Actualidad internacional

[gimnastico_1909]

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

[biku]

@alekgrana dijo en Actualidad internacional:

@biku dijo en Actualidad internacional:

¿te crees que la famosa y adora izquierda tuya no tiene ni una mancha de sangre? ¿Qué se hizo en las checas?

1. Adorar adorar yo no adoro a nadie, es más igual me votaba a un partido republicano de derechas como el francés

2. Cuando hay un alzamiento y lo primero que se hace ese alzamiento es ventilarse militares y guardias civiles en distintos cuarteles del país que no comulgan con los alzados, ya estas empezando tú ( osea los alzados)... Y cuando acto seguido en las zonas alzadas empiezas a coger a gente de izquierdas y demás y te los empiezas a fusilar, pues lógico (para la época) que hagas checas para meter a los que se han alzado y tocarle los guevos, ya eran tiempos de guerra desde el momento que te alzas

3. Y bueno en el ambiente de una guerra ya sabemos lo que hay, pero lo que no tiene perdón es que después de la guerra sigas fusilando a peña y los tengas trabajando como mano de obra esclava hasta los años 60

4. Y hasta hace dos días (literal) seguimos escuchando la derecha de este país reírse de los fusilados que siguen enterrados por ahí y jactarse de no dar un puto duro para ello, así que mírate bien quién es el que quiere que sigamos hablando de esto y mírate también si en esto encuentras alguna diferencia entre tu supuesta derecha light PPera y la ultraderecha de Vox

Sinceramente, cuando seas capaz de razonar más allá de la derecha es mala y el demonio y los míos son buenos, podemos seguir hablando e incluso teniendo intercambios interesantes como en el tema del nomadisml digital. Mientras asocies las ideas a los partidos y no sepas salir de tu pack ideológico, sé que no voy a sacar nada interesante de intercambiar palabras contigo. Cualquier tema que no vayas a meter partidos políticos, que poco tienen que ver con las ideas defendidas (ya que a mí no me la pueden sudar más todos los partidos con los que no dejas de asociarme) y cualquier tema en el que no creas que el que no piensa como tu poco menos que hay prohibirlos, me avisas. Porque en esos casos lo que digas puedes ser interesante, ahora no lo es y es pura crispación sin sentido.

[biku]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aún hay muchos enterrados del bando sublevado. Cuando encuentran alguna fosa donde los cuerpos son de este bando no pueden aplicarle la ley de memoria histórica.
Pero bueno, yo la verdad es que la Guerra Civil lo veo como algo antiguo y que en poco o nada afecta al 2024, aunque mucha gente esté anclada a ese conflicto. Creo que hemos tenido tiempo de sobra para lamernosnlas heridas como país y avanzar juntos en unidad, discutiendo nuestras diferentes ideas, desde la tranquilidad y sin populismos.

[Fonseca 5]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

[Fonseca 5]

@biku dijo en Actualidad internacional:

Aún hay muchos enterrados del bando sublevado.

Y más que habrán. Han pasado ya casi 90 años del golpe de estado y es muy difícil que la mayoría no haya fallecido.
Lo más usual es que los hayan enterrado. La incineración es una "moda" reciente.

Y una vez enterrados, ya no los desentierran.
Salvo a Tutanfrankon.

[biku]

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

@biku dijo en Actualidad internacional:

Vives en un mundo paralelos, sinceramente. No sé exactamente quien se jacta de fusilar 100000 personas. Entiendo que hablas de la guerra civil, de la que casi hacen 100 años ya. ¿Mano de obra esclava? ¿Hace cuanto que no hay esclavitud legal en España? ¿Por qué metes a la derecha en general con esta gente? Cada día alucino más contigo.

Bueno, hasta hace 70 años había mano de obra esclava en España.

https://es.wikipedia.org/wiki/Campos_de_concentración_franquistas

@biku dijo en Actualidad internacional:

También metes al PP, que es tímidamente de derechas, en el grupo del ultraderecha, ánimo, sigue así, esta claro que uno no puede ser diferente a sus orígenes de hace más de 50 años.

Bueno, tímidamente de derechas ha sido el PSOE durante muchos años.
El PP es de derechas. Sin ambigüedades.
Si es más o menos ultra....desde la escisión que supuso VOX se ha quitado mucha morralla ultra de encima. Pero históricamente los actuales ultras salieron del PP.

@biku dijo en Actualidad internacional:

Si te vas atrás en el tiempo, absolutamente todo el mundo tiene las manos manchadas de sangre. ¿Me vas a decir que los franceses no tienen las manosanchadas de sangre? Venga ya hombre. Si te vas atrás en el tiempo para Francia tienes toda la colonización de África y Sudeste asiático y la que aún ejercen en América del Sur y el Pacífico. Tienes las guerras napoleonicas, las guerras prusianas, las revoluciones que se cepillaron miles de personas. Venga ya hombre.

El problema es que España es el segundo país del mundo con más desaparecidos enterrados en fosas comunes.
Ese récord solo lo supera Kampuchea-Camboya y el tercero está muy lejos de nosotros.

@biku dijo en Actualidad internacional:

Y en España, ¿te crees que la famosa y adora izquierda tuya no tiene ni una mancha de sangre? ¿Qué se hizo en las checas?

También es tremendamente injusta la afirmación de que en ambos bandos de la guerra civil hubo violencia, cuando en un bando la violencia y la represión era fruto de una planificación ,de sus dirigentes, destinada a llevar a cabo una limpieza ideológica y de imponerse por la fuerza a la legalidad constitucional y por la otra parte, la violencia fue fruto de la desesperación y la venganza ante la violencia antes citada y fue provocada por un vacío de poder. Sin olvidar de que las víctimas de un lado fueron mucho más numerosas que del otro. Y sin ol¡vidar tampoco que el bando sublevado continuo ejecutando a sus rivales políticos mucho más allá del fin de la guerra.

https://es.wikipedia.org/wiki/Melchor_Rodríguez_García

Solo hay que pensar que el gran acto por el que la derecha acusa de violencia al gobierno de la república tuvo lugar entre el 6/11/36 y el 14/12/36, cuando el mismo gobierno pudo cortar los fusilamientos de Paracuellos (2400 víctimas) y para entonces ya habían sucedido las matanzas de Badajoz (4.000 víctimas en agosto de 1936), las de los rehenes del Alcázar de Toledo (250 víctimas en septiembre de 1936), Valcadera (navarra agosto 1936) y poco después una de las más graves en la conocida como la desbandá, de febrero de 1937, donde 12.000 personas (civiles) fueron asesinadas por la marina franquista y la aviación italiana.
Aparte del reguero de cadáveres que iba dejando tras de si la columna del general Yagüe.

@biku dijo en Actualidad internacional:

¿No ha apoyado la izquierda siempre el régimen de Cuba donde estaba el iluminado del Che diciendo que fusilado fusilan y fusilaran?

Es que Batista no se iba a marchar pidiéndoselo por favor y con buenas maneras.

@biku dijo en Actualidad internacional:

¿No apoyaban la urss con toda la sangre que hizo correr a pueblos vecinos y suyos propios?

Lo mismo que para Batista me vale para el Zar y la Ojrana. Hoy en día nadie duda de la motivación de la revolución rusa.

@biku dijo en Actualidad internacional:

¿No fusilaron igualmente gente de derechas durante la guerra civil o quemaron Iglesias?

Lo de los fusilamientos ya te lo he respondido. No es lo mismo fusilar a gente de forma planificada y estratégica, cuyo "delito" pudo ser haber ejercido la docencia en un colegio laico, que fusilar a cooperadores ciertos o probables de un golpe de estado que amenazaba sus vidas y la de sus familiares.

Respecto a la quema de iglesias....aparte de la colaboración de la Iglesia Católica con el golpe de estado, el mayor incitador a la violencia contra la iglesia fue Alejandro Lerroux, que fue el presidente de la república durante el bienio de gobierno de la CEDA y mostró su adhesión al alzamiento nada más tener lugar.

Cierto, yo había escrito eso pensando en la persona individual que tiene un esclavo a su nombre y propiedad, no la esclavitud ejercía por los diferentes estados en forma de campos de concentración.

Lo del PSOE y PP al final es tu opinión y sesgo basado en tus propias ideas, pero, aunque el PP tenga el origen que tiene, su giro hacia una postura moderada o incluso centrists, en muchísimos temas, me parece evidente. Sobretodo a nivel de nacional. Luego a nivel local tiene sus matices.

La Guerra Civil española, en contexto global, no tiene demasiada importancia ni es tan brutal comparada con los regímenes coloniales del Congo belga, por poner uno brutal, y el colonialismo del siglo sobretodo XIX y en gran medida XX.

Aún así hay víctimas del conflicto en ambos bandos por ser desenterradas aún y deberíamos ayudar a sacar a ambas, ya que sus descendientes poco tienen que ver con las ideas que pudieran tener esas personas y, narices, han pasado 87 años desde el inicio de la guerra y 84 desde que acabó. Es hora de dejar de tener bandos y verlo como un conflicto histórico más.

Es decir, ¿mejor un régimen que ha destrozado Cuba y matado a muchísimas personas, que Batista? Lo mismo con el zar. En Rusia ya llevaban tiempo avanzando en muchas reformas. Pero bueno, lo de Rusia es una excepción en el contexto de una guerra mundial. Ninguna revolución socialista es justificable, ni una sola.

[alekgrana]

@biku dijo en Actualidad internacional:

Sinceramente, cuando seas capaz de razonar más allá de la derecha es mala y el demonio y los míos son buenos,

Pero si empezao diciéndote que igual me votaba a una derecha republicana como la francesa...mondieu Biku, qu'est ce que vous me container xD

[Fonseca 5]

@biku dijo en Actualidad internacional:

Aún así hay víctimas del conflicto en ambos bandos por ser desenterradas aún y deberíamos ayudar a sacar a ambas, ya que sus descendientes poco tienen que ver con las ideas que pudieran tener esas personas y, narices, han pasado 87 años desde el inicio de la guerra y 84 desde que acabó. Es hora de dejar de tener bandos y verlo como un conflicto histórico más.

Creo que de bando golpista quedan enterradas en cunetas y fosas por descubrir la friolera de 0 personas.

@biku dijo en Actualidad internacional:

Es decir, ¿mejor un régimen que ha destrozado Cuba y matado a muchísimas personas, que Batista?

Rotundamente sí.
Lo que ha destrozado Cuba no ha sido la revolución. Ha sido el bloqueo comercial y militar ejercido por el tío Sam durante 60 años.

@biku dijo en Actualidad internacional:

Lo mismo con el zar. En Rusia ya llevaban tiempo avanzando en muchas reformas. Pero bueno, lo de Rusia es una excepción en el contexto de una guerra mundial. Ninguna revolución socialista es justificable, ni una sola.

La Rusia zarista era una sociedad poco menos que feudal y con un retraso social, industrial y científico de al menos 100 años respecto a sus países más cercanos. No sé a qué reformas te refieres.
Tb han habido otras revoluciones socialistas que han sido sustancialmente mejores, aunque mejorables, a los regímenes que han abolido. Por ejemplo Vietnam e incluso China.

[alekgrana]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

1. El partido comunista stalinista se crujió a muuuchos de izquierdas, como dato significativo

2. Totalmente de acuerdo en todo o casi todo, pero tu hablas de guerra, y sabemos que una parte de los fusilaos fueron luego ...unos 40 mil según algunas fuentes

3. Los esclavos hasta el 60 ya es tiempo tras la guerra

4. Y si realmente quieres pasar página como dice PP/VOX, que problema hay con desenterrar fusilados??
   En sacar a TutanFrankon del valle (que el no queria estar alli enterrao) y no montar pollos, etc, etc

Hechos son amores y no buenas razones

[gimnastico_1909]

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

[gimnastico_1909]

@alekgrana dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

1. El partido comunista stalinista se crujió a muuuchos de izquierdas, como dato significativo

2. Totalmente de acuerdo en todo o casi todo, pero tu hablas de guerra, y sabemos que una parte de los fusilaos fueron luego ...unos 40 mil según algunas fuentes

3. Los esclavos hasta el 60 ya es tiempo tras la guerra

4. Y si realmente quieres pasar página como dice PP/VOX, que problema hay con desenterrar fusilados??
   En sacar a TutanFrankon del valle (que el no queria estar alli enterrao) y no montar pollos, etc, etc

Hechos son amores y no buenas razones

Efectivamente, el bando franquista asesinó mucho en la posguerra inmediata, y metió mucha gente en la cárcel de forma injusta o desproporcionada. Yo hablaba de la guerra civil. No albergo duda, sobre todo a partir de 1937, que de haber ganado la guerra el bando republicano, el Frente Popular hubiese sido un satélite del Stalin de las purgas y los gulags.

Los trabajadores forzados en régimen de semi-esclavitud son una lacra y una vergüenza. Antes que Franco practicaron ese tipo de abyecciones la Alemania Nazi y la URSS estalinista. Ambas participaron y alimentaron la guerra civil española.

No tengo ningún problema en desenterrar fusilados. Al contrario, lo mejor de la mejorable ley de memoria histórica son los mecanismos para devolver cuerpos de asesinados y represaliados a sus familias. Me quejo de que se haya hecho poco, porque es difícil y caro. Es más fácil desenterrar a Tutanfrankón y llevarlo de paseo.

[biku]

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

@biku dijo en Actualidad internacional:

Aún así hay víctimas del conflicto en ambos bandos por ser desenterradas aún y deberíamos ayudar a sacar a ambas, ya que sus descendientes poco tienen que ver con las ideas que pudieran tener esas personas y, narices, han pasado 87 años desde el inicio de la guerra y 84 desde que acabó. Es hora de dejar de tener bandos y verlo como un conflicto histórico más.

Creo que de bando golpista quedan enterradas en cunetas y fosas por descubrir la friolera de 0 personas.

@biku dijo en Actualidad internacional:

Es decir, ¿mejor un régimen que ha destrozado Cuba y matado a muchísimas personas, que Batista?

Rotundamente sí.
Lo que ha destrozado Cuba no ha sido la revolución. Ha sido el bloqueo comercial y militar ejercido por el tío Sam durante 60 años.

@biku dijo en Actualidad internacional:

Lo mismo con el zar. En Rusia ya llevaban tiempo avanzando en muchas reformas. Pero bueno, lo de Rusia es una excepción en el contexto de una guerra mundial. Ninguna revolución socialista es justificable, ni una sola.

La Rusia zarista era una sociedad poco menos que feudal y con un retraso social, industrial y científico de al menos 100 años respecto a sus países más cercanos. No sé a qué reformas te refieres.
Tb han habido otras revoluciones socialistas que han sido sustancialmente mejores, aunque mejorables, a los regímenes que han abolido. Por ejemplo Vietnam e incluso China.

Absolutamente no. A Cuba la ha destrozado su propia revolución. Estados Unidos no ejerce ni un solo bloqueo comercial, lo que hizo y aun hace, y me parece bien, es un embargo. Es decir, no pueden comerciar con Estados Unidos, pero Estados Unidos no impide que comercie con el resto del mundo. De hecho el embargo no siquiera incluye elementos básicos visto el hecho de que llegan productos de alimentación estadounidenses. Es más, uno de sus mayores socios comerciales es España.
Lo máximo a los que ha llegado Estados Unidos, más allá de la crisis de los misiles que se circumscribe a un período muy concreto y excepcional es a prohibir el comercio de sus filiales en terceros países con Cuba. El régimen cubano es indefendible moralmente desde cualquier prisma.

En Rusia, en la época del zar, ya se estaba dando una tímida industrialización y un aumento de la libertad económica. Es cierto que mayoritariamente seguía siendo feudal, pero iba dando pasitos. La revolución, aparte de la sangre que dejó y la nula justificación que tiene, es cierto que industrializó el país, porque hay que decir tanto lo bueno como lo malo. Pero hizo burradas para conseguirlo y fue en gran medida gracias a saquear todos los recursos de los gulags, los campesinos rusos, entre otros.

[biku]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Básicamente, el país lleva a dos años en un ambiente prebelico. Hay declaraciones de Largo Caballero, el apodado como Lenin español, llamando a las armas y diciendo que llamaban a la revolución. De todas maneras, señores, este hombre nació en 1869. Por entonces el mundo era increíblemente diferente. Creo que ya es hora de dejar la guerra civil atrás y avanzar como país, como he comentado antes. Que desentierren a los muertos que haya que desenterrar y avancemos.

[rubimor]

@biku dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Básicamente, el país lleva a dos años en un ambiente prebelico. Hay declaraciones de Largo Caballero, el apodado como Lenin español, llamando a las armas y diciendo que llamaban a la revolución. De todas maneras, señores, este hombre nació en 1869. Por entonces el mundo era increíblemente diferente. Creo que ya es hora de dejar la guerra civil atrás y avanzar como país, como he comentado antes. Que desentierren a los muertos que haya que desenterrar y avancemos.

Si hombre, y de que van a hablar cuando tengan que abrir una cortina de humo.

Por no hablar de que ponte tú a hablarle a un chavalín de Franco ... Así les están saliendo las juventudes....ahora ya no dicen que voten con 16 años

[biku]

@rubimor dijo en Actualidad internacional:

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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

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Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Básicamente, el país lleva a dos años en un ambiente prebelico. Hay declaraciones de Largo Caballero, el apodado como Lenin español, llamando a las armas y diciendo que llamaban a la revolución. De todas maneras, señores, este hombre nació en 1869. Por entonces el mundo era increíblemente diferente. Creo que ya es hora de dejar la guerra civil atrás y avanzar como país, como he comentado antes. Que desentierren a los muertos que haya que desenterrar y avancemos.

Si hombre, y de que van a hablar cuando tengan que abrir una cortina de humo.

Por no hablar de que ponte tú a hablarle a un chavalín de Franco ... Así les están saliendo las juventudes....ahora ya no dicen que voten con 16 años

Hombre, es que un chaval que tiene ahora 16 años, nació en el 2008. Le pilla más de 40 años atrás el tema.

[rana baileys]

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

@alekgrana dijo en Actualidad internacional:

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Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

1. El partido comunista stalinista se crujió a muuuchos de izquierdas, como dato significativo

2. Totalmente de acuerdo en todo o casi todo, pero tu hablas de guerra, y sabemos que una parte de los fusilaos fueron luego ...unos 40 mil según algunas fuentes

3. Los esclavos hasta el 60 ya es tiempo tras la guerra

4. Y si realmente quieres pasar página como dice PP/VOX, que problema hay con desenterrar fusilados??
   En sacar a TutanFrankon del valle (que el no queria estar alli enterrao) y no montar pollos, etc, etc

Hechos son amores y no buenas razones

Efectivamente, el bando franquista asesinó mucho en la posguerra inmediata, y metió mucha gente en la cárcel de forma injusta o desproporcionada. Yo hablaba de la guerra civil. No albergo duda, sobre todo a partir de 1937, que de haber ganado la guerra el bando republicano, el Frente Popular hubiese sido un satélite del Stalin de las purgas y los gulags.

Los trabajadores forzados en régimen de semi-esclavitud son una lacra y una vergüenza. Antes que Franco practicaron ese tipo de abyecciones la Alemania Nazi y la URSS estalinista. Ambas participaron y alimentaron la guerra civil española.

No tengo ningún problema en desenterrar fusilados. Al contrario, lo mejor de la mejorable ley de memoria histórica son los mecanismos para devolver cuerpos de asesinados y represaliados a sus familias. Me quejo de que se haya hecho poco, porque es difícil y caro. Es más fácil desenterrar a Tutanfrankón y llevarlo de paseo.

Suerte que tienes una bola mágica que te permite ver esas cosas.
O se la mangaste a Malc ?

[rana baileys]

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Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Básicamente, el país lleva a dos años en un ambiente prebelico. Hay declaraciones de Largo Caballero, el apodado como Lenin español, llamando a las armas y diciendo que llamaban a la revolución. De todas maneras, señores, este hombre nació en 1869. Por entonces el mundo era increíblemente diferente. Creo que ya es hora de dejar la guerra civil atrás y avanzar como país, como he comentado antes. Que desentierren a los muertos que haya que desenterrar y avancemos.

Si hombre, y de que van a hablar cuando tengan que abrir una cortina de humo.

Por no hablar de que ponte tú a hablarle a un chavalín de Franco ... Así les están saliendo las juventudes....ahora ya no dicen que voten con 16 años

Hombre, es que un chaval que tiene ahora 16 años, nació en el 2008. Le pilla más de 40 años atrás el tema.

Esto es de traca. Un joven de 16 años no debe saber nada de Franco porque le pilla 40 años atrás.
Ya de Napoleón o Lutero ni hablamos. Ni Calderón, ni Velázquez, ni Shakespeare..nadie !!
Con que sepan quién es Alvise ya vale.
Y les reímos encima las gracias a esta apología de la idiotización.
Sigan para bingo.

[Malcontent]

@rana-baileys dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

@alekgrana dijo en Actualidad internacional:

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Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

1. El partido comunista stalinista se crujió a muuuchos de izquierdas, como dato significativo

2. Totalmente de acuerdo en todo o casi todo, pero tu hablas de guerra, y sabemos que una parte de los fusilaos fueron luego ...unos 40 mil según algunas fuentes

3. Los esclavos hasta el 60 ya es tiempo tras la guerra

4. Y si realmente quieres pasar página como dice PP/VOX, que problema hay con desenterrar fusilados??
   En sacar a TutanFrankon del valle (que el no queria estar alli enterrao) y no montar pollos, etc, etc

Hechos son amores y no buenas razones

Efectivamente, el bando franquista asesinó mucho en la posguerra inmediata, y metió mucha gente en la cárcel de forma injusta o desproporcionada. Yo hablaba de la guerra civil. No albergo duda, sobre todo a partir de 1937, que de haber ganado la guerra el bando republicano, el Frente Popular hubiese sido un satélite del Stalin de las purgas y los gulags.

Los trabajadores forzados en régimen de semi-esclavitud son una lacra y una vergüenza. Antes que Franco practicaron ese tipo de abyecciones la Alemania Nazi y la URSS estalinista. Ambas participaron y alimentaron la guerra civil española.

No tengo ningún problema en desenterrar fusilados. Al contrario, lo mejor de la mejorable ley de memoria histórica son los mecanismos para devolver cuerpos de asesinados y represaliados a sus familias. Me quejo de que se haya hecho poco, porque es difícil y caro. Es más fácil desenterrar a Tutanfrankón y llevarlo de paseo.

Suerte que tienes una bola mágica que te permite ver esas cosas.
O se la mangaste a Malc ?

Yo no dejo que me toquen las bolas para soltar cosas así.

[rana baileys]

@malcontent dijo en Actualidad internacional:

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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

@alekgrana dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

1. El partido comunista stalinista se crujió a muuuchos de izquierdas, como dato significativo

2. Totalmente de acuerdo en todo o casi todo, pero tu hablas de guerra, y sabemos que una parte de los fusilaos fueron luego ...unos 40 mil según algunas fuentes

3. Los esclavos hasta el 60 ya es tiempo tras la guerra

4. Y si realmente quieres pasar página como dice PP/VOX, que problema hay con desenterrar fusilados??
   En sacar a TutanFrankon del valle (que el no queria estar alli enterrao) y no montar pollos, etc, etc

Hechos son amores y no buenas razones

Efectivamente, el bando franquista asesinó mucho en la posguerra inmediata, y metió mucha gente en la cárcel de forma injusta o desproporcionada. Yo hablaba de la guerra civil. No albergo duda, sobre todo a partir de 1937, que de haber ganado la guerra el bando republicano, el Frente Popular hubiese sido un satélite del Stalin de las purgas y los gulags.

Los trabajadores forzados en régimen de semi-esclavitud son una lacra y una vergüenza. Antes que Franco practicaron ese tipo de abyecciones la Alemania Nazi y la URSS estalinista. Ambas participaron y alimentaron la guerra civil española.

No tengo ningún problema en desenterrar fusilados. Al contrario, lo mejor de la mejorable ley de memoria histórica son los mecanismos para devolver cuerpos de asesinados y represaliados a sus familias. Me quejo de que se haya hecho poco, porque es difícil y caro. Es más fácil desenterrar a Tutanfrankón y llevarlo de paseo.

Suerte que tienes una bola mágica que te permite ver esas cosas.
O se la mangaste a Malc ?

Yo no dejo que me toquen las bolas para soltar cosas así.

Haces bien

[gimnastico_1909]

@biku dijo en Actualidad internacional:

En Rusia, en la época del zar, ya se estaba dando una tímida industrialización y un aumento de la libertad económica. Es cierto que mayoritariamente seguía siendo feudal, pero iba dando pasitos. La revolución, aparte de la sangre que dejó y la nula justificación que tiene, es cierto que industrializó el país, porque hay que decir tanto lo bueno como lo malo. Pero hizo burradas para conseguirlo y fue en gran medida gracias a saquear todos los recursos de los gulags, los campesinos rusos, entre otros.

Desde luego la propaganda soviética se apuntó un gran tanto con su teatralización de la revolución bolchevique como la que derribó el régimen zarista opresivo y feudal. Pero la realidad es que no es cierto.

El régimen servil en Rusia, uno de los más longevos del mundo, fue abolido en 1861 por el zar Alejandro II.
El zar Nicolás II, uno de los más absolutistas de la historia, tras la revolución de 1905, se vio obligado a convocar el 6 de agosto de aquel mismo año a la Duma, la tradicional asamblea rusa, inicialmente como mero órgano consultivo, pero finalmente se constituyó a la manera de los parlamentos liberales europeos.

Ese mismo año se creó el primer soviet o consejo de los trabajadores en varias ciudades rusas.

El 1906, Nicolás II promulgó la primera constitución rusa, que otorgaba al zar amplios poderes, pero por primera vez codificados y regulados a la manera occidental.

Hubo varias Dumas desde 1906 hasta 1917, con reglas de votación variables, que otorgaban mayor o menor influencia a los partidarios del zar. Pero era una asamblea legislativa que se votaba por un censo más o menos restringido. Había pluralidad de partidos y los propios bolcheviques tuvieron diputados en esa Duma desde 1907.

En la revolución de febrero de 1917 el zar fue depuesto y se formó una república rusa bajo un gobierno provisional formado por socialdemócratas con apoyo de liberales, que se comprometió a formar una asamblea constituyente.

Y es en la revolución de octubre, que se inicia con un golpe de estado de los regimientos acuartelados en la capital Petrogrado cuando por fin llegan los comunistas al poder. En ese momento no había servidumbre, no había monarca, había una constitución, había soviets, había una duma liberal y un gobierno provisional formado por los partidos mayoritarios en esa Duma, pendientes de convocar elecciones para la asamblea constituyente, y los bolcheviques derrocaron básicamente un gobierno de socialdemócratas.

[biku]

@rana-baileys dijo en Actualidad internacional:

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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

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Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Básicamente, el país lleva a dos años en un ambiente prebelico. Hay declaraciones de Largo Caballero, el apodado como Lenin español, llamando a las armas y diciendo que llamaban a la revolución. De todas maneras, señores, este hombre nació en 1869. Por entonces el mundo era increíblemente diferente. Creo que ya es hora de dejar la guerra civil atrás y avanzar como país, como he comentado antes. Que desentierren a los muertos que haya que desenterrar y avancemos.

Si hombre, y de que van a hablar cuando tengan que abrir una cortina de humo.

Por no hablar de que ponte tú a hablarle a un chavalín de Franco ... Así les están saliendo las juventudes....ahora ya no dicen que voten con 16 años

Hombre, es que un chaval que tiene ahora 16 años, nació en el 2008. Le pilla más de 40 años atrás el tema.

Esto es de traca. Un joven de 16 años no debe saber nada de Franco porque le pilla 40 años atrás.
Ya de Napoleón o Lutero ni hablamos. Ni Calderón, ni Velázquez, ni Shakespeare..nadie !!
Con que sepan quién es Alvise ya vale.
Y les reímos encima las gracias a esta apología de la idiotización.
Sigan para bingo.

Yo no he dicho que no tenga que saber nada de ello. Si me lees no verás que he dicho eso en ningún momento. Pero le pilla lo suficiente lejos para verlo como algo que no les afecta. Y más allá de las lecciones que se pudieran sacar de ello, no debería afectarles.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

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Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Y muchos otros no. Consciente o inconscientemente estás repitiendo ese mensaje negrolegendario sobre la II República que ha dominado el relato cultural de las últimas décadas.
El gobierno contra el que se alzó en armas Franco y sus amiguitos era plenamente burgués. No fue hasta septiembre del 36, casi tres meses después del golpe, cuando entraron los llamados partidos obreros.
Ese mensaje al que aludía es el de "situación de caos absoluto" que merecía una respuesta militar. El catastrofismo siempre viene bien para justificar lo que sea. Y gana adeptos.
En mis años de bachillerato existía la "Formación del Espíritu Nacional" y es imaginable que todo esto no me lo estoy inventando.
Pero cuáles eran esas políticas que eran "antesala de la revolución comunista" del Frente Popular. Simplemente continuar las reformas puestas en marcha en el bienio 31-33 y que fueron paralizadas en el bienio cedista. Eso es todo.
Lo demás son fuegos de artificio. La cosa es tan simple como que las clases pudientes se negaban a perder algunos privilegios y se echaron al monte, o sea, en brazos de los generales.
Luego nos pueden contar cuarenta milongas sobre que era algo inevitable y tal.
Bueno, pues eso, que llevamos 80 años con la salvación de España cuando los únicos que se querían salvar eran los oligarcas y terratenientes, como dicen en Sudamérica, a como dé lugar.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

[alekgrana]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

No albergo duda, sobre todo a partir de 1937, que de haber ganado la guerra el bando republicano, el Frente Popular hubiese sido un satélite del Stalin de las purgas y los gulags.

Ya que te pones a fabular te sigo con alguna licencia sci-fi más

En un universo paralelo los natchis, los fachis italianos y los gringos no ayudan a Franco, pues es bajito, no es ario y solo tiene un guevo, los bolcheviques si ayudan a la República (con tal de esparcir su rollo)la República gana la guerra y se cepilla a los alzados (algo lógico).

Mientras los Soviets Felices Hispánicos ( rebautizada España asi) colectivizan a las gentes, hacen planes quinquenales, se hacen la purguita de rigor y reeducan a parte de la población en Gulags, vienen los Natchis que tras derrotar a las fuerzas rojas españolas en 20 días ponen en fuga al gobierno y toman la la rebautizada Soviet Felices Hispánicos, a la que cambian el nombre por Protectorado Ibérico

Tras una limpieza étnica Natchi (nos somos arios precisamente), deportaciones, aperturas de campos y de guetos, diezman a la población sin preguntar chorraditas estilo ¿eres facha o rojillo?, pasao un tiempo los gringos desembarcan en Portugal, tras comprar toallas y mantelería se ponen en faena y barren a los natchis hasta Alsacia...
Franco seria un mal recuerdo y seríamos un pais democrático ya por el 1945
Hay otra version alternativa pero lo dejo pa otro dia

[rana baileys]

@biku dijo en Actualidad internacional:

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Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Básicamente, el país lleva a dos años en un ambiente prebelico. Hay declaraciones de Largo Caballero, el apodado como Lenin español, llamando a las armas y diciendo que llamaban a la revolución. De todas maneras, señores, este hombre nació en 1869. Por entonces el mundo era increíblemente diferente. Creo que ya es hora de dejar la guerra civil atrás y avanzar como país, como he comentado antes. Que desentierren a los muertos que haya que desenterrar y avancemos.

Si hombre, y de que van a hablar cuando tengan que abrir una cortina de humo.

Por no hablar de que ponte tú a hablarle a un chavalín de Franco ... Así les están saliendo las juventudes....ahora ya no dicen que voten con 16 años

Hombre, es que un chaval que tiene ahora 16 años, nació en el 2008. Le pilla más de 40 años atrás el tema.

Esto es de traca. Un joven de 16 años no debe saber nada de Franco porque le pilla 40 años atrás.
Ya de Napoleón o Lutero ni hablamos. Ni Calderón, ni Velázquez, ni Shakespeare..nadie !!
Con que sepan quién es Alvise ya vale.
Y les reímos encima las gracias a esta apología de la idiotización.
Sigan para bingo.

Yo no he dicho que no tenga que saber nada de ello. Si me lees no verás que he dicho eso en ningún momento. Pero le pilla lo suficiente lejos para verlo como algo que no les afecta. Y más allá de las lecciones que se pudieran sacar de ello, no debería afectarles.

Dices en serio que no les afecta? O sea, que viven en una burbuja en dieciseislandia, sin más familia que sus redes sociales.
Pero vamos más allá. Nos afectan cosas hasta tan antiguas como la reforma luterana, la contrarreforma tridentina, el siglo de las luces, la revolución francesa, las guerras mundiales..
Las sociedades tienen sus raíces o cimientos en muchas cosas sin las cuales no se podría entender la realidad. Creo que eso es fácil de comprender.
Hay cosas en España que no se explican bien sin acudir a la historia. Y en el resto del mundo igual.
Cómo explicar la realidad africana o la situación en India o Pakistán sin referirnos al colonialismo inglés.
Imaginas que alguien en la India diga que el imperio británico (el protagonista del mayor genocidio de la historia pero del que curiosamente poco se habla) no les afecta en nada porque acabó en 1947 (mucho antes que Franco) ?

[rana baileys]

@alekgrana dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

No albergo duda, sobre todo a partir de 1937, que de haber ganado la guerra el bando republicano, el Frente Popular hubiese sido un satélite del Stalin de las purgas y los gulags.

Ya que te pones a fabular te sigo con alguna licencia sci-fi más

En un universo paralelo los natchis, los fachis italianos y los gringos no ayudan a Franco, pues es bajito, no es ario y solo tiene un guevo, los bolcheviques si ayudan a la República (con tal de esparcir su rollo)la República gana la guerra y se cepilla a los alzados (algo lógico).

Mientras los Soviets Felices Hispánicos ( rebautizada España asi) colectivizan a las gentes, hacen planes quinquenales, se hacen la purguita de rigor y reeducan a parte de la población en Gulags, vienen los Natchis que tras derrotar a las fuerzas rojas españolas en 20 días ponen en fuga al gobierno y toman la la rebautizada Soviet Felices Hispánicos, a la que cambian el nombre por Protectorado Ibérico

Tras una limpieza étnica Natchi (nos somos arios precisamente), deportaciones, aperturas de campos y de guetos, diezman a la población sin preguntar chorraditas estilo ¿eres facha o rojillo?, pasao un tiempo los gringos desembarcan en Portugal, tras comprar toallas y mantelería se ponen en faena y barren a los natchis hasta Alsacia...
Franco seria un mal recuerdo y seríamos un pais democrático ya por el 1945
Hay otra version alternativa pero lo dejo pa otro dia

Creo recordar que hay un hilo sobre ucronías en el foro. La verdad es que estas cosas son muy entretenidas

[alekgrana]

@rana-baileys joooo

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

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Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Y muchos otros no. Consciente o inconscientemente estás repitiendo ese mensaje negrolegendario sobre la II República que ha dominado el relato cultural de las últimas décadas.
El gobierno contra el que se alzó en armas Franco y sus amiguitos era plenamente burgués. No fue hasta septiembre del 36, casi tres meses después del golpe, cuando entraron los llamados partidos obreros.
Ese mensaje al que aludía es el de "situación de caos absoluto" que merecía una respuesta militar. El catastrofismo siempre viene bien para justificar lo que sea. Y gana adeptos.
En mis años de bachillerato existía la "Formación del Espíritu Nacional" y es imaginable que todo esto no me lo estoy inventando.
Pero cuáles eran esas políticas que eran "antesala de la revolución comunista" del Frente Popular. Simplemente continuar las reformas puestas en marcha en el bienio 31-33 y que fueron paralizadas en el bienio cedista. Eso es todo.
Lo demás son fuegos de artificio. La cosa es tan simple como que las clases pudientes se negaban a perder algunos privilegios y se echaron al monte, o sea, en brazos de los generales.
Luego nos pueden contar cuarenta milongas sobre que era algo inevitable y tal.
Bueno, pues eso, que llevamos 80 años con la salvación de España cuando los únicos que se querían salvar eran los oligarcas y terratenientes, como dicen en Sudamérica, a como dé lugar.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Los comités obreros y sindicalistas que se constituyeron en la mayoría de los pueblos, con sus órganos de gobiernos, sus sedes incautadas y sus milicianos armados a sus órdenes, y disputaron el poder a las autoridades constituidas (arrebatándoselo en muchos casos) aparecen a finales de julio de 1936, apenas dos semanas después de la sublevación. Y actuaron imponiendo su ley desde el principio. La sublevación militar para evitar la revolución tuvo el efecto paradójico de precipitarla.

Otro día te comento sobre la necesidad de la "izquierda real", de presentar una segunda república como un régimen idealizado, una oportunidad de haber instaurado una época dorada socialista-republicana, truncada exclusivamente por las "fuerzas de la reacción" encarnadas en Franco y los generales que dan el intento de golpe de estado que desemboca en la guerra civil. Para ello se ha presentado en época moderna una imagen que minimiza u oculta las numerosas contradicciones, debilidades inherentes y la difícil pervivencia de ese régimen mucho antes del 18 de julio de 1936.

Te hago un adelanto: "cuáles eran esas políticas que eran "antesala de la revolución comunista" del Frente Popular. Simplemente continuar las reformas puestas en marcha en el bienio 31-33 y que fueron paralizadas en el bienio cedista. Eso es todo".
Precisamente las reformas puestas en marcha por el bienio progresista en 31-33 tenían su legitimidad en el apoyo de un parlamento surgido de las urnas. Y la anulación de esas reformas llevada a cabo en el bienio radical-cedista tenía su legitimidad en otro parlamento salido de otras urnas. Ambas eran igual de legítimas según el ordenamiento constitucional, sin embargo las "fuerzas de izquierda" consideraron que la anulación radical-cedista era "contraria a la república", y aún hasta hoy se sigue justificando desde esa "izquierda real" la llamada revolución de octubre en Asturias, que se alzó en armas contra un gobierno democrático que aplicaba unas leyes en la legitimidad de su apoyo parlamentario (eso hubiese sido impensable en Francia, el gran espejo de los republicanos españoles). Esa actitud también contribuyó al desprestigio de la república, cuando una parte del espectro político se consideraba depositaria de la legimitidad republicana independientemente de lo que decidiera el voto de la mayoría. Como consecuencia una parte cada vez mayor del electorado "de derechas" se sentía ajena al régimen de la segunda república y empezaba a ver con simpatía la "solución autoritaria",

[rana baileys]

@alekgrana dijo en Actualidad internacional:

@rana-baileys joooo

Es absolutamente improbable que de haberse producido esa ucronía que has narrado, muchos de nosotros siquiera existiríamos. De hecho ni el foro probablemente existiría.
Fíjate, te pongo un ejemplo. Yo conocí a mi actual mujer en una reunión que se produjo un día. Ese evento tuvo lugar a unos 50 kms de donde vivía. La mañana de ese día estuve valorando seriamente el no ir porque no me apetecía demasiado. Llegando la hora pensé, venga pues voy. Y cogí ese autobús.
De no haberlo cogido, ni viviría donde vivo, ni mis hijos hubieran nacido, hubiera hecho otras cosas y en resumen, mi vida habría sido completamente distinta.
Y si una cosa tan simple como coger un autobús o no, cambia la vida de muchas personas (efecto dominó), piensa lo que pudiera haber sido de todo, con algo tan bestia como una ucronía general. Lo otro son ucronías personales.
A veces el entrar en una tienda en lugar de la siguiente puede desembocar en generar otro mundo distinto.

[alekgrana]

@rana-baileys Ya ya..era solo eso, sci fi, como lo que puso el amic Gim