Actualidad internacional

[rubimor]

@biku dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Básicamente, el país lleva a dos años en un ambiente prebelico. Hay declaraciones de Largo Caballero, el apodado como Lenin español, llamando a las armas y diciendo que llamaban a la revolución. De todas maneras, señores, este hombre nació en 1869. Por entonces el mundo era increíblemente diferente. Creo que ya es hora de dejar la guerra civil atrás y avanzar como país, como he comentado antes. Que desentierren a los muertos que haya que desenterrar y avancemos.

Si hombre, y de que van a hablar cuando tengan que abrir una cortina de humo.

Por no hablar de que ponte tú a hablarle a un chavalín de Franco ... Así les están saliendo las juventudes....ahora ya no dicen que voten con 16 años

[biku]

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Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Básicamente, el país lleva a dos años en un ambiente prebelico. Hay declaraciones de Largo Caballero, el apodado como Lenin español, llamando a las armas y diciendo que llamaban a la revolución. De todas maneras, señores, este hombre nació en 1869. Por entonces el mundo era increíblemente diferente. Creo que ya es hora de dejar la guerra civil atrás y avanzar como país, como he comentado antes. Que desentierren a los muertos que haya que desenterrar y avancemos.

Si hombre, y de que van a hablar cuando tengan que abrir una cortina de humo.

Por no hablar de que ponte tú a hablarle a un chavalín de Franco ... Así les están saliendo las juventudes....ahora ya no dicen que voten con 16 años

Hombre, es que un chaval que tiene ahora 16 años, nació en el 2008. Le pilla más de 40 años atrás el tema.

[rana baileys]

[rana baileys]

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Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

1. El partido comunista stalinista se crujió a muuuchos de izquierdas, como dato significativo

2. Totalmente de acuerdo en todo o casi todo, pero tu hablas de guerra, y sabemos que una parte de los fusilaos fueron luego ...unos 40 mil según algunas fuentes

3. Los esclavos hasta el 60 ya es tiempo tras la guerra

4. Y si realmente quieres pasar página como dice PP/VOX, que problema hay con desenterrar fusilados??
   En sacar a TutanFrankon del valle (que el no queria estar alli enterrao) y no montar pollos, etc, etc

Hechos son amores y no buenas razones

Efectivamente, el bando franquista asesinó mucho en la posguerra inmediata, y metió mucha gente en la cárcel de forma injusta o desproporcionada. Yo hablaba de la guerra civil. No albergo duda, sobre todo a partir de 1937, que de haber ganado la guerra el bando republicano, el Frente Popular hubiese sido un satélite del Stalin de las purgas y los gulags.

Los trabajadores forzados en régimen de semi-esclavitud son una lacra y una vergüenza. Antes que Franco practicaron ese tipo de abyecciones la Alemania Nazi y la URSS estalinista. Ambas participaron y alimentaron la guerra civil española.

No tengo ningún problema en desenterrar fusilados. Al contrario, lo mejor de la mejorable ley de memoria histórica son los mecanismos para devolver cuerpos de asesinados y represaliados a sus familias. Me quejo de que se haya hecho poco, porque es difícil y caro. Es más fácil desenterrar a Tutanfrankón y llevarlo de paseo.

Suerte que tienes una bola mágica que te permite ver esas cosas.
O se la mangaste a Malc ?

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Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Básicamente, el país lleva a dos años en un ambiente prebelico. Hay declaraciones de Largo Caballero, el apodado como Lenin español, llamando a las armas y diciendo que llamaban a la revolución. De todas maneras, señores, este hombre nació en 1869. Por entonces el mundo era increíblemente diferente. Creo que ya es hora de dejar la guerra civil atrás y avanzar como país, como he comentado antes. Que desentierren a los muertos que haya que desenterrar y avancemos.

Si hombre, y de que van a hablar cuando tengan que abrir una cortina de humo.

Por no hablar de que ponte tú a hablarle a un chavalín de Franco ... Así les están saliendo las juventudes....ahora ya no dicen que voten con 16 años

Hombre, es que un chaval que tiene ahora 16 años, nació en el 2008. Le pilla más de 40 años atrás el tema.

Esto es de traca. Un joven de 16 años no debe saber nada de Franco porque le pilla 40 años atrás.
Ya de Napoleón o Lutero ni hablamos. Ni Calderón, ni Velázquez, ni Shakespeare..nadie !!
Con que sepan quién es Alvise ya vale.
Y les reímos encima las gracias a esta apología de la idiotización.
Sigan para bingo.

[Malcontent]

@rana-baileys dijo en Actualidad internacional:

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Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

1. El partido comunista stalinista se crujió a muuuchos de izquierdas, como dato significativo

2. Totalmente de acuerdo en todo o casi todo, pero tu hablas de guerra, y sabemos que una parte de los fusilaos fueron luego ...unos 40 mil según algunas fuentes

3. Los esclavos hasta el 60 ya es tiempo tras la guerra

4. Y si realmente quieres pasar página como dice PP/VOX, que problema hay con desenterrar fusilados??
   En sacar a TutanFrankon del valle (que el no queria estar alli enterrao) y no montar pollos, etc, etc

Hechos son amores y no buenas razones

Efectivamente, el bando franquista asesinó mucho en la posguerra inmediata, y metió mucha gente en la cárcel de forma injusta o desproporcionada. Yo hablaba de la guerra civil. No albergo duda, sobre todo a partir de 1937, que de haber ganado la guerra el bando republicano, el Frente Popular hubiese sido un satélite del Stalin de las purgas y los gulags.

Los trabajadores forzados en régimen de semi-esclavitud son una lacra y una vergüenza. Antes que Franco practicaron ese tipo de abyecciones la Alemania Nazi y la URSS estalinista. Ambas participaron y alimentaron la guerra civil española.

No tengo ningún problema en desenterrar fusilados. Al contrario, lo mejor de la mejorable ley de memoria histórica son los mecanismos para devolver cuerpos de asesinados y represaliados a sus familias. Me quejo de que se haya hecho poco, porque es difícil y caro. Es más fácil desenterrar a Tutanfrankón y llevarlo de paseo.

Suerte que tienes una bola mágica que te permite ver esas cosas.
O se la mangaste a Malc ?

Yo no dejo que me toquen las bolas para soltar cosas así.

[rana baileys]

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Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

1. El partido comunista stalinista se crujió a muuuchos de izquierdas, como dato significativo

2. Totalmente de acuerdo en todo o casi todo, pero tu hablas de guerra, y sabemos que una parte de los fusilaos fueron luego ...unos 40 mil según algunas fuentes

3. Los esclavos hasta el 60 ya es tiempo tras la guerra

4. Y si realmente quieres pasar página como dice PP/VOX, que problema hay con desenterrar fusilados??
   En sacar a TutanFrankon del valle (que el no queria estar alli enterrao) y no montar pollos, etc, etc

Hechos son amores y no buenas razones

Efectivamente, el bando franquista asesinó mucho en la posguerra inmediata, y metió mucha gente en la cárcel de forma injusta o desproporcionada. Yo hablaba de la guerra civil. No albergo duda, sobre todo a partir de 1937, que de haber ganado la guerra el bando republicano, el Frente Popular hubiese sido un satélite del Stalin de las purgas y los gulags.

Los trabajadores forzados en régimen de semi-esclavitud son una lacra y una vergüenza. Antes que Franco practicaron ese tipo de abyecciones la Alemania Nazi y la URSS estalinista. Ambas participaron y alimentaron la guerra civil española.

No tengo ningún problema en desenterrar fusilados. Al contrario, lo mejor de la mejorable ley de memoria histórica son los mecanismos para devolver cuerpos de asesinados y represaliados a sus familias. Me quejo de que se haya hecho poco, porque es difícil y caro. Es más fácil desenterrar a Tutanfrankón y llevarlo de paseo.

Suerte que tienes una bola mágica que te permite ver esas cosas.
O se la mangaste a Malc ?

Yo no dejo que me toquen las bolas para soltar cosas así.

Haces bien

[gimnastico_1909]

@biku dijo en Actualidad internacional:

En Rusia, en la época del zar, ya se estaba dando una tímida industrialización y un aumento de la libertad económica. Es cierto que mayoritariamente seguía siendo feudal, pero iba dando pasitos. La revolución, aparte de la sangre que dejó y la nula justificación que tiene, es cierto que industrializó el país, porque hay que decir tanto lo bueno como lo malo. Pero hizo burradas para conseguirlo y fue en gran medida gracias a saquear todos los recursos de los gulags, los campesinos rusos, entre otros.

Desde luego la propaganda soviética se apuntó un gran tanto con su teatralización de la revolución bolchevique como la que derribó el régimen zarista opresivo y feudal. Pero la realidad es que no es cierto.

El régimen servil en Rusia, uno de los más longevos del mundo, fue abolido en 1861 por el zar Alejandro II.
El zar Nicolás II, uno de los más absolutistas de la historia, tras la revolución de 1905, se vio obligado a convocar el 6 de agosto de aquel mismo año a la Duma, la tradicional asamblea rusa, inicialmente como mero órgano consultivo, pero finalmente se constituyó a la manera de los parlamentos liberales europeos.

Ese mismo año se creó el primer soviet o consejo de los trabajadores en varias ciudades rusas.

El 1906, Nicolás II promulgó la primera constitución rusa, que otorgaba al zar amplios poderes, pero por primera vez codificados y regulados a la manera occidental.

Hubo varias Dumas desde 1906 hasta 1917, con reglas de votación variables, que otorgaban mayor o menor influencia a los partidarios del zar. Pero era una asamblea legislativa que se votaba por un censo más o menos restringido. Había pluralidad de partidos y los propios bolcheviques tuvieron diputados en esa Duma desde 1907.

En la revolución de febrero de 1917 el zar fue depuesto y se formó una república rusa bajo un gobierno provisional formado por socialdemócratas con apoyo de liberales, que se comprometió a formar una asamblea constituyente.

Y es en la revolución de octubre, que se inicia con un golpe de estado de los regimientos acuartelados en la capital Petrogrado cuando por fin llegan los comunistas al poder. En ese momento no había servidumbre, no había monarca, había una constitución, había soviets, había una duma liberal y un gobierno provisional formado por los partidos mayoritarios en esa Duma, pendientes de convocar elecciones para la asamblea constituyente, y los bolcheviques derrocaron básicamente un gobierno de socialdemócratas.

[biku]

@rana-baileys dijo en Actualidad internacional:

@biku dijo en Actualidad internacional:

@rubimor dijo en Actualidad internacional:

@biku dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Básicamente, el país lleva a dos años en un ambiente prebelico. Hay declaraciones de Largo Caballero, el apodado como Lenin español, llamando a las armas y diciendo que llamaban a la revolución. De todas maneras, señores, este hombre nació en 1869. Por entonces el mundo era increíblemente diferente. Creo que ya es hora de dejar la guerra civil atrás y avanzar como país, como he comentado antes. Que desentierren a los muertos que haya que desenterrar y avancemos.

Si hombre, y de que van a hablar cuando tengan que abrir una cortina de humo.

Por no hablar de que ponte tú a hablarle a un chavalín de Franco ... Así les están saliendo las juventudes....ahora ya no dicen que voten con 16 años

Hombre, es que un chaval que tiene ahora 16 años, nació en el 2008. Le pilla más de 40 años atrás el tema.

Esto es de traca. Un joven de 16 años no debe saber nada de Franco porque le pilla 40 años atrás.
Ya de Napoleón o Lutero ni hablamos. Ni Calderón, ni Velázquez, ni Shakespeare..nadie !!
Con que sepan quién es Alvise ya vale.
Y les reímos encima las gracias a esta apología de la idiotización.
Sigan para bingo.

Yo no he dicho que no tenga que saber nada de ello. Si me lees no verás que he dicho eso en ningún momento. Pero le pilla lo suficiente lejos para verlo como algo que no les afecta. Y más allá de las lecciones que se pudieran sacar de ello, no debería afectarles.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Y muchos otros no. Consciente o inconscientemente estás repitiendo ese mensaje negrolegendario sobre la II República que ha dominado el relato cultural de las últimas décadas.
El gobierno contra el que se alzó en armas Franco y sus amiguitos era plenamente burgués. No fue hasta septiembre del 36, casi tres meses después del golpe, cuando entraron los llamados partidos obreros.
Ese mensaje al que aludía es el de "situación de caos absoluto" que merecía una respuesta militar. El catastrofismo siempre viene bien para justificar lo que sea. Y gana adeptos.
En mis años de bachillerato existía la "Formación del Espíritu Nacional" y es imaginable que todo esto no me lo estoy inventando.
Pero cuáles eran esas políticas que eran "antesala de la revolución comunista" del Frente Popular. Simplemente continuar las reformas puestas en marcha en el bienio 31-33 y que fueron paralizadas en el bienio cedista. Eso es todo.
Lo demás son fuegos de artificio. La cosa es tan simple como que las clases pudientes se negaban a perder algunos privilegios y se echaron al monte, o sea, en brazos de los generales.
Luego nos pueden contar cuarenta milongas sobre que era algo inevitable y tal.
Bueno, pues eso, que llevamos 80 años con la salvación de España cuando los únicos que se querían salvar eran los oligarcas y terratenientes, como dicen en Sudamérica, a como dé lugar.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

[alekgrana]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

No albergo duda, sobre todo a partir de 1937, que de haber ganado la guerra el bando republicano, el Frente Popular hubiese sido un satélite del Stalin de las purgas y los gulags.

Ya que te pones a fabular te sigo con alguna licencia sci-fi más

En un universo paralelo los natchis, los fachis italianos y los gringos no ayudan a Franco, pues es bajito, no es ario y solo tiene un guevo, los bolcheviques si ayudan a la República (con tal de esparcir su rollo)la República gana la guerra y se cepilla a los alzados (algo lógico).

Mientras los Soviets Felices Hispánicos ( rebautizada España asi) colectivizan a las gentes, hacen planes quinquenales, se hacen la purguita de rigor y reeducan a parte de la población en Gulags, vienen los Natchis que tras derrotar a las fuerzas rojas españolas en 20 días ponen en fuga al gobierno y toman la la rebautizada Soviet Felices Hispánicos, a la que cambian el nombre por Protectorado Ibérico

Tras una limpieza étnica Natchi (nos somos arios precisamente), deportaciones, aperturas de campos y de guetos, diezman a la población sin preguntar chorraditas estilo ¿eres facha o rojillo?, pasao un tiempo los gringos desembarcan en Portugal, tras comprar toallas y mantelería se ponen en faena y barren a los natchis hasta Alsacia...
Franco seria un mal recuerdo y seríamos un pais democrático ya por el 1945
Hay otra version alternativa pero lo dejo pa otro dia

[rana baileys]

@biku dijo en Actualidad internacional:

@rana-baileys dijo en Actualidad internacional:

@biku dijo en Actualidad internacional:

@rubimor dijo en Actualidad internacional:

@biku dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Básicamente, el país lleva a dos años en un ambiente prebelico. Hay declaraciones de Largo Caballero, el apodado como Lenin español, llamando a las armas y diciendo que llamaban a la revolución. De todas maneras, señores, este hombre nació en 1869. Por entonces el mundo era increíblemente diferente. Creo que ya es hora de dejar la guerra civil atrás y avanzar como país, como he comentado antes. Que desentierren a los muertos que haya que desenterrar y avancemos.

Si hombre, y de que van a hablar cuando tengan que abrir una cortina de humo.

Por no hablar de que ponte tú a hablarle a un chavalín de Franco ... Así les están saliendo las juventudes....ahora ya no dicen que voten con 16 años

Hombre, es que un chaval que tiene ahora 16 años, nació en el 2008. Le pilla más de 40 años atrás el tema.

Esto es de traca. Un joven de 16 años no debe saber nada de Franco porque le pilla 40 años atrás.
Ya de Napoleón o Lutero ni hablamos. Ni Calderón, ni Velázquez, ni Shakespeare..nadie !!
Con que sepan quién es Alvise ya vale.
Y les reímos encima las gracias a esta apología de la idiotización.
Sigan para bingo.

Yo no he dicho que no tenga que saber nada de ello. Si me lees no verás que he dicho eso en ningún momento. Pero le pilla lo suficiente lejos para verlo como algo que no les afecta. Y más allá de las lecciones que se pudieran sacar de ello, no debería afectarles.

Dices en serio que no les afecta? O sea, que viven en una burbuja en dieciseislandia, sin más familia que sus redes sociales.
Pero vamos más allá. Nos afectan cosas hasta tan antiguas como la reforma luterana, la contrarreforma tridentina, el siglo de las luces, la revolución francesa, las guerras mundiales..
Las sociedades tienen sus raíces o cimientos en muchas cosas sin las cuales no se podría entender la realidad. Creo que eso es fácil de comprender.
Hay cosas en España que no se explican bien sin acudir a la historia. Y en el resto del mundo igual.
Cómo explicar la realidad africana o la situación en India o Pakistán sin referirnos al colonialismo inglés.
Imaginas que alguien en la India diga que el imperio británico (el protagonista del mayor genocidio de la historia pero del que curiosamente poco se habla) no les afecta en nada porque acabó en 1947 (mucho antes que Franco) ?

[rana baileys]

@alekgrana dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

No albergo duda, sobre todo a partir de 1937, que de haber ganado la guerra el bando republicano, el Frente Popular hubiese sido un satélite del Stalin de las purgas y los gulags.

Ya que te pones a fabular te sigo con alguna licencia sci-fi más

En un universo paralelo los natchis, los fachis italianos y los gringos no ayudan a Franco, pues es bajito, no es ario y solo tiene un guevo, los bolcheviques si ayudan a la República (con tal de esparcir su rollo)la República gana la guerra y se cepilla a los alzados (algo lógico).

Mientras los Soviets Felices Hispánicos ( rebautizada España asi) colectivizan a las gentes, hacen planes quinquenales, se hacen la purguita de rigor y reeducan a parte de la población en Gulags, vienen los Natchis que tras derrotar a las fuerzas rojas españolas en 20 días ponen en fuga al gobierno y toman la la rebautizada Soviet Felices Hispánicos, a la que cambian el nombre por Protectorado Ibérico

Tras una limpieza étnica Natchi (nos somos arios precisamente), deportaciones, aperturas de campos y de guetos, diezman a la población sin preguntar chorraditas estilo ¿eres facha o rojillo?, pasao un tiempo los gringos desembarcan en Portugal, tras comprar toallas y mantelería se ponen en faena y barren a los natchis hasta Alsacia...
Franco seria un mal recuerdo y seríamos un pais democrático ya por el 1945
Hay otra version alternativa pero lo dejo pa otro dia

Creo recordar que hay un hilo sobre ucronías en el foro. La verdad es que estas cosas son muy entretenidas

[alekgrana]

@rana-baileys joooo

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Y muchos otros no. Consciente o inconscientemente estás repitiendo ese mensaje negrolegendario sobre la II República que ha dominado el relato cultural de las últimas décadas.
El gobierno contra el que se alzó en armas Franco y sus amiguitos era plenamente burgués. No fue hasta septiembre del 36, casi tres meses después del golpe, cuando entraron los llamados partidos obreros.
Ese mensaje al que aludía es el de "situación de caos absoluto" que merecía una respuesta militar. El catastrofismo siempre viene bien para justificar lo que sea. Y gana adeptos.
En mis años de bachillerato existía la "Formación del Espíritu Nacional" y es imaginable que todo esto no me lo estoy inventando.
Pero cuáles eran esas políticas que eran "antesala de la revolución comunista" del Frente Popular. Simplemente continuar las reformas puestas en marcha en el bienio 31-33 y que fueron paralizadas en el bienio cedista. Eso es todo.
Lo demás son fuegos de artificio. La cosa es tan simple como que las clases pudientes se negaban a perder algunos privilegios y se echaron al monte, o sea, en brazos de los generales.
Luego nos pueden contar cuarenta milongas sobre que era algo inevitable y tal.
Bueno, pues eso, que llevamos 80 años con la salvación de España cuando los únicos que se querían salvar eran los oligarcas y terratenientes, como dicen en Sudamérica, a como dé lugar.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Los comités obreros y sindicalistas que se constituyeron en la mayoría de los pueblos, con sus órganos de gobiernos, sus sedes incautadas y sus milicianos armados a sus órdenes, y disputaron el poder a las autoridades constituidas (arrebatándoselo en muchos casos) aparecen a finales de julio de 1936, apenas dos semanas después de la sublevación. Y actuaron imponiendo su ley desde el principio. La sublevación militar para evitar la revolución tuvo el efecto paradójico de precipitarla.

Otro día te comento sobre la necesidad de la "izquierda real", de presentar una segunda república como un régimen idealizado, una oportunidad de haber instaurado una época dorada socialista-republicana, truncada exclusivamente por las "fuerzas de la reacción" encarnadas en Franco y los generales que dan el intento de golpe de estado que desemboca en la guerra civil. Para ello se ha presentado en época moderna una imagen que minimiza u oculta las numerosas contradicciones, debilidades inherentes y la difícil pervivencia de ese régimen mucho antes del 18 de julio de 1936.

Te hago un adelanto: "cuáles eran esas políticas que eran "antesala de la revolución comunista" del Frente Popular. Simplemente continuar las reformas puestas en marcha en el bienio 31-33 y que fueron paralizadas en el bienio cedista. Eso es todo".
Precisamente las reformas puestas en marcha por el bienio progresista en 31-33 tenían su legitimidad en el apoyo de un parlamento surgido de las urnas. Y la anulación de esas reformas llevada a cabo en el bienio radical-cedista tenía su legitimidad en otro parlamento salido de otras urnas. Ambas eran igual de legítimas según el ordenamiento constitucional, sin embargo las "fuerzas de izquierda" consideraron que la anulación radical-cedista era "contraria a la república", y aún hasta hoy se sigue justificando desde esa "izquierda real" la llamada revolución de octubre en Asturias, que se alzó en armas contra un gobierno democrático que aplicaba unas leyes en la legitimidad de su apoyo parlamentario (eso hubiese sido impensable en Francia, el gran espejo de los republicanos españoles). Esa actitud también contribuyó al desprestigio de la república, cuando una parte del espectro político se consideraba depositaria de la legimitidad republicana independientemente de lo que decidiera el voto de la mayoría. Como consecuencia una parte cada vez mayor del electorado "de derechas" se sentía ajena al régimen de la segunda república y empezaba a ver con simpatía la "solución autoritaria",

[rana baileys]

@alekgrana dijo en Actualidad internacional:

@rana-baileys joooo

Es absolutamente improbable que de haberse producido esa ucronía que has narrado, muchos de nosotros siquiera existiríamos. De hecho ni el foro probablemente existiría.
Fíjate, te pongo un ejemplo. Yo conocí a mi actual mujer en una reunión que se produjo un día. Ese evento tuvo lugar a unos 50 kms de donde vivía. La mañana de ese día estuve valorando seriamente el no ir porque no me apetecía demasiado. Llegando la hora pensé, venga pues voy. Y cogí ese autobús.
De no haberlo cogido, ni viviría donde vivo, ni mis hijos hubieran nacido, hubiera hecho otras cosas y en resumen, mi vida habría sido completamente distinta.
Y si una cosa tan simple como coger un autobús o no, cambia la vida de muchas personas (efecto dominó), piensa lo que pudiera haber sido de todo, con algo tan bestia como una ucronía general. Lo otro son ucronías personales.
A veces el entrar en una tienda en lugar de la siguiente puede desembocar en generar otro mundo distinto.

[alekgrana]

@rana-baileys Ya ya..era solo eso, sci fi, como lo que puso el amic Gim

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

@rana-baileys dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Y muchos otros no. Consciente o inconscientemente estás repitiendo ese mensaje negrolegendario sobre la II República que ha dominado el relato cultural de las últimas décadas.
El gobierno contra el que se alzó en armas Franco y sus amiguitos era plenamente burgués. No fue hasta septiembre del 36, casi tres meses después del golpe, cuando entraron los llamados partidos obreros.
Ese mensaje al que aludía es el de "situación de caos absoluto" que merecía una respuesta militar. El catastrofismo siempre viene bien para justificar lo que sea. Y gana adeptos.
En mis años de bachillerato existía la "Formación del Espíritu Nacional" y es imaginable que todo esto no me lo estoy inventando.
Pero cuáles eran esas políticas que eran "antesala de la revolución comunista" del Frente Popular. Simplemente continuar las reformas puestas en marcha en el bienio 31-33 y que fueron paralizadas en el bienio cedista. Eso es todo.
Lo demás son fuegos de artificio. La cosa es tan simple como que las clases pudientes se negaban a perder algunos privilegios y se echaron al monte, o sea, en brazos de los generales.
Luego nos pueden contar cuarenta milongas sobre que era algo inevitable y tal.
Bueno, pues eso, que llevamos 80 años con la salvación de España cuando los únicos que se querían salvar eran los oligarcas y terratenientes, como dicen en Sudamérica, a como dé lugar.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Los comités obreros y sindicalistas que se constituyeron en la mayoría de los pueblos, con sus órganos de gobiernos, sus sedes incautadas y sus milicianos armados a sus órdenes, y disputaron el poder a las autoridades constituidas (arrebatándoselo en muchos casos) aparecen a finales de julio de 1936, apenas dos semanas después de la sublevación. Y actuaron imponiendo su ley desde el principio. La sublevación militar para evitar la revolución tuvo el efecto paradójico de precipitarla.

Otro día te comento sobre la necesidad de la "izquierda real", de presentar una segunda república como un régimen idealizado, una oportunidad de haber instaurado una época dorada socialista-republicana, truncada exclusivamente por las "fuerzas de la reacción" encarnadas en Franco y los generales que dan el intento de golpe de estado que desemboca en la guerra civil. Para ello se ha presentado en época moderna una imagen que minimiza u oculta las numerosas contradicciones, debilidades inherentes y la difícil pervivencia de ese régimen mucho antes del 18 de julio de 1936.

Te hago un adelanto: "cuáles eran esas políticas que eran "antesala de la revolución comunista" del Frente Popular. Simplemente continuar las reformas puestas en marcha en el bienio 31-33 y que fueron paralizadas en el bienio cedista. Eso es todo".
Precisamente las reformas puestas en marcha por el bienio progresista en 31-33 tenían su legitimidad en el apoyo de un parlamento surgido de las urnas. Y la anulación de esas reformas llevada a cabo en el bienio radical-cedista tenía su legitimidad en otro parlamento salido de otras urnas. Ambas eran igual de legítimas según el ordenamiento constitucional, sin embargo las "fuerzas de izquierda" consideraron que la anulación radical-cedista era "contraria a la república", y aún hasta hoy se sigue justificando desde esa "izquierda real" la llamada revolución de octubre en Asturias, que se alzó en armas contra un gobierno democrático que aplicaba unas leyes en la legitimidad de su apoyo parlamentario (eso hubiese sido impensable en Francia, el gran espejo de los republicanos españoles). Esa actitud también contribuyó al desprestigio de la república, cuando una parte del espectro político se consideraba depositaria de la legimitidad republicana independientemente de lo que decidiera el voto de la mayoría. Como consecuencia una parte cada vez mayor del electorado "de derechas" se sentía ajena al régimen de la segunda república y empezaba a ver con simpatía la "solución autoritaria",

No sé quién exactamente idealiza la II República como una época dorada o una arcadia bucólica. Desde luego yo no, y creo que nadie mínimamente serio lo hace.
Pero de ahí a estar justificando una y otra vez un golpe militar que se saldó con centenares de miles de muertos..va un trecho. Y sólo por el interés de clase de oligarcas y terratenientes. Suena simple pero es que es simple.
Estoy de acuerdo en que la misma legitimidad democrática tenían los dos bienios anteriores al FP.
Pero también el FP.
Lo de las derechas y la solución autoritaria viene a ser otro lugar compartido. O si se quiere, otra generalización.
Perdón por personalizar pero lo veo útil para el debate.
Mi abuelo tenía una industria de unos 20 trabajadores en un lugar céntrico de Valencia. Ahora puede parecer raro eso, pero en aquel tiempo no lo era. Era más bien conservador pero de talante muy abierto. No entendió nunca la necesidad del golpe del 18 de julio. "No hacía ninguna falta" solía decir.
En todo el tiempo que duró la guerra, no recibió ni una sóla denuncia de los trabajadores porque el hombre, aparte de su sociabilidad innata, les pagaba bien, a tiempo y sin faltar.
Como es lógico, al acabar la guerra no denunció a ninguno de ellos, aunque en buena medida sabía de sus simpatías por las izquierdas. Por cierto, la mayoría eran granotas.
Con esto qué quiero decir? Pues que a veces para entender la historia no basta con ceñirse a lugares comunes o clichés.
Acabo. La guerra civil no tiene justificación alguna, la barbarie nunca es necesaria.

[biku]

@rana-baileys dijo en Actualidad internacional:

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Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Básicamente, el país lleva a dos años en un ambiente prebelico. Hay declaraciones de Largo Caballero, el apodado como Lenin español, llamando a las armas y diciendo que llamaban a la revolución. De todas maneras, señores, este hombre nació en 1869. Por entonces el mundo era increíblemente diferente. Creo que ya es hora de dejar la guerra civil atrás y avanzar como país, como he comentado antes. Que desentierren a los muertos que haya que desenterrar y avancemos.

Si hombre, y de que van a hablar cuando tengan que abrir una cortina de humo.

Por no hablar de que ponte tú a hablarle a un chavalín de Franco ... Así les están saliendo las juventudes....ahora ya no dicen que voten con 16 años

Hombre, es que un chaval que tiene ahora 16 años, nació en el 2008. Le pilla más de 40 años atrás el tema.

Esto es de traca. Un joven de 16 años no debe saber nada de Franco porque le pilla 40 años atrás.
Ya de Napoleón o Lutero ni hablamos. Ni Calderón, ni Velázquez, ni Shakespeare..nadie !!
Con que sepan quién es Alvise ya vale.
Y les reímos encima las gracias a esta apología de la idiotización.
Sigan para bingo.

Yo no he dicho que no tenga que saber nada de ello. Si me lees no verás que he dicho eso en ningún momento. Pero le pilla lo suficiente lejos para verlo como algo que no les afecta. Y más allá de las lecciones que se pudieran sacar de ello, no debería afectarles.

Dices en serio que no les afecta? O sea, que viven en una burbuja en dieciseislandia, sin más familia que sus redes sociales.
Pero vamos más allá. Nos afectan cosas hasta tan antiguas como la reforma luterana, la contrarreforma tridentina, el siglo de las luces, la revolución francesa, las guerras mundiales..
Las sociedades tienen sus raíces o cimientos en muchas cosas sin las cuales no se podría entender la realidad. Creo que eso es fácil de comprender.
Hay cosas en España que no se explican bien sin acudir a la historia. Y en el resto del mundo igual.
Cómo explicar la realidad africana o la situación en India o Pakistán sin referirnos al colonialismo inglés.
Imaginas que alguien en la India diga que el imperio británico (el protagonista del mayor genocidio de la historia pero del que curiosamente poco se habla) no les afecta en nada porque acabó en 1947 (mucho antes que Franco) ?

Estoy de acuerdo contigo. Está claro que lo ocurrido en la historia les afecta para haber nacido en la situación que han nacido y esa historia forma lo que tienen o no hoy. Pero para la persona de 16 que está en el instituto, eso no afecta a su día a día. Esa persona va a seguir su vida en sus circunstancias, va a quedar con sus amigos, se va a hacer el remolón para estudiar, etc.

Lo que quiero decir al final es, que la historia está muy bien conocerla, pero que esa historia no debe atar tu presente. Ya ha ocurrido, ahora habrá que avanzar digo yo.

Además, esa persona va a vivirlo como una época lejana, sobretodo a esa edad. Es como si a alguien nacido en los años 40 le hablan de la independencia de Cuba y Filipinas.

[biku]

@rana-baileys dijo en Actualidad internacional:

@alekgrana dijo en Actualidad internacional:

@rana-baileys joooo

Es absolutamente improbable que de haberse producido esa ucronía que has narrado, muchos de nosotros siquiera existiríamos. De hecho ni el foro probablemente existiría.
Fíjate, te pongo un ejemplo. Yo conocí a mi actual mujer en una reunión que se produjo un día. Ese evento tuvo lugar a unos 50 kms de donde vivía. La mañana de ese día estuve valorando seriamente el no ir porque no me apetecía demasiado. Llegando la hora pensé, venga pues voy. Y cogí ese autobús.
De no haberlo cogido, ni viviría donde vivo, ni mis hijos hubieran nacido, hubiera hecho otras cosas y en resumen, mi vida habría sido completamente distinta.
Y si una cosa tan simple como coger un autobús o no, cambia la vida de muchas personas (efecto dominó), piensa lo que pudiera haber sido de todo, con algo tan bestia como una ucronía general. Lo otro son ucronías personales.
A veces el entrar en una tienda en lugar de la siguiente puede desembocar en generar otro mundo distinto.

Hay un autor que considera que todas nuestras decisiones no son libres y se basan en un conjunto de genética, química, etc.

Según este autor, no podrías haber elegido no ir a ese lugar ya que el cerebro ya te había determinado a ello.

No es que piense como él, pero me parece curioso el tema del autor.