Actualidad política en España
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@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
¿Quieres decir que el gobierno estatal no está apoyado por una amplia mayoría parlamentaria, o que es de otro partido o ideología?
Quiero decir y lo he dicho abiertamente en repetidas ocasiones que el PSOE ni es un partido de izquierdas, ni es aconfesional. De hecho el primer concierto educativo lo firmó un gobierno del PSOE en 1985.
OK. Entonces la misma acusación se la hacemos al PSPV ¿o no?
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
@alekgrana dijo en Actualidad política en España:
@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
PD: que hables de los crímenes de la Iglesia católica en el mismo mensaje donde tratamos sobre el frente popular, cuyas milicias desataron la persecución religiosa más feroz y sangrienta registrada en Europa occidental en los últimos doscientos años, tiene su miga, hay que reconocerlo. Es lo malo de vivir con odio.
Lo que es malo es vivir en la ignorancia.
En toda la historia no ha habido una persecución religiosa más feroz y sangrienta que la que realizó la Iglesia Católica contra otras religiones u otros planteamientos que pusiesen dudas sobre sus dogmas. Es tan extensa la casuística que no debería ser necesario recordarlo.
Y el percusor del anticlericalismo republicano no fue otro que Lerroux, ese que luego fue presidente del gobierno con el apoyo de la CEDA.
Finalmente la Iglesia Católica en España durante la guerra civil no fue una mera espectadora de los acontecimientos, sino que tomó parte activa en favor de los golpistas y la situación a principios del siglo XX en España no estaba como para que las masas obreras y campesinas tuviesen clemencia con quienes no la habían tenido jamás con ellos.
Es cierto que el patrimonio arquitectónico no tenía ninguna culpa y deberían haberlo respetado.
Y finalmente y resumiendo, ni todas las declaraciones altisonantes de dirigentes del PSOE durante las elecciones 1933 descalifican la sensación de que podían repetirse los hechos sucedidos en Alemania en marzo de 1933, había motivos más que suficientes para justificar ese temor (y no es una mera opinión personal, cualquier hispanista de cierto prestigio lo expone sin ningún género de dudas), ni la revolución de 1933 justifica el golpe de estado contra la legalidad democrática en 1936, ni nadie en su sano juicio puede creerse las ensoñaciones anticomunistas de que Stalin pretendiese crear un estado soviético en la península. Más que nada porque sin el golpe de estado no hubiese habido ayuda de la URSS y el PCE habría seguido siendo una comparsa dentro del FP.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
"pero el frente popular no era la solución, sino parte del problema. Fue su desastre de gestión y el encono de los ánimos lo que hizo que el golpe de estado del 8 de julio tuviese visos de vencer, a diferencia del de 1932."
Otro juicio de valor personal que lanzas como dogma incuestionable. Las elecciones de 1936 tuvieron logar en febrero, y el golpe de estado en julio. En 5 meses ya lo calificas como un "desastre de gestión".
Menos tiempo si consideramos que el golpe de estado no se preparó en una noche de insomnio.
Y vamos que la lucha contra la erradicación del analfabetismo, contra las desigualdades sociales, en favor de los derechos laborales etc, no creo que suponga un fracaso. Más bien creo que era el camino correcto para sacar al país del atraso crónico que arrastraba desde el siglo XVIII. Pero es cierto que la burguesía liberal que dominaba el poder económico no estaba preparada para cambios tan bruscos que pusiesen en tela de juicio sus privilegios y no aceptó que el pueblo eligiese de forma democrática a una coalición de partidos que fuese en contra de sus intereses.@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Por supuesto, la acusación de Villarejo al CNI la vamos a investigar seriamente antes de aceptar acríticamente lo que diga este personaje, ¿no? ¿O las filtraciones nos valen sólo si nos favorecen? Yo a Villarejo le doy mínima credibilidad. No porque no sepa, sino porque dirá lo que le interese para salir de la cárcel.
Y volviendo sobre la supuesta implicación del CNI en los atentados de las ramblas, parafraseando al juez Marchena en la sentencia contra Alberto Rodriguez, Villarejo como agente de la autoridad en el momento de los hechos, goza del principio de veracidad en sus declaraciones y no las ha cambiado en ningún momento, lo que "confirma" suficientemente su veracidad como prueba en este asunto.
Pero vamos, que imagino que podremos hablar de ello aunque Vicente Vallés lo pase por alto no?
Pues ni se quemaron tantas iglesias como se dice ni había sido la primera vez que se hacia, la maquinaria propagandistica inflo cifras y nos las enseño durante años en las escuelas.
Macho, alekgrana, te aprecio mucho. Con esta frase te coronas.
"No fueron tantas". No fueron tantas... ¡NO fueron tantas como qué! ¿¿Es que hay una cifra aceptable de locales privados en su mayoría con patrimonio artístico y cultural invalorable, a veces con muchos siglos detrás, que un miliciano marxista o anarquista puede destruir???¿¿Es que si destruimos 40 pinturas del siglo XVII sólo porque salen santos y vírgenes bien, pero si son 60 ya si eso mal?? ¿Si destruimos 25 iglesias del neoclásico vale, pero si son del barroco no está bien? ¿Si los fascistas dicen que fueron 300 templos pero sólo fueron 185 es que tenemos razón? ¿Pero es que los de izquierdas habéis perdido la chaveta?
Estos eran los que, según el otro, iban a sacar a España del analfabetismo y el atraso cultural: destruyendo su patrimonio por odio al cristianismo.
Aquí, como muestra, un botón, el de la diócesis de Barcelona.
se puede ver el informe confidencial elaborado en 1938 por la Generalitat republicana, que da cuenta de la destrucción, "cuyos datos coinciden con el informe de la Iglesia".En todas partes fue parecido: destrucción, robo y violencia ciega contra lo que oliese a religión.
https://www.elconfidencial.com/cultura/2009-02-26/una-exposicion-ilustra-la-destruccion-del-patrimonio-cultural-religioso_952153/Aquí un informe exhaustivo de lo que pasó en Albacete con el patrimonio saqueado o destruido
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/viewer.html?pdfurl=https%3A%2F%2Friunet.upv.es%2Fbitstream%2Fhandle%2F10251%2F39198%2FChiller%25C3%25B3n%252C%2520Marta.%2520Trabajo%2520Final%2520de%2520M%25C3%25A1ster%25202012-2013.pdf%3Fsequence%3D1%26isAllowed%3Dn&clen=6668111
En fin, si buscas por internet, hay trabajos especializados (no políticos, y no de la época de Franco, sino actual) en los que se inventaría la pérdida de arte y arquitectura religiosa a manos de las milicias del FP.
Después del saqueo napoleónico (que encima se lo llevaban a Francia, no lo destruían), este expolio de patrimonio cultural es el segundo mayor de la historia de España.Tengo que decirte que me has ganado...eso ya no me lo dice ni la mujer
"Según el historiador Manuel Alvarez Tardío, especializado en estudios sobre el anticlericalismo en España, entre febrero y junio de 1936 se produjeron 957 actos de violencia en contra del clero, entre edificios incendiados o asaltados, atentados contra edificios y agresiones a personal religioso. Sin embargo según el historiador Eduardo González Calleja, especializado en violencia política en la edad contemporánea, entre 1931 y 1936 se produjeron 2629 asesinatos, de los cuales 1550 fueron causados por fuerzas del orden y 455 eran guardias civiles y carabineros."
Que yo no conozco a estos señores, pero vamos que hay una discrepancia...
Sacado de aquí...
https://www.elsaltodiario.com/historia/desmontando-mitos-anticlericalismo-quema-iglesias
y otro...
https://www.google.com/amp/s/www.lavanguardia.com/historiayvida/historia-contemporanea/20210511/7441711/segunda-republica-quema-conventos.amp.htmlQue iglesias se han quemado en este pais muchas, en distintas épocas, por distintos bandos, entre curas liberales y conservadores también se han matado, vamos que es casi una "tradición" en España
Pero lo que nos queda es lo que nos contó el bando vencedor durante muchos años
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Chico, yo diría que el 23 de agosto y el 30 de septiembre van después del 19 de julio, cuando se armaron las milicias, pero revisaré el calendario a ver.
Obviamente el excelentísimo arzobispo de Toledo no iba a declarar como cruzada nacional al alzamiento militar antes de que ocurriera.
Las desavenencias, desencuentros y conspiraciones venían desde mucho antes.
El 1 de mayo de 1931 el Obispo Gomá ya escribió su famosa pastoral pidiendo la movilización en masa para votar a los candidatos que defendiesen a la iglesia, además de incluir un alegato en favor de la monarquía.
Las maquinaciones del Arzobispo Segura.....etc.En definitiva, la iglesia Católica no fue ajena a los movimientos golpistas. Si bien no empuñó las armas, dio su soporte incondicional a todos los movimientos reaccionarios y los motivos no fueron la defensa de su pellejo, sino otros ligados a su ánimo de lucro, como posicionarse en contra de algo tan básico como la libertad de culto decretada por el primer gobierno de la II república.
Y luego, al finalizar la guerra, lo único que hicieron por los ajusticiados fue darles la extrema unción.
Como de costumbre...pongo un extracto del libro de Paul Preston sobre la Guerra civil.
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
¿Quieres decir que el gobierno estatal no está apoyado por una amplia mayoría parlamentaria, o que es de otro partido o ideología?
Quiero decir y lo he dicho abiertamente en repetidas ocasiones que el PSOE ni es un partido de izquierdas, ni es aconfesional. De hecho el primer concierto educativo lo firmó un gobierno del PSOE en 1985.
OK. Entonces la misma acusación se la hacemos al PSPV ¿o no?
Obviamente, pero la firma del concierto educativo no corresponde al PSPV.
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@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Chico, yo diría que el 23 de agosto y el 30 de septiembre van después del 19 de julio, cuando se armaron las milicias, pero revisaré el calendario a ver.
Obviamente el excelentísimo arzobispo de Toledo no iba a declarar como cruzada nacional al alzamiento militar antes de que ocurriera.
Las desavenencias, desencuentros y conspiraciones venían desde mucho antes.
El 1 de mayo de 1931 el Obispo Gomá ya escribió su famosa pastoral pidiendo la movilización en masa para votar a los candidatos que defendiesen a la iglesia, además de incluir un alegato en favor de la monarquía.
Las maquinaciones del Arzobispo Segura.....etc.En definitiva, la iglesia Católica no fue ajena a los movimientos golpistas. Si bien no empuñó las armas, dio su soporte incondicional a todos los movimientos reaccionarios y los motivos no fueron la defensa de su pellejo, sino otros ligados a su ánimo de lucro, como posicionarse en contra de algo tan básico como la libertad de culto decretada por el primer gobierno de la II república.
Y luego, al finalizar la guerra, lo único que hicieron por los ajusticiados fue darles la extrema unción.
Como de costumbre...pongo un extracto del libro de Paul Preston sobre la Guerra civil.
Como los curas pidieron a sus fieles en masa que votaran a unos candidatos que defendieran a la Iglesia (sorpresón), o muchos eran partidarios de la monarquía católica en vez de la república anticlerical (sorpresón máximo), ya eran reos de persecución y asesinato por parte de los revolucionarios.
Vida la libertad de opinión, pero solo para los míos.
Eso se llama justificar a unos criminales de guerra. Lisa y llanamente.
El día de la sublevación militar no había ni un cura u obispo implicado. Esa es la realidad, y lo demás sí que son especulaciones.En fin, yo dejo esto ya, porque es evidente que no da más de sí.
Vamos a la actualidad: ¿se sabe algo ya de la investigación al CNI por las acusaciones de Villarejo?
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@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
¿Quieres decir que el gobierno estatal no está apoyado por una amplia mayoría parlamentaria, o que es de otro partido o ideología?
Quiero decir y lo he dicho abiertamente en repetidas ocasiones que el PSOE ni es un partido de izquierdas, ni es aconfesional. De hecho el primer concierto educativo lo firmó un gobierno del PSOE en 1985.
OK. Entonces la misma acusación se la hacemos al PSPV ¿o no?
Obviamente, pero la firma del concierto educativo no corresponde al PSPV.
La Ley Celaá modificó el punto 109.2 de la ley general de educación, eliminando la demanda social como motivo para concierto de plazas públicas, y por tanto dejando en manos de las administraciones competentes su asignación o no.
https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-2020-17264
Por tanto, la consellería no necesita ninguna ley especial más para ir eliminando líneas concertadas y sustituyéndolas por estatales.
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Como los curas pidieron a sus fieles en masa que votaran a unos candidatos que defendieran a la Iglesia (sorpresón), o muchos eran partidarios de la monarquía católica en vez de la república anticlerical (sorpresón máximo), ya eran reos de persecución y asesinato por parte de los revolucionarios.
Vida la libertad de opinión, pero solo para los míos.
Eso se llama justificar a unos criminales de guerra. Lisa y llanamente.
El día de la sublevación militar no había ni un cura u obispo implicado. Esa es la realidad, y lo demás sí que son especulaciones.En fin, yo dejo esto ya, porque es evidente que no da más de sí.
Vamos a la actualidad: ¿se sabe algo ya de la investigación al CNI por las acusaciones de Villarejo?
Si te dignaras en leer un poco lo que criticas en vez de recitarnos el sermón pseudofranquista, no cometerías tantos errores (de pura lógica) y dirías tantas falacias.
La iglesia fue un actor importante en el alzamiento militar porque se OPONÍA A LA LIBERTAD DE CULTO (así en mayúsculas, para no evitar este tema tan espinoso), entre otros asuntos. La iglesia católica quería un estado confesional, y los gobiernos republicanos iban por derroteros totalmente opuestos.
A la iglesia católica lo único que le ha importado siempre ha sido su propio poder y patrimonio, lejos de ese cuento de hadas de su labor social y caritativa, que nunca ha dejado de suponer una anécdota en lo que respecta a sus actividades y nunca ha querido competencia en un mercado que cree que le pertenece.Por ello dio todo su apoyo y soporte a los golpistas. Y no tenían nada que ver en ello los argumentos victimistas esparcidos por el franquismo y que tú relatas aquí con tanto fervor.
Fueron tan responsables de sus crímenes como los mismos golpistas.
Y a pesar de ello, eso no significa que se persiguiese a sus miembros por serlo. Un claro ejemplo fue el caso de Enrique Vazquez Camarasa, sacerdote perseguido por los mismos golpistas por el mero hecho de interesarse por los rehenes del Alcázar, más de 500, cuya muerte fue ocultada por la propaganda franquista. Este sacerdote tuvo que exiliarse en Argentina, donde murió, siendo perseguido por sus propios compañeros de creencia.
Otro ejemplo es el general Vicente Rojo, que era profundamente católico y a pesar de que según tú debería haber sido perseguido y ajusticiado, fue elevado a la categoría de JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA DEFENSA.
Y su fervor religioso no era ningún secreto. Se declaraba abiertamente católico, apostólico y romano. Y propició el acceso del sacerdote Vazquez al Alcázar, a petición del general Moscardó, en la entrevista que tuvo lugar en el interior mismo del Alcázar.Si quieres seguir cerrando los ojos y pensar que la iglesia católica es una fuente de bienestar espiritual y social, allá tú. Pero la verdad es muy tozuda y sale siempre a flote. Y para completar el pastel, sigue pensando que todos los que criticamos los crímenes de la iglesia católica vivimos en el odio permanente a toda creencia y religión y que odiamos profundamente a todo lo que huela a sacerdote o cristiano fervoroso. Personalmente me parece que eso supone vivir en una burbuja que os aísla de la realidad actual e histórica y parece imposible que alguien pueda romper esa burbuja desde fuera de ella.
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Por tanto, la consellería no necesita ninguna ley especial más para ir eliminando líneas concertadas y sustituyéndolas por estatales.
Una cosa es ir eliminando líneas (que me consta que lo está haciendo) y otra cosa es obviarlo completamente.
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@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Como los curas pidieron a sus fieles en masa que votaran a unos candidatos que defendieran a la Iglesia (sorpresón), o muchos eran partidarios de la monarquía católica en vez de la república anticlerical (sorpresón máximo), ya eran reos de persecución y asesinato por parte de los revolucionarios.
Vida la libertad de opinión, pero solo para los míos.
Eso se llama justificar a unos criminales de guerra. Lisa y llanamente.
El día de la sublevación militar no había ni un cura u obispo implicado. Esa es la realidad, y lo demás sí que son especulaciones.En fin, yo dejo esto ya, porque es evidente que no da más de sí.
Vamos a la actualidad: ¿se sabe algo ya de la investigación al CNI por las acusaciones de Villarejo?
Si te dignaras en leer un poco lo que criticas en vez de recitarnos el sermón pseudofranquista, no cometerías tantos errores (de pura lógica) y dirías tantas falacias.
La iglesia fue un actor importante en el alzamiento militar porque se OPONÍA A LA LIBERTAD DE CULTO (así en mayúsculas, para no evitar este tema tan espinoso), entre otros asuntos. La iglesia católica quería un estado confesional, y los gobiernos republicanos iban por derroteros totalmente opuestos.
A la iglesia católica lo único que le ha importado siempre ha sido su propio poder y patrimonio, lejos de ese cuento de hadas de su labor social y caritativa, que nunca ha dejado de suponer una anécdota en lo que respecta a sus actividades y nunca ha querido competencia en un mercado que cree que le pertenece.Por ello dio todo su apoyo y soporte a los golpistas. Y no tenían nada que ver en ello los argumentos victimistas esparcidos por el franquismo y que tú relatas aquí con tanto fervor.
Fueron tan responsables de sus crímenes como los mismos golpistas.
Y a pesar de ello, eso no significa que se persiguiese a sus miembros por serlo. Un claro ejemplo fue el caso de Enrique Vazquez Camarasa, sacerdote perseguido por los mismos golpistas por el mero hecho de interesarse por los rehenes del Alcázar, más de 500, cuya muerte fue ocultada por la propaganda franquista. Este sacerdote tuvo que exiliarse en Argentina, donde murió, siendo perseguido por sus propios compañeros de creencia.
Otro ejemplo es el general Vicente Rojo, que era profundamente católico y a pesar de que según tú debería haber sido perseguido y ajusticiado, fue elevado a la categoría de JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA DEFENSA.
Y su fervor religioso no era ningún secreto. Se declaraba abiertamente católico, apostólico y romano. Y propició el acceso del sacerdote Vazquez al Alcázar, a petición del general Moscardó, en la entrevista que tuvo lugar en el interior mismo del Alcázar.Si quieres seguir cerrando los ojos y pensar que la iglesia católica es una fuente de bienestar espiritual y social, allá tú. Pero la verdad es muy tozuda y sale siempre a flote. Y para completar el pastel, sigue pensando que todos los que criticamos los crímenes de la iglesia católica vivimos en el odio permanente a toda creencia y religión y que odiamos profundamente a todo lo que huela a sacerdote o cristiano fervoroso. Personalmente me parece que eso supone vivir en una burbuja que os aísla de la realidad actual e histórica y parece imposible que alguien pueda romper esa burbuja desde fuera de ella.
La Iglesia opinaba libremente sobre cómo debía organizarse el estado, y lo hacía pensando que sus directrices serían las correctas. Lo mismo que hacía cualquier otro grupo de pensamiento. Nada hay de extraño ni provocativo en ello, salvo que el "provocado" decida que sólo se piensa lo que él diga. O sea, el totalitarismo.
La Iglesia no llamó a la violencia para conseguir sus fines, ni apoyó a los sublevados antes del golpe. Naturalmente, sí después. Porque los sublevados le protegían, y los frentepopulistas les perseguían, torturaban y asesinaban. Lo ilógico hubiese sido lo contrario.
Sigues sin leerte a los pensadores marxistas y anarquistas: los revolucionarios odiaban a la Iglesia porque era un obstáculo a sus planes para alcanzar al poder. Estaba prevista su eliminación en la revolución, cuando llegara, con o sin golpe militar. Intentar echar la culpa a los curas y frailes indefensos asesinados de haberlo sido se llama culpabilizar a la víctima, y es un mecanismo de terror abyecto y asqueroso, porque se le mata dos veces, la primera en persona y la segunda en su memoria.
Eso hacían los nazis con los judíos: les asesinaban y la culpa era de ellos por pertenecer a la pérfida raza y haber urdido planes ingentes para perjudicar a Alemania.Los datos oficiales expuestos en el congreso son evidentes: entre febrero y junio de 1936 los revolucionarios destruyeron 160 iglesias y ermitas, y asaltaron con daños otras 250. Un mes antes del golpe de estado.
Puedes cerrar los ojos a la realidad y seguir justificando crímenes de guerra en base a tu ideología, pero la realidad es la que es.
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@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Por tanto, la consellería no necesita ninguna ley especial más para ir eliminando líneas concertadas y sustituyéndolas por estatales.
Una cosa es ir eliminando líneas (que me consta que lo está haciendo) y otra cosa es obviarlo completamente.
Al paso que van eliminando líneas concretadas, cumplirán su promesa estrella electoral allá por el 2135.
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
La Iglesia opinaba libremente sobre cómo debía organizarse el estado, y lo hacía pensando que sus directrices serían las correctas. Lo mismo que hacía cualquier otro grupo de pensamiento. Nada hay de extraño ni provocativo en ello, salvo que el "provocado" decida que sólo se piensa lo que él diga. O sea, el totalitarismo.
La Iglesia no llamó a la violencia para conseguir sus fines, ni apoyó a los sublevados antes del golpe. Naturalmente, sí después. Porque los sublevados le protegían, y los frentepopulistas les perseguían, torturaban y asesinaban. Lo ilógico hubiese sido lo contrario.
Ves como no lees y solo nos recitas el catón que te han inculcado????
La iglesia estaba con los golpistas desde mucho antes de 1936.
El arzobispo de Toledo, el cardenal segura, fue expulsado de España en 1931 por sus maquinaciones en contra del gobierno de la república y en contra incluso de las órdenes que llegaban de Roma, de respetar el poder constituido.
Y a pesar de ello, siguieron maquinando junto a los militares.
Que no empuñaran las armas no les hace inocentes. Igual que el marqués de Urquijo, que fue el principal financiador del golpe y que tampoco empuñó un arma más que para sus cacerías.Y ni el gobierno, ni el frente popular, ni siquiera el PCE perseguía a los miembros de la iglesia simplemente por serlo.
Y TE REPITO EL EJEMPLO DE VICENTE ROJO, ASÍ EN MAYÚSCULAS PARA QUE NO LO PASES POR ALTO.Como te gustan tanto las frases retóricas, te dejo algunas del Cardenal Segura PRONUNCIADAS EN 1931.
"Cuando los enemigos del reinado de Jesucristo avanzan resueltamente, ningún católico puede permanecer inactivo".
"la causa carlista es la Causa de Dios".
Y aún faltaba mucho para las persecuciones de religiosos auspiciadas por el que luego sería presidente de gobierno durante el bienio conservador, Alejandro Lerroux. Cuando los comunistas solo eran una rara avis procedente de países lejanos de oriente.Ahora vuelve a tus ensoñaciones y a tus cuentos postfranquistas sobre lo malos que eran los comunistas. Vuelve a la burbuja.
Y volviendo al tema de Villarejo, al juez Marchena no le hicieron falta pruebas, ni investigaciones para condenar a Alberto Rodriguez. Más bien le molestaban. En este caso parece que va a primar la Ley de secretos del estado, la inmunidad parlamentaria......El TS ni está, ni se le espera.
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Por tanto, la consellería no necesita ninguna ley especial más para ir eliminando líneas concertadas y sustituyéndolas por estatales.
Una cosa es ir eliminando líneas (que me consta que lo está haciendo) y otra cosa es obviarlo completamente.
Al paso que van eliminando líneas concretadas, cumplirán su promesa estrella electoral allá por el 2135.
Tota pedra fa pared.
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@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
La Iglesia opinaba libremente sobre cómo debía organizarse el estado, y lo hacía pensando que sus directrices serían las correctas. Lo mismo que hacía cualquier otro grupo de pensamiento. Nada hay de extraño ni provocativo en ello, salvo que el "provocado" decida que sólo se piensa lo que él diga. O sea, el totalitarismo.
La Iglesia no llamó a la violencia para conseguir sus fines, ni apoyó a los sublevados antes del golpe. Naturalmente, sí después. Porque los sublevados le protegían, y los frentepopulistas les perseguían, torturaban y asesinaban. Lo ilógico hubiese sido lo contrario.
Ves como no lees y solo nos recitas el catón que te han inculcado????
La iglesia estaba con los golpistas desde mucho antes de 1936.
El arzobispo de Toledo, el cardenal segura, fue expulsado de España en 1931 por sus maquinaciones en contra del gobierno de la república y en contra incluso de las órdenes que llegaban de Roma, de respetar el poder constituido.
Y a pesar de ello, siguieron maquinando junto a los militares.
Que no empuñaran las armas no les hace inocentes. Igual que el marqués de Urquijo, que fue el principal financiador del golpe y que tampoco empuñó un arma más que para sus cacerías.Y ni el gobierno, ni el frente popular, ni siquiera el PCE perseguía a los miembros de la iglesia simplemente por serlo.
Y TE REPITO EL EJEMPLO DE VICENTE ROJO, ASÍ EN MAYÚSCULAS PARA QUE NO LO PASES POR ALTO.Como te gustan tanto las frases retóricas, te dejo algunas del Cardenal Segura PRONUNCIADAS EN 1931.
"Cuando los enemigos del reinado de Jesucristo avanzan resueltamente, ningún católico puede permanecer inactivo".
"la causa carlista es la Causa de Dios".
Y aún faltaba mucho para las persecuciones de religiosos auspiciadas por el que luego sería presidente de gobierno durante el bienio conservador, Alejandro Lerroux. Cuando los comunistas solo eran una rara avis procedente de países lejanos de oriente.Ahora vuelve a tus ensoñaciones y a tus cuentos postfranquistas sobre lo malos que eran los comunistas. Vuelve a la burbuja.
Y volviendo al tema de Villarejo, al juez Marchena no le hicieron falta pruebas, ni investigaciones para condenar a Alberto Rodriguez. Más bien le molestaban. En este caso parece que va a primar la Ley de secretos del estado, la inmunidad parlamentaria......El TS ni está, ni se le espera.
Segura no fue expulsado de España en 1931, le llamó la Santa Sede precisamente porque era muy critico con el régimen republicano, y para evitar líos con el régimen. Lo único de que se le acusó fue de haber ordenado vender bienes eclesiásticos y poner el producto fuera de España. No hubo pruebas de nada de connivencia con militares o golpistas o complicidad con sublevaciones. Una vez más acusas falsamente.
El diario extraoficial de los obispos, "El Debate", fundado por Herrera Oria, saludó en 1931 con estas palabras el advenimiento de la república "La República es la forma de gobierno ‘de hecho’ en nuestro país. En consecuencia, nuestro deber es acatarla. (…) Y no le acataremos pasivamente… le acataremos de un modo leal, activo, poniendo cuanto podamos para ayudarle en su cometido", lo que demuestra que el caso de Segura era excepcional, y la gran mayoría de obispos aceptaron el régimen y llamaron a acatarlo, a la expectativa de ver por donde iba.
Los obispos proponían un estado confesional, como los monárquicos un plebiscito sobre monarquía o república, como Gil Robles en el 33 un estado estilo Dollfus, como Largo Caballero o la Pasionaria una dictadura del proletariado o los anarquistas la revolución social. La república permitía proponer cosas, siempre que no se saltase uno la constitución para lograrlas, por ejemplo empleando la violencia.
No aportarás pruebas de que ningún obispo estuviese implicado en el golpe de 1936, porque no las hay. Lo único que haces es repetir tus prejuicios ideológicos, y justificar crímenes de guerra.No sé porqué me repites lo de Vicente Rojo, como si eso negase el asesinato de 7000 curas y religiosos y otros tantos laicos por odio a su fe. Vicente Rojo era un católico que no podía ir a misa ni confesarse porque el gobierno del frente popular lo prohibió a la semana del golpe de estado de 1936.
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Segura no fue expulsado de España en 1931, le llamó la Santa Sede precisamente porque era muy critico con el régimen republicano, y para evitar líos con el régimen. Lo único de que se le acusó fue de haber ordenado vender bienes eclesiásticos y poner el producto fuera de España. No hubo pruebas de nada de connivencia con militares o golpistas o complicidad con sublevaciones. Una vez más acusas falsamente.
Obviamente lo de la "expulsión" ha sido una licencia personal (como la primitiva que le podía haber tocado a Stalin). Pero lo de poner el producto de la venta fuera de España imagino que no nos creerás tan pardillos de creer que era para hacer obras de caridad en Suiza.
Y lo de la falta de pruebas de la connivencia con los golpistas...si eso lo dejamos para otro día cuando leas las frases que te he dejado como muestra de sus ideas políticas en favor de los valores del carlismo. O cuando leas en alguna hoja parroquial (que parece que tienen más valor que los estudios de Paul Preston, Ian Gibson o Stanley Paine) las relaciones del Cardenal Segura con Sanjurjo.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
El diario extraoficial de los obispos, "El Debate", fundado por Herrera Oria, saludó en 1931 con estas palabras el advenimiento de la república "La República es la forma de gobierno ‘de hecho’ en nuestro país. En consecuencia, nuestro deber es acatarla. (…) Y no le acataremos pasivamente… le acataremos de un modo leal, activo, poniendo cuanto podamos para ayudarle en su cometido", lo que demuestra que el caso de Segura era excepcional, y la gran mayoría de obispos aceptaron el régimen y llamaron a acatarlo, a la expectativa de ver por donde iba.
Claro, después de la llamada de atención que les llegó de la Santa Sede no podían obviar las instrucciones recibidas MUY A SU PESAR.
Eso de que "lo que demuestra que el caso de Segura era excepcional", suena bastante ridículo.
Pedro Segura no era un cura de parroquia aislado y de estricta moralidad. Era CARDENAL PRIMADO DE ESPAÑA. Vamos que lo de las obras de caridad, las confesiones, misas y extrema unciones lo dejaba para otros.
Además había otras figuras insignes vinculadas a las tramas de la IC, como el Obispo de Tarazona, el excelentísimo Isidro Gomá, el Arzobispo de Toledo (que sustituyó a Pedro Segura) Enrique Plá......Vamos que la alineación daba para una convocatoria numerosa y no precisamente de curas mindundis de barrio pudiente.Los obispos proponían un estado confesional, como los monárquicos un plebiscito sobre monarquía o república, como Gil Robles en el 33 un estado estilo Dollfus, como Largo Caballero o la Pasionaria una dictadura del proletariado o los anarquistas la revolución social. La república permitía proponer cosas, siempre que no se saltase uno la constitución para lograrlas, por ejemplo empleando la violencia.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
No aportarás pruebas de que ningún obispo estuviese implicado en el golpe de 1936, porque no las hay. Lo único que haces es repetir tus prejuicios ideológicos, y justificar crímenes de guerra.
Claro, poner todos sus medios al alcance de los golpistas no es lo mismo que empuñar un arma.
Darles soporte ideológico tampoco.
No, la Iglesia Católica española sabe muy bien cubrirse sus espaldas. Otra cosa es que esos argumentos tan sesgados sean creíbles.Citar fuentes solventes sobre la historia de la guerra civil es "repetir prejuicios ideológicos", claro. Y soltar peroratas sacadas de la hoja parroquial y de los volúmenes de la Causa General suena carente de seriedad hasta para provocar verguenza ajena.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
No sé porqué me repites lo de Vicente Rojo, como si eso negase el asesinato de 7000 curas y religiosos y otros tantos laicos por odio a su fe. Vicente Rojo era un católico que no podía ir a misa ni confesarse porque el gobierno del frente popular lo prohibió a la semana del golpe de estado de 1936.
Es bastante sencillo de entender si lo que pretendes es utilizar un poco la capacidad deductiva que se supone que tienes, cuando se trata de asuntos que no tienen nada que ver con Iglesia Católica SA.
Lo que demuestra ese ejemplo es QUE NO SE LES PERSEGUÍA POR ODIO A SU FE.
Si eso hubiese sido así, Vicente Rojo no habría pasado de comandante (rango que tenía en julio de 1936).
Y ese mismo ejemplo basta para demostrar la falsedad de la afirmación de que no podían ir a misa ni a confesarse.
Precisamente Vicente Rojo envió al sacerdote Enrique Vázquez al Alcázar, a petición de los sitiados para poder oír misa y confesarse. No fue allí para llevarles cartas, ni entregarles un paquete postal de la Santa Sede.
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Pocas cosas han cambiado, o ninguna.
España sigue bailando al son del amo gringo. El anuncio que ha hecho Margarita Rifles es tan preocupante como humillante:https://www.publico.es/internacional/espana-enviara-buques-guerra-al.html/amp
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@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Segura no fue expulsado de España en 1931, le llamó la Santa Sede precisamente porque era muy critico con el régimen republicano, y para evitar líos con el régimen. Lo único de que se le acusó fue de haber ordenado vender bienes eclesiásticos y poner el producto fuera de España. No hubo pruebas de nada de connivencia con militares o golpistas o complicidad con sublevaciones. Una vez más acusas falsamente.
Obviamente lo de la "expulsión" ha sido una licencia personal (como la primitiva que le podía haber tocado a Stalin). Pero lo de poner el producto de la venta fuera de España imagino que no nos creerás tan pardillos de creer que era para hacer obras de caridad en Suiza.
Y lo de la falta de pruebas de la connivencia con los golpistas...si eso lo dejamos para otro día cuando leas las frases que te he dejado como muestra de sus ideas políticas en favor de los valores del carlismo. O cuando leas en alguna hoja parroquial (que parece que tienen más valor que los estudios de Paul Preston, Ian Gibson o Stanley Paine) las relaciones del Cardenal Segura con Sanjurjo.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
El diario extraoficial de los obispos, "El Debate", fundado por Herrera Oria, saludó en 1931 con estas palabras el advenimiento de la república "La República es la forma de gobierno ‘de hecho’ en nuestro país. En consecuencia, nuestro deber es acatarla. (…) Y no le acataremos pasivamente… le acataremos de un modo leal, activo, poniendo cuanto podamos para ayudarle en su cometido", lo que demuestra que el caso de Segura era excepcional, y la gran mayoría de obispos aceptaron el régimen y llamaron a acatarlo, a la expectativa de ver por donde iba.
Claro, después de la llamada de atención que les llegó de la Santa Sede no podían obviar las instrucciones recibidas MUY A SU PESAR.
Eso de que "lo que demuestra que el caso de Segura era excepcional", suena bastante ridículo.
Pedro Segura no era un cura de parroquia aislado y de estricta moralidad. Era CARDENAL PRIMADO DE ESPAÑA. Vamos que lo de las obras de caridad, las confesiones, misas y extrema unciones lo dejaba para otros.
Además había otras figuras insignes vinculadas a las tramas de la IC, como el Obispo de Tarazona, el excelentísimo Isidro Gomá, el Arzobispo de Toledo (que sustituyó a Pedro Segura) Enrique Plá......Vamos que la alineación daba para una convocatoria numerosa y no precisamente de curas mindundis de barrio pudiente.Los obispos proponían un estado confesional, como los monárquicos un plebiscito sobre monarquía o república, como Gil Robles en el 33 un estado estilo Dollfus, como Largo Caballero o la Pasionaria una dictadura del proletariado o los anarquistas la revolución social. La república permitía proponer cosas, siempre que no se saltase uno la constitución para lograrlas, por ejemplo empleando la violencia.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
No aportarás pruebas de que ningún obispo estuviese implicado en el golpe de 1936, porque no las hay. Lo único que haces es repetir tus prejuicios ideológicos, y justificar crímenes de guerra.
Claro, poner todos sus medios al alcance de los golpistas no es lo mismo que empuñar un arma.
Darles soporte ideológico tampoco.
No, la Iglesia Católica española sabe muy bien cubrirse sus espaldas. Otra cosa es que esos argumentos tan sesgados sean creíbles.Citar fuentes solventes sobre la historia de la guerra civil es "repetir prejuicios ideológicos", claro. Y soltar peroratas sacadas de la hoja parroquial y de los volúmenes de la Causa General suena carente de seriedad hasta para provocar verguenza ajena.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
No sé porqué me repites lo de Vicente Rojo, como si eso negase el asesinato de 7000 curas y religiosos y otros tantos laicos por odio a su fe. Vicente Rojo era un católico que no podía ir a misa ni confesarse porque el gobierno del frente popular lo prohibió a la semana del golpe de estado de 1936.
Es bastante sencillo de entender si lo que pretendes es utilizar un poco la capacidad deductiva que se supone que tienes, cuando se trata de asuntos que no tienen nada que ver con Iglesia Católica SA.
Lo que demuestra ese ejemplo es QUE NO SE LES PERSEGUÍA POR ODIO A SU FE.
Si eso hubiese sido así, Vicente Rojo no habría pasado de comandante (rango que tenía en julio de 1936).
Y ese mismo ejemplo basta para demostrar la falsedad de la afirmación de que no podían ir a misa ni a confesarse.
Precisamente Vicente Rojo envió al sacerdote Enrique Vázquez al Alcázar, a petición de los sitiados para poder oír misa y confesarse. No fue allí para llevarles cartas, ni entregarles un paquete postal de la Santa Sede.Pues poner el producto de la venta de bienes eclesiásticos fuera de España (se le acusó, no se le condenó, ojo) es ilegal, también bajo el derecho canónico. Pero no es conspirar para derribar un régimen. Así que sus opiniones personales, por muy primado de España que fuera, no son prueba de nada.
Tampoco hay pruebas de que cooperara materialmente con la Sanjurjada, aunque quizá simpatizaría. Pero simpatizar no es delito. Salvo que para ti las opiniones sean delito, que voy viendo que sí, cuando no coinciden con las tuyas.No sé de dónde te sacas tú que los obispos españoles acogieron con respeto la llegada de la república por presiones de la Santa Sede. Para variar, no aportas prueba alguna. Lo que sabemos es que la acataron, y pidieron a los fieles en 1931 que hiciesen lo mismo. Y ninguno cooperó con la Sanjurjada.
No está mal, teniendo en cuenta que prácticamente las primeras medidas del nuevo gobierno (bienio progresista) tras las elecciones fueron contra la educación religiosa y a favor del laicismo más radical de su época.Fueron los gobiernos de izquierdas de la República (primer bienio y frente popular) los que con sus medias anticlericales casi obsesivas fueron haciendo que la mayoría de obispos protestaran y se sintieran incómodos con el régimen. Cosa lógica, porque los gobiernos de izquierdas iban claramente a quitarles todo protagonismo social. Pero, volvemos a lo mismo, eso no es ningún delito. Y sigues sin aportar prueba alguna de que hubiese un obispo, o un arcipreste, que trabajara de modo activo, o hiciese propaganda de un golpe de estado. Criticaban lo que creían que debían criticar ejerciendo el derecho a la libre expresión que consagraba la constitución.
Nota: Poner nombres de hispanistas extranjeros no es aportar pruebas de nada.
Que los comités del frente popular, a los pocos días de iniciada la guerra, prohibieron todo acto de culto público, está probado por miles de testimonios. Se cerraron las iglesias, se prohibió a los sacerdotes vestir con sotana o celebrar misa, se les obligó a abandonar las casas abaciales y todas las propiedades de la iglesia fueron incautadas. Y cuando en el frente empezaron a ir las cosas mal, de inmediato se desencadenó la persecución: detenciones sin cuento y sin derechos, requisa de bienes particulares con la excusa de buscar pruebas de colaboración con el enemigo, trabajos forzados entre burlas. Y conforme la situación se iba enconando más ya comenzaron las checas, las torturas, las quemas de templos y los asesinatos, sacando incluso a ancianos enfermos de sus camas para arrastrarlos por la calle entre burlas y golpes.
El caso de Rojo es la excepción, y no la regla. No tiene sentido repetirlo una y otra vez como si desmintiera algo.
Y mientras tu repites eslóganes y prejuicios, yo sigo aportando datos que van dejando cada vez más claro quién ha aceptado acríticamente la propaganda.
Entre el 10 y el 13 de mayo de 1931, pocas semanas después de proclamada la segunda república, ardieron un centenar de edificios religiosos en una ola que sacudió Madrid y varias ciudades del Mediterráneo, incluyendo Valencia. Murieron varias personas también, aunque la cifra nunca ha quedado muy clara. Esa ola fue la que dio lugar a la desafortunada frase de Azaña de "todos los conventos de Madrid no valen la vida de un republicano", con la cual bloqueó la intervención de las fuerzas de seguridad para restaurar el orden público.
Julio Caro Baroja en sus memorias fue testigo del incendio de dos de esos edificios, dejando su impresión de que fue fueron grupos organizados, y no meras algaradas.Obviamente, estos asaltos no respondían a una supuesta participación de obispos en conjuras antirepublicanas. Estaban planeados y provenían de un odio muy anterior.
Revolución de Asturias de 1934. Duró apenas 2 semanas. En ese tiempo los revolucionarios asaltaron y destruyeron numerosos edificios religiosos, perdiéndose abundante patrimonio artístico y cultural. Cientos de sacerdotes, religiosos y seglares fueron encarcelados sin acusación o parodia de juicio alguna, y 34 de ellos fueron asesinados.
Faltaban casi dos años para el golpe de estado de 1936. Pero la mecánica de la persecución fue exactamente la misma que desencadenaron las milicias a partir del 19 de julio de 1936: los comités debían eliminar a los enemigos del pueblo, para lo cual había que depurar a curas y frailes, con violencia si hacía falta, y hacerse con todo el patrimonio de la Iglesia.
A estas alturas, resulta bastante ridículo y lamentable que pretendas seguir culpando a las víctimas de la persecución religiosa de la guerra civil de su asesinato por supuestas conspiraciones contra el gobierno del frente popular. Las evidencias se acumulan una detrás de otra.
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Pues poner el producto de la venta de bienes eclesiásticos fuera de España (se le acusó, no se le condenó, ojo) es ilegal, también bajo el derecho canónico. Pero no es conspirar para derribar un régimen. Así que sus opiniones personales, por muy primado de España que fuera, no son prueba de nada.
Tampoco hay pruebas de que cooperara materialmente con la Sanjurjada, aunque quizá simpatizaría. Pero simpatizar no es delito."Por otro lado José María Gil Robles, el líder del partido católico la CEDA que durante las elecciones de febrero de 1936 había sido apoyado por la jerarquía eclesiástica española y por el Vaticano, entregó al general Mola unas semanas antes del golpe medio millón de pesetas de los fondos del partido "para los primeros gastos del movimiento militar... salvador de España".
"La “sacralización” del pronunciamiento, la conversión del golpe de estado en una “cruzada” o “guerra santa” en defensa de la religión, se produjo rápidamente, lo que resultó muy oportuno para legitimar y maquillar el golpe militar, aunque “no fueron los sublevados quienes solicitaron la adhesión de la Iglesia, sino que fue ésta la que muy pronto se les entregó en cuerpo y alma”. En Navarra el clero no solo apoyó con entusiasmo a los sublevados sino que muchos sacerdotes se ofrecieron como voluntarios para combatir en las columnas de requetés carlistas que se dirigían a Madrid o a Guipúzcoa."
Hilari Raguer, monje benedictino e historiador
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Salvo que para ti las opiniones sean delito, que voy viendo que sí, cuando no coinciden con las tuyas.
Lo que para mí fue un delito fue conspirar para establecer LA CONFESIONALIDAD DEL ESTADO y prohibir otras confesiones religiosas. Que voy viendo que para ti mientras no toquen a la IC al resto le pueden dar por donde amargan los pepinos.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
No sé de dónde te sacas tú que los obispos españoles acogieron con respeto la llegada de la república por presiones de la Santa Sede. Para variar, no aportas prueba alguna. Lo que sabemos es que la acataron, y pidieron a los fieles en 1931 que hiciesen lo mismo.
El 24 de abril de 1931, la Conferencia Episcopal Española recibió una carta del Papa que decía lo siguiente:
"Es deseo de la Santa Sede que VE recomiende a los sacerdotes, a los religiosos y a los fieles de su diócesis, que respeten los poderes constituidos y obedezcan a ellos, para el mantenimiento del orden y del bien común"
Paul Preston.
Esto estaba en la imagen que te había puesto unos comentarios más abajo. Pero ya veo que no te molestas en leer lo que no te conviene.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
No está mal, teniendo en cuenta que prácticamente las primeras medidas del nuevo gobierno (bienio progresista) tras las elecciones fueron contra la educación religiosa y a favor del laicismo más radical de su época.
Por supuesto que el gobierno republicano estaba a favor del laicismo. Lo contrario habría supuesto un fraude.
Y eso de calificar de "radical" al Laicismo nos lo tienes que explicar un poco mejor.
O eres laico o no lo eres. Pero eso de ser laico radical o laico a medias no se entiende mucho.
Imagino que si hubiesen sido laicos a medias y hubiesen establecido la confesionalidad del estado en las religiones budista y musulmana (por poner un ejemplo), dejando fuera a la IC habría sido peor.@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Fueron los gobiernos de izquierdas de la República (primer bienio y frente popular) los que con sus medias anticlericales casi obsesivas fueron haciendo que la mayoría de obispos protestaran y se sintieran incómodos con el régimen. Cosa lógica, porque los gobiernos de izquierdas iban claramente a quitarles todo protagonismo social. Pero, volvemos a lo mismo, eso no es ningún delito.
Claro que no es ningún delito establecer la libertad de culto. Y obviamente la IC no estaba dispuesta a que le desmontaran el tinglado.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Y sigues sin aportar prueba alguna de que hubiese un obispo, o un arcipreste, que trabajara de modo activo, o hiciese propaganda de un golpe de estado. Criticaban lo que creían que debían criticar ejerciendo el derecho a la libre expresión que consagraba la constitución.
Nota: Poner nombres de hispanistas extranjeros no es aportar pruebas de nada.
Nota : puse los nombres de los hispanistas más documentados y actualizados por si querías informarte un poco mejor.
Ahí encontrarás referencias más concretas y fiables y así no aburrimos al personal.
Pero es cierto, no han publicado sus obras en ninguna hoja parroquial y por lo tanto para los católicos acérrimos sus estudios no tienen ningún valor.@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Que los comités del frente popular, a los pocos días de iniciada la guerra, prohibieron todo acto de culto público, está probado por miles de testimonios. Se cerraron las iglesias, se prohibió a los sacerdotes vestir con sotana o celebrar misa, se les obligó a abandonar las casas abaciales y todas las propiedades de la iglesia fueron incautadas. ....
El caso de Rojo es la excepción, y no la regla. No tiene sentido repetirlo una y otra vez como si desmintiera algo.
Claro, a Enrique Vázquez CANÓNIGO DE LA CATEDRAL DE MADRID, lo sacaron de un sótano, donde estaba escondido, para realizar la misa que habían pedido los sitiados del Alcázar.
Y luego volvió al zulo de donde lo habían sacado.@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Y mientras tu repites eslóganes y prejuicios, yo sigo aportando datos que van dejando cada vez más claro quién ha aceptado acríticamente la propaganda.
Es cierto, yo saco mis eslóganes y prejuicios de "La guerra civil Española" Paul Preston edición 2016.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Entre el 10 y el 13 de mayo de 1931, pocas semanas después de proclamada la segunda república, ardieron un centenar de edificios religiosos en una ola que sacudió Madrid y varias ciudades del Mediterráneo, incluyendo Valencia. Murieron varias personas también, aunque la cifra nunca ha quedado muy clara. Esa ola fue la que dio lugar a la desafortunada frase de Azaña de "todos los conventos de Madrid no valen la vida de un republicano", con la cual bloqueó la intervención de las fuerzas de seguridad para restaurar el orden público.
Julio Caro Baroja en sus memorias fue testigo del incendio de dos de esos edificios, dejando su impresión de que fue fueron grupos organizados, y no meras algaradas.Obviamente, estos asaltos no respondían a una supuesta participación de obispos en conjuras antirepublicanas. Estaban planeados y provenían de un odio muy anterior.
Obviamente. Actos que fueron incitados por ALEJANDRO LERROUX, que luego fue presidente de gobierno gracias al apoyo de Gil Robles, líder de la muy católica y apostólica coalición de la CEDA.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
A estas alturas, resulta bastante ridículo y lamentable que pretendas seguir culpando a las víctimas de la persecución religiosa de la guerra civil de su asesinato por supuestas conspiraciones contra el gobierno del frente popular. Las evidencias se acumulan una detrás de otra.
Lo que resulta bastante ridículo es tu intento de blanqueamiento del golpe de estado de 1936 y del papel que jugó la IC en el alzamiento militar y en la represión posterior.
Los libros de historia recogen todos estos hechos por mucho que te niegues a aceptarlos.Y sí, la situación política a principios del siglo XX estaba muy crispada en contra de las oligarquías y de la Iglesia.
La población estaba harta de la monarquía, de la iglesia y de todos aquellos que los oprimían. Y todos los estamentos gubernamentales contribuían a que se perpetuase esa situación de privilegio para unos pocos y opresión para la mayoría. Y por ello la erradicación del analfabetismo y el laicismo fueron objetivos fundamentales del nuevo gobierno en 1931, aunque a la IC no le hiciese mucha gracia ni lo uno ni lo otro.
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Volviendo a nuestros dias los buenos gestores como se llaman ellos y piensan muchos espoñoles de bien, esos de la gaviota, los del metro de Valencia, si hombre si los del yak42, pues esos que se llaman PP, nos han "colao" unos 63 mil millones de euros de impagos y deudas que nunca nos van a pagar, aunque ellos nos mentian diciendo que si, que si, que nunca nos costaria dinero
60 mil del banco malo + 3,000 del rescate de las autopistas = 63.000 mil millones de euros
Hay que tener mucho estómago y huevos para ir a votar a un partido tan corrupto y tan poco patriota
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@alekgrana dijo en Actualidad política en España:
Volviendo a nuestros dias los buenos gestores como se llaman ellos y piensan muchos espoñoles de bien, esos de la gaviota, los del metro de Valencia, si hombre si los del yak42, pues esos que se llaman PP, nos han "colao" unos 63 mil millones de euros de impagos y deudas que nunca nos van a pagar, aunque ellos nos mentian diciendo que si, que si, que nunca nos costaria dinero
60 mil del banco malo + 3,000 del rescate de las autopistas = 63.000 mil millones de euros
Hay que tener mucho estómago y huevos para ir a votar a un partido tan corrupto y tan poco patriota
+1350 millones de indemnización a Florentino por el proyecto CASTOR.
"Buena gestión" lo llaman.
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@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
@alekgrana dijo en Actualidad política en España:
Volviendo a nuestros dias los buenos gestores como se llaman ellos y piensan muchos espoñoles de bien, esos de la gaviota, los del metro de Valencia, si hombre si los del yak42, pues esos que se llaman PP, nos han "colao" unos 63 mil millones de euros de impagos y deudas que nunca nos van a pagar, aunque ellos nos mentian diciendo que si, que si, que nunca nos costaria dinero
60 mil del banco malo + 3,000 del rescate de las autopistas = 63.000 mil millones de euros
Hay que tener mucho estómago y huevos para ir a votar a un partido tan corrupto y tan poco patriota
+1350 millones de indemnización a Florentino por el proyecto CASTOR.
"Buena gestión" lo llaman.
60 mil del banco malo + 3,000 del rescate de las autopistas + 1350 de Floren = 64.350 mil millones de euros
Gracias Fonseca por el apunte contable
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@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Pues poner el producto de la venta de bienes eclesiásticos fuera de España (se le acusó, no se le condenó, ojo) es ilegal, también bajo el derecho canónico. Pero no es conspirar para derribar un régimen. Así que sus opiniones personales, por muy primado de España que fuera, no son prueba de nada.
Tampoco hay pruebas de que cooperara materialmente con la Sanjurjada, aunque quizá simpatizaría. Pero simpatizar no es delito."Por otro lado José María Gil Robles, el líder del partido católico la CEDA que durante las elecciones de febrero de 1936 había sido apoyado por la jerarquía eclesiástica española y por el Vaticano, entregó al general Mola unas semanas antes del golpe medio millón de pesetas de los fondos del partido "para los primeros gastos del movimiento militar... salvador de España".
No sé a qué contesta esto, porque yo no he afirmado que Gil Robles fuese desconocedor de que se estaba fraguando un golpe de estado.
"La “sacralización” del pronunciamiento, la conversión del golpe de estado en una “cruzada” o “guerra santa” en defensa de la religión, se produjo rápidamente, lo que resultó muy oportuno para legitimar y maquillar el golpe militar, aunque “no fueron los sublevados quienes solicitaron la adhesión de la Iglesia, sino que fue ésta la que muy pronto se les entregó en cuerpo y alma”. En Navarra el clero no solo apoyó con entusiasmo a los sublevados sino que muchos sacerdotes se ofrecieron como voluntarios para combatir en las columnas de requetés carlistas que se dirigían a Madrid o a Guipúzcoa."
Hilari Raguer, monje benedictino e historiador
Por supuesto. Ya he dejado meridianamente demostrado que el Frente Popular iba a por los católicos desde muchos meses antes del golpe. Normal que en cuanto comenzó, los católicos allí donde podían lo apoyaran. No sé qué incoherencia hay en ello.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Salvo que para ti las opiniones sean delito, que voy viendo que sí, cuando no coinciden con las tuyas.
Lo que para mí fue un delito fue conspirar para establecer LA CONFESIONALIDAD DEL ESTADO y prohibir otras confesiones religiosas. Que voy viendo que para ti mientras no toquen a la IC al resto le pueden dar por donde amargan los pepinos.
La conspiración te la inventas tú. La Iglesia estaba a favor de la confesionalidad católica del estado, que era la forma en que se había organizado desde el tercer concilio de Toledo. Los obispos no tenían porqué pensar lo que a ti te parezca mejor. Lo que no has podido demostrar, y sigues sin hacerlo, es que animaran a llevar a cabo actos ilegales o violentos para conseguirlo, antes del golpe del 18 de julio.
Tu animadversión no es prueba de nada.@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
No sé de dónde te sacas tú que los obispos españoles acogieron con respeto la llegada de la república por presiones de la Santa Sede. Para variar, no aportas prueba alguna. Lo que sabemos es que la acataron, y pidieron a los fieles en 1931 que hiciesen lo mismo.
El 24 de abril de 1931, la Conferencia Episcopal Española recibió una carta del Papa que decía lo siguiente:
"Es deseo de la Santa Sede que VE recomiende a los sacerdotes, a los religiosos y a los fieles de su diócesis, que respeten los poderes constituidos y obedezcan a ellos, para el mantenimiento del orden y del bien común"
Paul Preston.
Eso se llama nota diplomática, y entra dentro de lo normal en el funcionamiento de la Santa Sede, sobre todo cuando ha habido un cambio de régimen turbulento como el de monarquía a república (que por cierto se produjo porque Alfonso el XIII huyó, no por plebsicito o votación en cortes o cosa similar), pedir calma y cooperación con las autoridades. Nuevamente, esta nota no prueba que los obispos que la reciben estuviesen fraguando una conspiración contra la naciente república. De hecho, no lo hicieron en los 6 años que duró.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
No está mal, teniendo en cuenta que prácticamente las primeras medidas del nuevo gobierno (bienio progresista) tras las elecciones fueron contra la educación religiosa y a favor del laicismo más radical de su época.
Por supuesto que el gobierno republicano estaba a favor del laicismo. Lo contrario habría supuesto un fraude.
Y eso de calificar de "radical" al Laicismo nos lo tienes que explicar un poco mejor.
O eres laico o no lo eres. Pero eso de ser laico radical o laico a medias no se entiende mucho.
Imagino que si hubiesen sido laicos a medias y hubiesen establecido la confesionalidad del estado en las religiones budista y musulmana (por poner un ejemplo), dejando fuera a la IC habría sido peor.La radicalidad estriba en que se aplicaron todas las medidas anticonfesionalidad del estado de golpe, y sin negociar o rebajar alguna, ni establecer plazos progresivos. Eso es radicalidad (por ejemplo, tus amigos de PSPV-Compromís no están siendo nada radicales en acabar con el concierto educativo). Sabían y contaban con que ello incomodaría a la Iglesia y la pondría en contra del gobierno. No sé porqué escandalizarse de que ese fuese el resultado.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Fueron los gobiernos de izquierdas de la República (primer bienio y frente popular) los que con sus medias anticlericales casi obsesivas fueron haciendo que la mayoría de obispos protestaran y se sintieran incómodos con el régimen. Cosa lógica, porque los gobiernos de izquierdas iban claramente a quitarles todo protagonismo social. Pero, volvemos a lo mismo, eso no es ningún delito.
Claro que no es ningún delito establecer la libertad de culto. Y obviamente la IC no estaba dispuesta a que le desmontaran el tinglado.
Ya vimos en Asturias en 1934 lo que entendían los revolucionarios por libertad de cultos. Y fueron la mitad, y la más activa, del Frente Popular. No nos chupemos el dedo exigiendo lealtades inquebrantables a los católicos a un régimen claramente hostil hacia ellos.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Y sigues sin aportar prueba alguna de que hubiese un obispo, o un arcipreste, que trabajara de modo activo, o hiciese propaganda de un golpe de estado. Criticaban lo que creían que debían criticar ejerciendo el derecho a la libre expresión que consagraba la constitución.
Nota: Poner nombres de hispanistas extranjeros no es aportar pruebas de nada.
Nota : puse los nombres de los hispanistas más documentados y actualizados por si querías informarte un poco mejor.
Ahí encontrarás referencias más concretas y fiables y así no aburrimos al personal.
Pero es cierto, no han publicado sus obras en ninguna hoja parroquial y por lo tanto para los católicos acérrimos sus estudios no tienen ningún valor.Bla, bla, bla. Seguimos sin pruebas.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Que los comités del frente popular, a los pocos días de iniciada la guerra, prohibieron todo acto de culto público, está probado por miles de testimonios. Se cerraron las iglesias, se prohibió a los sacerdotes vestir con sotana o celebrar misa, se les obligó a abandonar las casas abaciales y todas las propiedades de la iglesia fueron incautadas. ....
El caso de Rojo es la excepción, y no la regla. No tiene sentido repetirlo una y otra vez como si desmintiera algo.
Claro, a Enrique Vázquez CANÓNIGO DE LA CATEDRAL DE MADRID, lo sacaron de un sótano, donde estaba escondido, para realizar la misa que habían pedido los sitiados del Alcázar.
Y luego volvió al zulo de donde lo habían sacado.Curioso lo de este hombre. Fue capellán privado de Alfonso XIII, y luego amigo personal de Indalecio Prieto. Supongo que por eso no le metieron en ningún zulo. También entre los revolucionarios hay clases.
En las fotos que se conservan de su visita al Alcázar se comprueba que viste de paisano, lo que confirma mi apunte de que se prohibió a los sacerdotes vestir con sotana.
Estaba tan a gusto con los republicanos, que se exilió a Francia el 22 de septiembre de 1936. Franco, ese rencoroso, no le dejó regresar a España, porque Moscardó le ofreció quedarse en el Alcazar sitiado, y rehusó. Se pasó el resto de su vida en Francia, justificandose por su actuación en aquel episodio. Los republicanos no hicieron nada por que regresase, ni les importó un bledo. Pero su acción humanitaria viene bien para intentar negar la evidencia de la persecución religiosa del frente popular. La anécdota elevada a categoría y la mentira como arma otra vez.@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Entre el 10 y el 13 de mayo de 1931, pocas semanas después de proclamada la segunda república, ardieron un centenar de edificios religiosos en una ola que sacudió Madrid y varias ciudades del Mediterráneo, incluyendo Valencia. Murieron varias personas también, aunque la cifra nunca ha quedado muy clara. Esa ola fue la que dio lugar a la desafortunada frase de Azaña de "todos los conventos de Madrid no valen la vida de un republicano", con la cual bloqueó la intervención de las fuerzas de seguridad para restaurar el orden público.
Julio Caro Baroja en sus memorias fue testigo del incendio de dos de esos edificios, dejando su impresión de que fue fueron grupos organizados, y no meras algaradas.Obviamente, estos asaltos no respondían a una supuesta participación de obispos en conjuras antirepublicanas. Estaban planeados y provenían de un odio muy anterior.
Obviamente. Actos que fueron incitados por ALEJANDRO LERROUX, que luego fue presidente de gobierno gracias al apoyo de Gil Robles, líder de la muy católica y apostólica coalición de la CEDA.
Me haces mucha gracia. Por lo visto te crees que yo cito a los personajes de la época para defender a "las derechas" frente a "las izquierdas", como hacéis muchos hoy en día. Lerroux era un sinvergüenza y un corrupto, y Gil Robles un irresponsable máximo, que contribuyó no poco a incrementar el ambiente preguerra que precedió a la guerra civil efectiva.
Yo entro en la historia para averiguar la verdad. Las pelis de buenos y malos te las dejo a ti.@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
A estas alturas, resulta bastante ridículo y lamentable que pretendas seguir culpando a las víctimas de la persecución religiosa de la guerra civil de su asesinato por supuestas conspiraciones contra el gobierno del frente popular. Las evidencias se acumulan una detrás de otra.
Lo que resulta bastante ridículo es tu intento de blanqueamiento del golpe de estado de 1936 y del papel que jugó la IC en el alzamiento militar y en la represión posterior.
Los libros de historia recogen todos estos hechos por mucho que te niegues a aceptarlos.Y sí, la situación política a principios del siglo XX estaba muy crispada en contra de las oligarquías y de la Iglesia.
La población estaba harta de la monarquía, de la iglesia y de todos aquellos que los oprimían. Y todos los estamentos gubernamentales contribuían a que se perpetuase esa situación de privilegio para unos pocos y opresión para la mayoría. Y por ello la erradicación del analfabetismo y el laicismo fueron objetivos fundamentales del nuevo gobierno en 1931, aunque a la IC no le hiciese mucha gracia ni lo uno ni lo otro.Por fin admites que el odio a la Iglesia era anterior al golpe de estado del 36. O sea, lo que vengo yo diciendo hace días y tu intentas sin éxito desmontar.
Pues sí, había media España que odiaba a la Iglesia: los liberales progresistas por antiliberal, y los revolucionarios por enemiga de la revolución. Por eso estuvo en el punto de mira de ambos desde el momento en que se proclamó la república. Por eso los revolucionarios en cuanto pudieron la persiguieron, y por eso los liberales progresistas miraron, y siguen mirando, hacia otro lado. Y algunos hasta andáis justificando crímenes de guerra.Pero había otra media que no odiaba a la Iglesia, y el catolicismo era mayoritario entre la población, como no niega ningún hispanista serio. Esa media España también tenía derecho a que se le escuchara, si es que la república pretendía ser de todos y no monopolio de unos grupos políticos.
Como ya te he explicado, la Iglesia tenía muchísimas escuelas para pobres y becas para estudiar los hijos de los obreros. Pero cuando enseñaban, los curas no explicaban lo que los progresistas y socialistas querían, y por eso había que cargársela.
Lo de la complicidad con la opresión y bla bla es puro lenguaje doctrinario marxista. Que lo compre el que le interese. Desde que leí "el Capital" ya me quedó claro que los enemigos del proletariado lo son de entrada, en tanto en cuanto obstaculizan la llegada al poder del partido único, y no porque se porten mejor o peor.La monarquía, la burguesía, la Iglesia, los terratenientes, los pequeñoburgueses, el lumpen proletariado, el ejército, los pequeños propietarios agrícolas.... son todos enemigos de la revolución por el mero hecho de existir, y deben ser eliminados. Todo lo demás es palabrería para justificar la violencia verbal y física ejercida contra ellos, porque la justicia revolucionaria únicamente se fija en la consecución de resultados, no en la moralidad de los medios.
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Pues poner el producto de la venta de bienes eclesiásticos fuera de España (se le acusó, no se le condenó, ojo) es ilegal, también bajo el derecho canónico. Pero no es conspirar para derribar un régimen. Así que sus opiniones personales, por muy primado de España que fuera, no son prueba de nada.
Tampoco hay pruebas de que cooperara materialmente con la Sanjurjada, aunque quizá simpatizaría. Pero simpatizar no es delito."Por otro lado José María Gil Robles, el líder del partido católico la CEDA que durante las elecciones de febrero de 1936 había sido apoyado por la jerarquía eclesiástica española y por el Vaticano, entregó al general Mola unas semanas antes del golpe medio millón de pesetas de los fondos del partido "para los primeros gastos del movimiento militar... salvador de España".
No sé a qué contesta esto, porque yo no he afirmado que Gil Robles fuese desconocedor de que se estaba fraguando un golpe de estado.
"La “sacralización” del pronunciamiento, la conversión del golpe de estado en una “cruzada” o “guerra santa” en defensa de la religión, se produjo rápidamente, lo que resultó muy oportuno para legitimar y maquillar el golpe militar, aunque “no fueron los sublevados quienes solicitaron la adhesión de la Iglesia, sino que fue ésta la que muy pronto se les entregó en cuerpo y alma”. En Navarra el clero no solo apoyó con entusiasmo a los sublevados sino que muchos sacerdotes se ofrecieron como voluntarios para combatir en las columnas de requetés carlistas que se dirigían a Madrid o a Guipúzcoa."
Hilari Raguer, monje benedictino e historiador
Por supuesto. Ya he dejado meridianamente demostrado que el Frente Popular iba a por los católicos desde muchos meses antes del golpe. Normal que en cuanto comenzó, los católicos allí donde podían lo apoyaran. No sé qué incoherencia hay en ello.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Salvo que para ti las opiniones sean delito, que voy viendo que sí, cuando no coinciden con las tuyas.
Lo que para mí fue un delito fue conspirar para establecer LA CONFESIONALIDAD DEL ESTADO y prohibir otras confesiones religiosas. Que voy viendo que para ti mientras no toquen a la IC al resto le pueden dar por donde amargan los pepinos.
La conspiración te la inventas tú. La Iglesia estaba a favor de la confesionalidad católica del estado, que era la forma en que se había organizado desde el tercer concilio de Toledo. Los obispos no tenían porqué pensar lo que a ti te parezca mejor. Lo que no has podido demostrar, y sigues sin hacerlo, es que animaran a llevar a cabo actos ilegales o violentos para conseguirlo, antes del golpe del 18 de julio.
Tu animadversión no es prueba de nada.@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
No sé de dónde te sacas tú que los obispos españoles acogieron con respeto la llegada de la república por presiones de la Santa Sede. Para variar, no aportas prueba alguna. Lo que sabemos es que la acataron, y pidieron a los fieles en 1931 que hiciesen lo mismo.
El 24 de abril de 1931, la Conferencia Episcopal Española recibió una carta del Papa que decía lo siguiente:
"Es deseo de la Santa Sede que VE recomiende a los sacerdotes, a los religiosos y a los fieles de su diócesis, que respeten los poderes constituidos y obedezcan a ellos, para el mantenimiento del orden y del bien común"
Paul Preston.
Eso se llama nota diplomática, y entra dentro de lo normal en el funcionamiento de la Santa Sede, sobre todo cuando ha habido un cambio de régimen turbulento como el de monarquía a república (que por cierto se produjo porque Alfonso el XIII huyó, no por plebsicito o votación en cortes o cosa similar), pedir calma y cooperación con las autoridades. Nuevamente, esta nota no prueba que los obispos que la reciben estuviesen fraguando una conspiración contra la naciente república. De hecho, no lo hicieron en los 6 años que duró.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
No está mal, teniendo en cuenta que prácticamente las primeras medidas del nuevo gobierno (bienio progresista) tras las elecciones fueron contra la educación religiosa y a favor del laicismo más radical de su época.
Por supuesto que el gobierno republicano estaba a favor del laicismo. Lo contrario habría supuesto un fraude.
Y eso de calificar de "radical" al Laicismo nos lo tienes que explicar un poco mejor.
O eres laico o no lo eres. Pero eso de ser laico radical o laico a medias no se entiende mucho.
Imagino que si hubiesen sido laicos a medias y hubiesen establecido la confesionalidad del estado en las religiones budista y musulmana (por poner un ejemplo), dejando fuera a la IC habría sido peor.La radicalidad estriba en que se aplicaron todas las medidas anticonfesionalidad del estado de golpe, y sin negociar o rebajar alguna, ni establecer plazos progresivos. Eso es radicalidad (por ejemplo, tus amigos de PSPV-Compromís no están siendo nada radicales en acabar con el concierto educativo). Sabían y contaban con que ello incomodaría a la Iglesia y la pondría en contra del gobierno. No sé porqué escandalizarse de que ese fuese el resultado.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Fueron los gobiernos de izquierdas de la República (primer bienio y frente popular) los que con sus medias anticlericales casi obsesivas fueron haciendo que la mayoría de obispos protestaran y se sintieran incómodos con el régimen. Cosa lógica, porque los gobiernos de izquierdas iban claramente a quitarles todo protagonismo social. Pero, volvemos a lo mismo, eso no es ningún delito.
Claro que no es ningún delito establecer la libertad de culto. Y obviamente la IC no estaba dispuesta a que le desmontaran el tinglado.
Ya vimos en Asturias en 1934 lo que entendían los revolucionarios por libertad de cultos. Y fueron la mitad, y la más activa, del Frente Popular. No nos chupemos el dedo exigiendo lealtades inquebrantables a los católicos a un régimen claramente hostil hacia ellos.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Y sigues sin aportar prueba alguna de que hubiese un obispo, o un arcipreste, que trabajara de modo activo, o hiciese propaganda de un golpe de estado. Criticaban lo que creían que debían criticar ejerciendo el derecho a la libre expresión que consagraba la constitución.
Nota: Poner nombres de hispanistas extranjeros no es aportar pruebas de nada.
Nota : puse los nombres de los hispanistas más documentados y actualizados por si querías informarte un poco mejor.
Ahí encontrarás referencias más concretas y fiables y así no aburrimos al personal.
Pero es cierto, no han publicado sus obras en ninguna hoja parroquial y por lo tanto para los católicos acérrimos sus estudios no tienen ningún valor.Bla, bla, bla. Seguimos sin pruebas.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Que los comités del frente popular, a los pocos días de iniciada la guerra, prohibieron todo acto de culto público, está probado por miles de testimonios. Se cerraron las iglesias, se prohibió a los sacerdotes vestir con sotana o celebrar misa, se les obligó a abandonar las casas abaciales y todas las propiedades de la iglesia fueron incautadas. ....
El caso de Rojo es la excepción, y no la regla. No tiene sentido repetirlo una y otra vez como si desmintiera algo.
Claro, a Enrique Vázquez CANÓNIGO DE LA CATEDRAL DE MADRID, lo sacaron de un sótano, donde estaba escondido, para realizar la misa que habían pedido los sitiados del Alcázar.
Y luego volvió al zulo de donde lo habían sacado.Curioso lo de este hombre. Fue capellán privado de Alfonso XIII, y luego amigo personal de Indalecio Prieto. Supongo que por eso no le metieron en ningún zulo. También entre los revolucionarios hay clases.
En las fotos que se conservan de su visita al Alcázar se comprueba que viste de paisano, lo que confirma mi apunte de que se prohibió a los sacerdotes vestir con sotana.
Estaba tan a gusto con los republicanos, que se exilió a Francia el 22 de septiembre de 1936. Franco, ese rencoroso, no le dejó regresar a España, porque Moscardó le ofreció quedarse en el Alcazar sitiado, y rehusó. Se pasó el resto de su vida en Francia, justificandose por su actuación en aquel episodio. Los republicanos no hicieron nada por que regresase, ni les importó un bledo. Pero su acción humanitaria viene bien para intentar negar la evidencia de la persecución religiosa del frente popular. La anécdota elevada a categoría y la mentira como arma otra vez.@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Entre el 10 y el 13 de mayo de 1931, pocas semanas después de proclamada la segunda república, ardieron un centenar de edificios religiosos en una ola que sacudió Madrid y varias ciudades del Mediterráneo, incluyendo Valencia. Murieron varias personas también, aunque la cifra nunca ha quedado muy clara. Esa ola fue la que dio lugar a la desafortunada frase de Azaña de "todos los conventos de Madrid no valen la vida de un republicano", con la cual bloqueó la intervención de las fuerzas de seguridad para restaurar el orden público.
Julio Caro Baroja en sus memorias fue testigo del incendio de dos de esos edificios, dejando su impresión de que fue fueron grupos organizados, y no meras algaradas.Obviamente, estos asaltos no respondían a una supuesta participación de obispos en conjuras antirepublicanas. Estaban planeados y provenían de un odio muy anterior.
Obviamente. Actos que fueron incitados por ALEJANDRO LERROUX, que luego fue presidente de gobierno gracias al apoyo de Gil Robles, líder de la muy católica y apostólica coalición de la CEDA.
Me haces mucha gracia. Por lo visto te crees que yo cito a los personajes de la época para defender a "las derechas" frente a "las izquierdas", como hacéis muchos hoy en día. Lerroux era un sinvergüenza y un corrupto, y Gil Robles un irresponsable máximo, que contribuyó no poco a incrementar el ambiente preguerra que precedió a la guerra civil efectiva.
Yo entro en la historia para averiguar la verdad. Las pelis de buenos y malos te las dejo a ti.@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
A estas alturas, resulta bastante ridículo y lamentable que pretendas seguir culpando a las víctimas de la persecución religiosa de la guerra civil de su asesinato por supuestas conspiraciones contra el gobierno del frente popular. Las evidencias se acumulan una detrás de otra.
Lo que resulta bastante ridículo es tu intento de blanqueamiento del golpe de estado de 1936 y del papel que jugó la IC en el alzamiento militar y en la represión posterior.
Los libros de historia recogen todos estos hechos por mucho que te niegues a aceptarlos.Y sí, la situación política a principios del siglo XX estaba muy crispada en contra de las oligarquías y de la Iglesia.
La población estaba harta de la monarquía, de la iglesia y de todos aquellos que los oprimían. Y todos los estamentos gubernamentales contribuían a que se perpetuase esa situación de privilegio para unos pocos y opresión para la mayoría. Y por ello la erradicación del analfabetismo y el laicismo fueron objetivos fundamentales del nuevo gobierno en 1931, aunque a la IC no le hiciese mucha gracia ni lo uno ni lo otro.Por fin admites que el odio a la Iglesia era anterior al golpe de estado del 36. O sea, lo que vengo yo diciendo hace días y tu intentas sin éxito desmontar.
Pues sí, había media España que odiaba a la Iglesia: los liberales progresistas por antiliberal, y los revolucionarios por enemiga de la revolución. Por eso estuvo en el punto de mira de ambos desde el momento en que se proclamó la república. Por eso los revolucionarios en cuanto pudieron la persiguieron, y por eso los liberales progresistas miraron, y siguen mirando, hacia otro lado. Y algunos hasta andáis justificando crímenes de guerra.Pero había otra media que no odiaba a la Iglesia, y el catolicismo era mayoritario entre la población, como no niega ningún hispanista serio. Esa media España también tenía derecho a que se le escuchara, si es que la república pretendía ser de todos y no monopolio de unos grupos políticos.
Como ya te he explicado, la Iglesia tenía muchísimas escuelas para pobres y becas para estudiar los hijos de los obreros. Pero cuando enseñaban, los curas no explicaban lo que los progresistas y socialistas querían, y por eso había que cargársela.
Lo de la complicidad con la opresión y bla bla es puro lenguaje doctrinario marxista. Que lo compre el que le interese. Desde que leí "el Capital" ya me quedó claro que los enemigos del proletariado lo son de entrada, en tanto en cuanto obstaculizan la llegada al poder del partido único, y no porque se porten mejor o peor.La monarquía, la burguesía, la Iglesia, los terratenientes, los pequeñoburgueses, el lumpen proletariado, el ejército, los pequeños propietarios agrícolas.... son todos enemigos de la revolución por el mero hecho de existir, y deben ser eliminados. Todo lo demás es palabrería para justificar la violencia verbal y física ejercida contra ellos, porque la justicia revolucionaria únicamente se fija en la consecución de resultados, no en la moralidad de los medios.
Claro...los prejuicios contra la IC están basados en mitología comunista. Alimentada por ateos irredentos que se hacen llamar "Hispanistas".
La iglesia nunca ha adoctrinado, ni ha aprovechado las escuelas más para hacer proselitismo que para luchar contra el analfabetismo.
Nunca ha participado en política para mantener su statu Quo. Todos los revolucionarios atacaron a la iglesia porque les hacía la competencia en el adoctrinamiento de las masas.Para llegar a tener un estado laico hay que hacerlo de forma gradual. Primero no exigir que los ministros se santigüen al entrar al ministerio y a rezar un rosario antes de cada día de trabajo. Al año, no se les obligará a Confesarse todas las semanas. Ya antes de acabar la legislatura no se obligará a los ministros a haber realizado la confirmación.
Y si eso, lo de no exigir el juramento ante la biblia lo dejaríamos para entrado el siglo XXI.En definitiva cuando leíste El Capital te produjo una indigestión de caballo y a partir de entonces rechazas toda lectura sobre la historia de España del Siglo XX.
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@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Pues poner el producto de la venta de bienes eclesiásticos fuera de España (se le acusó, no se le condenó, ojo) es ilegal, también bajo el derecho canónico. Pero no es conspirar para derribar un régimen. Así que sus opiniones personales, por muy primado de España que fuera, no son prueba de nada.
Tampoco hay pruebas de que cooperara materialmente con la Sanjurjada, aunque quizá simpatizaría. Pero simpatizar no es delito."Por otro lado José María Gil Robles, el líder del partido católico la CEDA que durante las elecciones de febrero de 1936 había sido apoyado por la jerarquía eclesiástica española y por el Vaticano, entregó al general Mola unas semanas antes del golpe medio millón de pesetas de los fondos del partido "para los primeros gastos del movimiento militar... salvador de España".
No sé a qué contesta esto, porque yo no he afirmado que Gil Robles fuese desconocedor de que se estaba fraguando un golpe de estado.
"La “sacralización” del pronunciamiento, la conversión del golpe de estado en una “cruzada” o “guerra santa” en defensa de la religión, se produjo rápidamente, lo que resultó muy oportuno para legitimar y maquillar el golpe militar, aunque “no fueron los sublevados quienes solicitaron la adhesión de la Iglesia, sino que fue ésta la que muy pronto se les entregó en cuerpo y alma”. En Navarra el clero no solo apoyó con entusiasmo a los sublevados sino que muchos sacerdotes se ofrecieron como voluntarios para combatir en las columnas de requetés carlistas que se dirigían a Madrid o a Guipúzcoa."
Hilari Raguer, monje benedictino e historiador
Por supuesto. Ya he dejado meridianamente demostrado que el Frente Popular iba a por los católicos desde muchos meses antes del golpe. Normal que en cuanto comenzó, los católicos allí donde podían lo apoyaran. No sé qué incoherencia hay en ello.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Salvo que para ti las opiniones sean delito, que voy viendo que sí, cuando no coinciden con las tuyas.
Lo que para mí fue un delito fue conspirar para establecer LA CONFESIONALIDAD DEL ESTADO y prohibir otras confesiones religiosas. Que voy viendo que para ti mientras no toquen a la IC al resto le pueden dar por donde amargan los pepinos.
La conspiración te la inventas tú. La Iglesia estaba a favor de la confesionalidad católica del estado, que era la forma en que se había organizado desde el tercer concilio de Toledo. Los obispos no tenían porqué pensar lo que a ti te parezca mejor. Lo que no has podido demostrar, y sigues sin hacerlo, es que animaran a llevar a cabo actos ilegales o violentos para conseguirlo, antes del golpe del 18 de julio.
Tu animadversión no es prueba de nada.@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
No sé de dónde te sacas tú que los obispos españoles acogieron con respeto la llegada de la república por presiones de la Santa Sede. Para variar, no aportas prueba alguna. Lo que sabemos es que la acataron, y pidieron a los fieles en 1931 que hiciesen lo mismo.
El 24 de abril de 1931, la Conferencia Episcopal Española recibió una carta del Papa que decía lo siguiente:
"Es deseo de la Santa Sede que VE recomiende a los sacerdotes, a los religiosos y a los fieles de su diócesis, que respeten los poderes constituidos y obedezcan a ellos, para el mantenimiento del orden y del bien común"
Paul Preston.
Eso se llama nota diplomática, y entra dentro de lo normal en el funcionamiento de la Santa Sede, sobre todo cuando ha habido un cambio de régimen turbulento como el de monarquía a república (que por cierto se produjo porque Alfonso el XIII huyó, no por plebsicito o votación en cortes o cosa similar), pedir calma y cooperación con las autoridades. Nuevamente, esta nota no prueba que los obispos que la reciben estuviesen fraguando una conspiración contra la naciente república. De hecho, no lo hicieron en los 6 años que duró.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
No está mal, teniendo en cuenta que prácticamente las primeras medidas del nuevo gobierno (bienio progresista) tras las elecciones fueron contra la educación religiosa y a favor del laicismo más radical de su época.
Por supuesto que el gobierno republicano estaba a favor del laicismo. Lo contrario habría supuesto un fraude.
Y eso de calificar de "radical" al Laicismo nos lo tienes que explicar un poco mejor.
O eres laico o no lo eres. Pero eso de ser laico radical o laico a medias no se entiende mucho.
Imagino que si hubiesen sido laicos a medias y hubiesen establecido la confesionalidad del estado en las religiones budista y musulmana (por poner un ejemplo), dejando fuera a la IC habría sido peor.La radicalidad estriba en que se aplicaron todas las medidas anticonfesionalidad del estado de golpe, y sin negociar o rebajar alguna, ni establecer plazos progresivos. Eso es radicalidad (por ejemplo, tus amigos de PSPV-Compromís no están siendo nada radicales en acabar con el concierto educativo). Sabían y contaban con que ello incomodaría a la Iglesia y la pondría en contra del gobierno. No sé porqué escandalizarse de que ese fuese el resultado.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Fueron los gobiernos de izquierdas de la República (primer bienio y frente popular) los que con sus medias anticlericales casi obsesivas fueron haciendo que la mayoría de obispos protestaran y se sintieran incómodos con el régimen. Cosa lógica, porque los gobiernos de izquierdas iban claramente a quitarles todo protagonismo social. Pero, volvemos a lo mismo, eso no es ningún delito.
Claro que no es ningún delito establecer la libertad de culto. Y obviamente la IC no estaba dispuesta a que le desmontaran el tinglado.
Ya vimos en Asturias en 1934 lo que entendían los revolucionarios por libertad de cultos. Y fueron la mitad, y la más activa, del Frente Popular. No nos chupemos el dedo exigiendo lealtades inquebrantables a los católicos a un régimen claramente hostil hacia ellos.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Y sigues sin aportar prueba alguna de que hubiese un obispo, o un arcipreste, que trabajara de modo activo, o hiciese propaganda de un golpe de estado. Criticaban lo que creían que debían criticar ejerciendo el derecho a la libre expresión que consagraba la constitución.
Nota: Poner nombres de hispanistas extranjeros no es aportar pruebas de nada.
Nota : puse los nombres de los hispanistas más documentados y actualizados por si querías informarte un poco mejor.
Ahí encontrarás referencias más concretas y fiables y así no aburrimos al personal.
Pero es cierto, no han publicado sus obras en ninguna hoja parroquial y por lo tanto para los católicos acérrimos sus estudios no tienen ningún valor.Bla, bla, bla. Seguimos sin pruebas.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Que los comités del frente popular, a los pocos días de iniciada la guerra, prohibieron todo acto de culto público, está probado por miles de testimonios. Se cerraron las iglesias, se prohibió a los sacerdotes vestir con sotana o celebrar misa, se les obligó a abandonar las casas abaciales y todas las propiedades de la iglesia fueron incautadas. ....
El caso de Rojo es la excepción, y no la regla. No tiene sentido repetirlo una y otra vez como si desmintiera algo.
Claro, a Enrique Vázquez CANÓNIGO DE LA CATEDRAL DE MADRID, lo sacaron de un sótano, donde estaba escondido, para realizar la misa que habían pedido los sitiados del Alcázar.
Y luego volvió al zulo de donde lo habían sacado.Curioso lo de este hombre. Fue capellán privado de Alfonso XIII, y luego amigo personal de Indalecio Prieto. Supongo que por eso no le metieron en ningún zulo. También entre los revolucionarios hay clases.
En las fotos que se conservan de su visita al Alcázar se comprueba que viste de paisano, lo que confirma mi apunte de que se prohibió a los sacerdotes vestir con sotana.
Estaba tan a gusto con los republicanos, que se exilió a Francia el 22 de septiembre de 1936. Franco, ese rencoroso, no le dejó regresar a España, porque Moscardó le ofreció quedarse en el Alcazar sitiado, y rehusó. Se pasó el resto de su vida en Francia, justificandose por su actuación en aquel episodio. Los republicanos no hicieron nada por que regresase, ni les importó un bledo. Pero su acción humanitaria viene bien para intentar negar la evidencia de la persecución religiosa del frente popular. La anécdota elevada a categoría y la mentira como arma otra vez.@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Entre el 10 y el 13 de mayo de 1931, pocas semanas después de proclamada la segunda república, ardieron un centenar de edificios religiosos en una ola que sacudió Madrid y varias ciudades del Mediterráneo, incluyendo Valencia. Murieron varias personas también, aunque la cifra nunca ha quedado muy clara. Esa ola fue la que dio lugar a la desafortunada frase de Azaña de "todos los conventos de Madrid no valen la vida de un republicano", con la cual bloqueó la intervención de las fuerzas de seguridad para restaurar el orden público.
Julio Caro Baroja en sus memorias fue testigo del incendio de dos de esos edificios, dejando su impresión de que fue fueron grupos organizados, y no meras algaradas.Obviamente, estos asaltos no respondían a una supuesta participación de obispos en conjuras antirepublicanas. Estaban planeados y provenían de un odio muy anterior.
Obviamente. Actos que fueron incitados por ALEJANDRO LERROUX, que luego fue presidente de gobierno gracias al apoyo de Gil Robles, líder de la muy católica y apostólica coalición de la CEDA.
Me haces mucha gracia. Por lo visto te crees que yo cito a los personajes de la época para defender a "las derechas" frente a "las izquierdas", como hacéis muchos hoy en día. Lerroux era un sinvergüenza y un corrupto, y Gil Robles un irresponsable máximo, que contribuyó no poco a incrementar el ambiente preguerra que precedió a la guerra civil efectiva.
Yo entro en la historia para averiguar la verdad. Las pelis de buenos y malos te las dejo a ti.@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
A estas alturas, resulta bastante ridículo y lamentable que pretendas seguir culpando a las víctimas de la persecución religiosa de la guerra civil de su asesinato por supuestas conspiraciones contra el gobierno del frente popular. Las evidencias se acumulan una detrás de otra.
Lo que resulta bastante ridículo es tu intento de blanqueamiento del golpe de estado de 1936 y del papel que jugó la IC en el alzamiento militar y en la represión posterior.
Los libros de historia recogen todos estos hechos por mucho que te niegues a aceptarlos.Y sí, la situación política a principios del siglo XX estaba muy crispada en contra de las oligarquías y de la Iglesia.
La población estaba harta de la monarquía, de la iglesia y de todos aquellos que los oprimían. Y todos los estamentos gubernamentales contribuían a que se perpetuase esa situación de privilegio para unos pocos y opresión para la mayoría. Y por ello la erradicación del analfabetismo y el laicismo fueron objetivos fundamentales del nuevo gobierno en 1931, aunque a la IC no le hiciese mucha gracia ni lo uno ni lo otro.Por fin admites que el odio a la Iglesia era anterior al golpe de estado del 36. O sea, lo que vengo yo diciendo hace días y tu intentas sin éxito desmontar.
Pues sí, había media España que odiaba a la Iglesia: los liberales progresistas por antiliberal, y los revolucionarios por enemiga de la revolución. Por eso estuvo en el punto de mira de ambos desde el momento en que se proclamó la república. Por eso los revolucionarios en cuanto pudieron la persiguieron, y por eso los liberales progresistas miraron, y siguen mirando, hacia otro lado. Y algunos hasta andáis justificando crímenes de guerra.Pero había otra media que no odiaba a la Iglesia, y el catolicismo era mayoritario entre la población, como no niega ningún hispanista serio. Esa media España también tenía derecho a que se le escuchara, si es que la república pretendía ser de todos y no monopolio de unos grupos políticos.
Como ya te he explicado, la Iglesia tenía muchísimas escuelas para pobres y becas para estudiar los hijos de los obreros. Pero cuando enseñaban, los curas no explicaban lo que los progresistas y socialistas querían, y por eso había que cargársela.
Lo de la complicidad con la opresión y bla bla es puro lenguaje doctrinario marxista. Que lo compre el que le interese. Desde que leí "el Capital" ya me quedó claro que los enemigos del proletariado lo son de entrada, en tanto en cuanto obstaculizan la llegada al poder del partido único, y no porque se porten mejor o peor.La monarquía, la burguesía, la Iglesia, los terratenientes, los pequeñoburgueses, el lumpen proletariado, el ejército, los pequeños propietarios agrícolas.... son todos enemigos de la revolución por el mero hecho de existir, y deben ser eliminados. Todo lo demás es palabrería para justificar la violencia verbal y física ejercida contra ellos, porque la justicia revolucionaria únicamente se fija en la consecución de resultados, no en la moralidad de los medios.
Claro...los prejuicios contra la IC están basados en mitología comunista. Alimentada por ateos irredentos que se hacen llamar "Hispanistas".
La iglesia nunca ha adoctrinado, ni ha aprovechado las escuelas más para hacer proselitismo que para luchar contra el analfabetismo.
Nunca ha participado en política para mantener su statu Quo. Todos los revolucionarios atacaron a la iglesia porque les hacía la competencia en el adoctrinamiento de las masas.Para llegar a tener un estado laico hay que hacerlo de forma gradual. Primero no exigir que los ministros se santigüen al entrar al ministerio y a rezar un rosario antes de cada día de trabajo. Al año, no se les obligará a Confesarse todas las semanas. Ya antes de acabar la legislatura no se obligará a los ministros a haber realizado la confirmación.
Y si eso, lo de no exigir el juramento ante la biblia lo dejaríamos para entrado el siglo XXI.En definitiva cuando leíste El Capital te produjo una indigestión de caballo y a partir de entonces rechazas toda lectura sobre la historia de España del Siglo XX.
Este mensaje te retrata: cháchara demagógica, expresión de odio, pocos argumentos y ninguna prueba.
Ya he perdido contigo demasiado tiempo.
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Sieg heil Vallés "informando"
0Refets de l'enclusa del advers
de la ma d'un somni que torna
units per l'amor a uns colors
tot cor des de 1909
3 Respuestas
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@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:
Sieg heil Vallés "informando"
Y esto es del año 1976
-
@alekgrana dijo en Actualidad política en España:
@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:
Sieg heil Vallés "informando"
Y esto es del año 1976
Aixina es. Este home té més raó que un sant
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@gimnastico_1909 Pelicula Network 1976...visionaria y muy buena
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A este paso creo que al final yo tb voy a contratar a Securitas Direct para evitar que inmatriculen mi casa cuando voy a comprar el pan.
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@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
A este paso creo que al final yo tb voy a contratar a Securitas Direct para evitar que inmatriculen mi casa cuando voy a comprar el pan.
Me he reído mucho con lo de las catedrales que el gobierno de la república "recuperó" para los españoles (se refiere al gobierno del frente popular durante la guerra, ese que no perseguía a los cristianos por serlo, porque los anteriores ni lo soñaron). Este amiguete es de los que quiere asaltar los cielos, pero se conforma con asaltar el estado para desde ahí robar el producto del trabajo de sus enemigos políticos. Comunismo en estado puro. Lo de siempre.
De los casi 35.000 bienes inmatriculados por la Iglesia desde que la ley de 1998 lo permitió, la conferencia episcopal española ha reconocido en su minucioso informe 965 con irregularidades (o sea, el 2.7%). La CEE ha puesto en marcha una comisión especial para devolver lo incorrectamente inmatriculado a sus dueños.
El gobierno ha aceptado el informe de la Iglesia y su plan de devolución. El gobierno del PSOE y Podemos. No ha dicho ni pío. Ni ha encargado un informe paralelo, ni ganas. Ni va a investigar si el 97,3% está legalmente inmatriculado o no. Desde el principio sabía que era un globo electoralista sin mucho recorrido. En cuanto a la izquierda oficial (como este columnista), el tema le va bien para vocear, calumniar y hacer como que la revolución sigue adelante, mientras los trabajadores siguen perdiendo derechos y poder adquisitivo. Todo en orden.No sé si los obispos han leído a Gramsci, pero Gramsci, desde luego, sí había leído muchos sobre doctrina católica.
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Por cierto, me llama la atención que nadie haya comentado aquí ese estado prebélico que nos están montando los mass media con Rusia a propósito de Ucrania.
Los chinos compran África, Sudamérica y media Europa, y los cabritos de los islamistas intentan montar su califato en el norte de África, justo bajo nuestras barbas. Pero el problema es Rusia, no te jode.
Las terminales mediáticas anglocabronas están meneando el asunto, de forma muy parecida a los de Irak o Afganistán. No aprenden (o no aprendemos).Conociendo el percal de los canallas plutócratas de la City y Wall Street, me huelo que hay beneficios económicos detrás ¿tal vez que Europa compre el carísimo gas licuado gringo, en vez del de los gasoductos rusos?
