitos patrios, no muy distintos de lo que se enseñaba en las escuelas en el siglo XIX. A partir de 1960 llegan los tecnócratas y aparece una apertura lenta hacia el liberalismo económico (desarrollismo). Llegan las bases USA y las suecas en bikini.
    Para 1970, España tenía poco que ver con la de 1940, cosa que todos los adultos por entonces no se cansaban de decir. Tengo en mi casa el Capital de Karl Marx publicado por una editorial española con ISBN oficial y todo de principios de los 70, y hay otros muchos libros de tipo marxista, no digamos liberal, publicados legalmente.

    Cuando muere Franco, sólo queda legalizar los partidos, dar libertad de prensa y de reunión, y por supuesto empezar a privatizar todas las grandes empresas del INI.

    No existió tal "generosidad" de los jerarcas del Movimiento, o de Juan Carlos. Eso son chorradas de la prensa: la plutocracia internacional les dijo que ya estaba bien de la broma, y ellos se hicieron demócratas de toda la vida para mantener prebendas y cargos, y patrimonio ganado a la sombra del poder, empezando por el jefe del estado, y todos los demás siguiendo su ejemplo. Tal vez durante la posguerra hubiese gente que se metiese en el movimiento (entonces FET de las JONS) porque realmente se creía esas milongas, no digo que no (fueron tiempos recios, y quien más quien menos tenía un muerto o represaliado en la familia), amén de todos los que se meterían para comer. Pero en 1976 no había ni uno en el movimiento nacional que no fuese un trepa con ganas de medrar en política y vivir del cuento. Pasa en todos los regímenes de partido único (toma nota) al cabo de un tiempo. Probablemente, Franco ni se fiaba de ellos.

    Lo sabes tan bien como yo, si no hubiese sido por el oportuno cambio de chaqueta, no llega la democracia. O al menos no llega con tanta suavidad y facilidad.

    Me parece muy bien que respetes y honres a los luchadores comunistas. Incluso que creas que ellos lucharon y murieron por una democracia liberal y burguesa como la que tenemos (allá tú). Pero, sintiéndolo mucho, no influyeron en el cambio de régimen. La principal prueba es que el PSOE sólo pudo llegar al poder porque se cepilló el marxismo en el partido y lo sustituyó con la SD al estilo Brandt.

    PD: me aburre volver a discutir sobre lo mismo, pero genocidio es el exterminio deliberado de un grupo de personas por su etnia, su religión, o su nacionalidad. Eso no sucedió en España: el franquismo persiguió a sus enemigos políticos. Con brutalidad los primeros años, cuando no se sentía aún seguro en el poder (como otros regímenes totalitarios de partido único), y con dureza pero menos en los años posteriores (como otros regímenes totalitarios de partido único).
    En la falange entraron muchísimos republicanos para salvarse de la represión, y fueron acogidos siempre que alzaran el brazo, marcaran el paso de la oca y fueran más fachas que Jose Antonio. El régimen, a partir de los 60, acogió a muchos "arrepentidos"para aprovechar sus talentos.
    Por decirlo en otras palabras: no muy distinto de la URSS. Sí, vuelvo a citarla, pero para que veas que los métodos de los totalitarios son similares en todas partes: que unos te caigan bien y otros mal, no cambia las cosas.

    Franco jamás pretendió pasarse su vida exterminando a la gente: los rojos que "juraron fidelidad" pudieron vivir (evidentemente, con marginación política) dentro del régimen. Su interés, como el de todos los espadones, los mafiosos y casi todos los políticos, era el de mantener el poder hasta su muerte, y eliminar toda oposición por las buenas si podía ser, y por las malas si no.
    Y el c****n lo consiguió. Esa es la realidad.

    @gimnastico_1909, por más que te empeñes en negarlo, sí hubo un genocidio en España. Es curioso que lo definas con estas palabras: "genocidio es el exterminio deliberado de un grupo de personas por su etnia, su religión, o su nacionalidad."
    Y digo que es curioso porque yendo a la definición de la RAE dice: "Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza, etnia, religión, política o nacionalidad."
    Misteriosamente desaparece el concepto "política". Pero las cosas son como son y no como nos gustaría que fueran.
    Se masacró a ese innenso grupo de personas que no eran (en palabras de Franco) buenos españoles, y ahí cabían tantos subgrupos que sería muy larga la relación.
    Somos tras Camboya el país con más muertos en cunetas (allí también hubo un terrible exterminio) y a estas alturas aún intentando razonar que sí hubo genocidio. Cierto que aburre, aunque por otras razones.
    Y de nuevo pones en mí palabras que no he escrito: yo respeto a todos los luchadores por la libertad, y no sólo a los comunistas. Lo remarco porque para que un debate sea fructífero, no hay que inventarse cosas.
    En cuanto a lo de no matizar el fascismo, pues mira, volviendo al tema inicial: con esas decenas de miles de muertos en cunetas, poco que matizar. Que con el paso del tiempo fue mitigado? pues claro, de seguir esa política de limpieza social en España habrían quedado 20 familias a la muerte del monstruo (es una forma de hablar).
    Y acabo con esa visión de la historia que veo adoptas de explicar los cambios en virtud de los intereses de las élites: ese fenómeno ocurre cuando intentan de la forma que sea recuperar privilegios perdidos o en peligro. En definitiva la guerra civil fue un fenómeno histórico explicable por altos intereses que querían deshacer una línea histórica. Pero cuando se trata de recuperar espacios de libertad, ahí no te regalan nada.
    Y puedes seguir pensando que estos análisis parten de una visión marxista o se enmarcan en una imaginaria intención propagandística.
    No es así. Como con tantas otras cosas, la historos se entiende mejor cuando se simplifica.
    Ah, y un fuerte abrazo que hace tiempo no te mando uno.

    Según tu regla de 3 todo el régimen bolchevique, mas Stalin, fue genocida. Pero genocida genocida. Genocida de cepillarse a todos los enemigos políticos, y de paso a los ucranianos y a los cosacos. Y a los cristianos, para que no quede ninguna acepción de la RAE por cubrir.
    Bueno, y todos los comunistas. Mao a la cabeza.

    En cuanto a las cunetas, espero que también cuentes las de las gloriosas milicias republicanas, mucho más eficaces robando y asesinando enemigos políticos (supuestos o reales) en retaguardia, que combatiendo al "fascismo". Sumando todas seguro que le damos varias vueltas a Camboya.

    Un abrazo.

    Y dale. Según mi regla de tres no, según la Real Academia, máxima autoridad en este tema del significado de las palabras.
    Estaba tardando en salir la Unión Soviética, cuando estamos hablando de España, pero bueno, ya me voy acostumbrando 😊
    De lo de las cunetas de los republicanos, ya tal. Sí, hay kilómetros de ellas para dar la vuelta a Camboya. O mejor, a Mongolia 😩

    Bona nit.

    ¿Qué quieres que te diga? Que sea tan escrupuloso con los términos del genocidio alguien que anda defendiendo a capa y espada a la Unión Soviética, pues tiene su aquel.
    Y sí tiene relación con España, porque el Frente Popular de 1937 era una sucursal de Moscú. De haber ganado la guerra, eso era lo que nos esperaba.

    PD ¿qué otros "luchadores" por la libertad murieron en España bajo el régimen franquista, que no fueran comunistas? ¿Los anarquistas que no se cargó Franco ni el PCE? ¿Los liberales monárquicos que andaban de compadreo en Estoril? ¿Los socialistas de los 100 años de honradez y 40 de vacaciones?

    Para oponerse al franquismo no era imprescindible cargar un fusil al hombro. Se podía luchar por la libertad en una fábrica, en un aula, en un bancal, en una redacción, en una consulta, etc.
    Todos los antifranquistas eran comunistas? Indudablemente no. Como tampoco era necesario morir para serlo. Sabes muy bien que hubo gente de la derecha republicana que las pasó canutas. El abanico es muy amplio.
    Lo que pasa es que nos acostumbramos a oir lo de "rojos", que para el régimen eran todos los que no eran franquistas.
    Y bueno, de la URSS mejor en su hilo. Lógicamente tengo bastante que decir, pero este post ya parece suficientemente desviado por hoy.
    😉

    Vaya, ahora para que sea un genocidio no hace falta que te maten, o lo intenten...

    Vale. Lo que tu digas. Un fuerte abrazo.


  • Cafeteros

    Volviendo al título del hilo, o sea, la actualidad, vamos con una bomba informativa que ha sacudido la prensa:

    Ya sabíamos que el ex-ministro Fernández tenía mala calaña, pero ahora parece que toda la cúpula del PP estaba metida en el espionaje (con fondos públicos reservados) del ex-tesorero del PP, Luis Bárcenas, supuestamente para recoger información sucia sobre él con la que chantajearle para que no dijese todo lo que sabía, que era todo, sobre la financiación irregular, no sólo del partido, sino de las cuentas de muchos de sus altos cargos. Los investigados están actualmente fuera de la política. Es la operación "kitchen" (debe ser por lo de my tailor is rich, and my mother is in the kithcen).

    Un lodazal, y una mafia. Menuda novedad en el PP...

    https://www.vozpopuli.com/espana/rajoy-barcenas-asuntos-internos_0_1390362268.html

    Para redondear, encima los mandos policiales implicados en la trama de espionaje se enriquecieron ilegalmente con fondos reservados

    https://www.vozpopuli.com/espana/fiscalia-mandos-policiales-fondos-reservados_0_1390361929.html


  • Cafeteros

    La fiscalía del Tribunal Supremo pide a la sala de lo penal del mismo la inadmisión de la veintena de querellas presentadas contra el Gobierno por su gestión del coronavirus, porque no ve indicios de delito.

    https://confilegal.com/20200915-la-fiscalia-pide-al-supremo-la-inadmision-de-las-20-querellas-contra-el-gobierno-por-la-gestion-del-coronavirus/

    La fiscal general del estado, Dolores Delgado, era ministra de justicia hace 4 días. Pasó directamente del gobierno al gobierno de los fiscales.

    ¿La fiscalía de quién depende? ¿De quién?
    Del gobierno
    Pues ya está


  • Cafeteros

    @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

    La fiscalía del Tribunal Supremo pide a la sala de lo penal del mismo la inadmisión de la veintena de querellas presentadas contra el Gobierno por su gestión del coronavirus, porque no ve indicios de delito.

    https://confilegal.com/20200915-la-fiscalia-pide-al-supremo-la-inadmision-de-las-20-querellas-contra-el-gobierno-por-la-gestion-del-coronavirus/

    La fiscal general del estado, Dolores Delgado, era ministra de justicia hace 4 días. Pasó directamente del gobierno al gobierno de los fiscales.

    ¿La fiscalía de quién depende? ¿De quién?
    Del gobierno
    Pues ya está

    Ya está, no.

    La fiscalía ha justificado y argumentado su petición.
    ¿ Qué argumento o justificación es incorrecta o le falta objetividad?

    Porque si empezamos a hablar de la presunta falta de independencia del poder judicial........muchas flechas apuntarían hacia Pablo Casado y su estrategia de defenderse a través de mantener en sus cargos a jueces afines en las más altas instancias del poder judicial.
    Por no hablar del intento de llevar a los tribunales aquello que se debe de dilucidar en el parlamento.

    https://www.facebook.com/Unionfrentealaultraderecha/videos/317955186314420

    https://0pinionpublica.blogspot.com/2020/09/cloaca-policial-presion-jueces-adictos.html?spref=fb&fbclid=IwAR0XvJYPP2BPoqYq1-7-SeU9I6VovfWx87Hbk84mrTKPJ-nSLRxa7GLymfk

    https://www.infolibre.es/noticias/politica/2020/09/15/podemos_eleva_presion_sobre_para_que_desbloquee_cgpj_con_escrito_comision_europea_110994_1012.html?fbclid=IwAR0XvJYPP2BPoqYq1-7-SeU9I6VovfWx87Hbk84mrTKPJ-nSLRxa7GLymfk

    Lo que no se puede permitir es el juego ese de:

    1- presentar una denuncia por la supuesta financiación de PODEMOS por el gobierno venezolano, en base a investigaciones y pruebas que aporta un medio tan "objetivo" como OK diario.
    2- Cuando la denuncia 1 ya ha sido desestimada me invento un caso sobre un supuesto delito por destrucción de una tarjeta SIM de D. Bouselham.
    3- Cuando la denuncia 2 ya ha sido desestimada porque ni era una tarjeta SIM, ni fue destruida por PI, pongo otra querella sobre financiación irregular y malversación en base a la rumorología expuesta por un abogado que fue despedido de la formación por acoso sexual.
    4- Cuando la denuncia 3 lleva camino de sus desestimación presento una denuncia por la supuesta mala gestión sanitaria del gobierno en la pandemia. Cuando la gestión sanitaria depende de las autonomías y se circunscribe a decisiones de carácter político, como las que motivan la inmunidad legal del Rey y sus antecesores......

    En fin, que lo que hay que hacer es motivar y argumentar tanto las denuncias como las críticas hacía la fiscalía, más allá del supuesto seguidismo de esta a un partido concreto, máxime cuando representa solo una gota dentro del mar de jueces del OPUS DEI cuya principal labor en el cargo es salvar al PP del hundimiento en la sima de su propia corrupción.


  • Cafeteros

    @Fonseca-5 madre mía, quina retafila sacada del manual del contraataque dialéctico...

    Faltaría más que la fiscalía no argumentara sus peticiones a la sala del tribunal supremo. Seguro que la fiscalía de Corea del Norte también argumenta sus peticiones.

    Me he limitado a exponer hechos.
    No soy yo quien ha nombrado a una ministra como Fiscal General del Estado, ni he dicho abiertamente que el jefe de los fiscales obedece al gobierno.

    Don Pedro Sanchez y sus fans que apechuguen con la consecuencia lógica de estos hechos, y es que la razón de la petición de la fiscalía no está en los 300 y pico folios de la argumentación.


  • Cafeteros

    @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

    @Fonseca-5 madre mía, quina retafila sacada del manual del contraataque dialéctico...

    Faltaría más que la fiscalía no argumentara sus peticiones a la sala del tribunal supremo. Seguro que la fiscalía de Corea del Norte también argumenta sus peticiones.

    Me he limitado a exponer hechos.
    No soy yo quien ha nombrado a una ministra como Fiscal General del Estado, ni he dicho abiertamente que el jefe de los fiscales obedece al gobierno.

    Don Pedro Sanchez y sus fans que apechuguen con la consecuencia lógica de estos hechos, y es que la razón de la petición de la fiscalía no está en los 300 y pico folios de la argumentación.

    No te enrolles y concreta:

    ¿ Qué argumento es incorrecto?


  • Cafeteros

    @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

    Me he limitado a exponer hechos.
    No soy yo quien ha nombrado a una ministra como Fiscal General del Estado, ni he dicho abiertamente que el jefe de los fiscales obedece al gobierno.

    Tampoco eres tú el que evita la renovación del Consejo General del Poder Judicial, hoy en manos de una abrumadora mayoría conservadora, bloqueado por el PP pero omites este hecho.

    Si el PP utiliza el poder judicial para bloquear las medidas del parlamento, es lógico y prudente que el gobierno nombre el Fiscal general como contrapeso al control que quiere ejercer el PP sobre la judicatura.


  • Cafeteros

    @Fonseca-5 ¿por qué razón iba yo a defender la mafieta PP y PSOE (no lo olvidemos), junto a los nacionalistas, en el CGPJ?

    ¿Como hay un sistema viciado por el cual el gobierno de los jueces está en manos de los grandes partidos y ahora perjudica al PSOE (otras veces le ha beneficiado), lo que hacemos, para "compensar", es viciar también la fiscalía, y encima hacerlo abiertamente y alardeando? ¿Esa es tu solución, que sean todo mafias, pero que sean de los nuestros?

    Para eso no cuentes conmigo, hermano. Yo quiero limpiar el estercolero, no que predomine mi mierda.


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