Actualidad política en España
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@malcontent dijo en Actualidad política en España:
Si no ves que realmente en términos de lo que estoy queriendo decir no tiene nada que ver un pantano con un monumento...yo ya me bajo.
Claro que veo lo que me quieres decir, pero oara mucha gente de este reino no tienen ningun valor
Un pantano es una megaestructura cómo lo es esa, una contiene cuerpos de fusilados y la otra el agua de la vida
Pero no es el castillo de Sagunto, no es el Palacio Real, ni la Alhambra de Granada... No comparemos...es mas bien un Ecce homo
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El valor artístico es una cosa, el HISTÓRICO es otra: hay construcciones que pueden ser feísimas (aunque es subjetivo hasta cierto punto) que por su significado histórico o contexto tienen mucho interés o valor en esos términos y para mi gusto es el caso de esta.
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@alekgrana el Valle de los Caídos fue una megalomaníaca estructura ideada por Franco, oficialmente para homenajear a los soldados y represaliados del bando sublevado ("nacional") muertos durante la guerra (los "caídos"), pero de forma evidente para exaltar el régimen nacionalista-sindicalista-católico surgido del mismo y, aunque no se le cite en ningún sitio, al dictador que dio nombre al mismo, el propio Franco. Escogió personalmente el lugar y la estructura a construir (basílica, cripta, cruz, hospedería y monasterio, buena parte subterráneos, unidos por túneles y ascensores excavados en el granito).
Aunque en la obra hubo algunos trabajadores libres, la mayor parte de los que allí se emplearon fueron presos políticos republicanos (hubo hacia el final algunos presos comunes, pero pocos), que solicitaron acogerse al programa de redención de pena por el trabajo, que conmutaba 5 días de pena por día trabajado. Era una forma que tenía el régimen de descongestionar cárceles abarrotadas y obtener a cambio trabajadores casi gratuitos. de entre todos los campos de redención de pena por el trabajo, el del Valle era el más popular, y muchos reclusos lo solicitaron, porque se pagaba un modesto sueldo (cuando Franco visitaba las obras, les daban una gratificación), se trabajaba al aire libre, y se permitía la visita de familiares (hacia el final de las obras se permitía a algunos trabajadores construirse unas chabolas donde vivían con sus esposas e hijos). Las condiciones eran duras, pero menos que en el resto de campos de trabajo, no digamos de las prisiones. Murieron unos 14 a 18 trabajadores por accidente durante todas las obras, y un número elevado (no se sabe cuántos) sufrieron heridas y traumatismos de toda consideración, incluyendo amputaciones. El problema más grave a medio y largo plazo fue la silicosis, ya que la dinamitación del granito destrozaba los pulmones de los trabajadores, que en aquella época apenas tenían protección alguna.
Las obras se iniciaron en 1940 y duraron hasta 1958. Cerca del final de las obras, la situación política internacional había cambiado radicalmente, con la derrota de los regímenes fascistas y la dependencia española de los liberales Estados Unidos, y Franco, en atención a un supuesto "sentimiento de perdón que impone el Evangelio" (y que en el origen del régimen había brillado por su ausencia) ordenó que junto a los "caídos nacionales" se enterrasen también cuerpos de republicanos muertos durante la guerra. No obstante, es evidente que esa decisión "reconciliatoria" fue tardía, pues en las inscripciones sigue poniendo el original "caídos por Dios y por España" que señalaba únicamente a los muertos del bando vencedor.
El proceso de depósito de restos (huesos) fue bastante caótico: la mayoría no se identificaron de ningún modo. Se cree que hay unos 40.000 cuerpos, pero no es posible demostrarlo, porque los gobernadores civiles cumplieron la orden de un modo muy irregular. Probablemente la mayoría son "nacionales", pero es difícil saberlo. Como mínimo hay 500 difuntos del bando republicano que fueron enterrados sin conocimiento o permiso de sus familiares. Como se enterraron todos juntos y han hecho "cuerpo" con el edificio, es imposible la exhumación. En ambos bandos fueron enterrados indistintamente muertos en combate o represaliados, sin que sea posible conocer la proporción de cuántos. De hecho, es probable que para cubrir la "cuota" algunos gobernadores enviaran cuerpos de fallecidos sin reclamar que nada tuvieran que ver con el conflicto.
Por último, a partir de 1937, la mayor parte de los componentes de los ejércitos de cada bando provenían, no de voluntarios, sino de reclutas de la quinta del año o de las movilizadas forzosamente (de hecho, uno de mis abuelos sirvió en el ejército republicano en el frente de Extremadura, y ya te digo yo que de "rojo" no tenía nada, y de anticatólico mucho menos). Eso quiere decir que es tan probable que entre los muertos del ejército republicano hubiese muchos católicos, como que entre los "caídos" del ejército nacional hubiese ateos o masones.
Como toda la arquitectura grandilocuente de los fascismos (de tipo racionalista/historicista), el Valle de los Caídos no aporta gran cosa al arte, más allá de su monumentalidad. Sin embargo, los expertos sí destacan que para la época fue una proeza notable perforar de modo tan profundo una montaña de granito con los medios disponibles, siendo lo más destacable de la obra, más allá del "record" de la cruz (113 metros de alta), que es la más grande del mundo.
El Valle, ahora llamado oficialmente de Cuelgamuros (el nombre del valle geográfico), recibe entre 150 y 500 mil visitas al año.
Toda esta información es muy accesible, y la he sacado de la wiki.
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@gimnastico_1909 Muy buena explicación, pero no me convence, 2000 kilos de dinamita y au cacau
Y entiendo lo que decís pero para mi no es suficiente, os pongáis como os pongáis seguís los deseos del dictador
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@alekgrana dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 Muy buena explicación, pero no me convence, 2000 kilos de dinamita y au cacau
Y entiendo lo que decís pero para mi no es suficiente, os pongáis como os pongáis seguís los deseos del dictador
Si pones en contexto el Valle, explicando toda la parte oscura y que su significado únicamente responde (y no es seguro) a lo que pudieran pensar la mitad de los españoles en ese momento (y muy pocos hoy en día), dudo que a Franco le gustase lo más mínimo.
Pero vamos, que eres muy libre de decir que quieres demolerlo, y yo de estar en desacuerdo.
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@alekgrana dijo en Actualidad política en España:
Muy buena explicación, pero no me convence
Suele ser el caso contigo, que en realidad da igual lo que te digan... pero vaya, allá cada cual con su opinión por supuesto.
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@malcontent No te me enfades eh
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@alekgrana dijo en Actualidad política en España:
@malcontent No te me enfades eh
No le enfadas, malcon es así.
¿Te has planteado poner enfrente del monumento franquista un monumento que reconozca a los "caídos" del bando republicano? Reivindicando los valores por los que lucharon (y, ya que estamos, sacando también su parte oscura, como las chekas), homenajeando a los que murieron y los que fueron represaliados, algo respetuoso y hecho desde su óptica. Para mí sería mucho mejor, y daría una imagen más equilibrada, que simplemente destruirlo todo.
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
@alekgrana dijo en Actualidad política en España:
@malcontent No te me enfades eh
No le enfadas, malcon es así.
¿Te has planteado poner enfrente del monumento franquista un monumento que reconozca a los "caídos" del bando republicano? Reivindicando los valores por los que lucharon (y, ya que estamos, sacando también su parte oscura, como las chekas), homenajeando a los que murieron y los que fueron represaliados, algo respetuoso y hecho desde su óptica. Para mí sería mucho mejor, y daría una imagen más equilibrada, que simplemente destruirlo todo.
Mensaje 11111 de este hilo...
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
¿Te has planteado poner enfrente del monumento franquista un monumento que reconozca a los "caídos" del bando republicano? Reivindicando los valores por los que lucharon (y, ya que estamos, sacando también su parte oscura, como las chekas), homenajeando a los que murieron y los que fueron represaliados, algo respetuoso y hecho desde su óptica. Para mí sería mucho mejor, y daría una imagen más equilibrada, que simplemente destruirlo todo.
Entonces habría que demoler las cruces y cualquier símbolo religioso.
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@malcontent dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
@alekgrana dijo en Actualidad política en España:
@malcontent No te me enfades eh
No le enfadas, malcon es así.
¿Te has planteado poner enfrente del monumento franquista un monumento que reconozca a los "caídos" del bando republicano? Reivindicando los valores por los que lucharon (y, ya que estamos, sacando también su parte oscura, como las chekas), homenajeando a los que murieron y los que fueron represaliados, algo respetuoso y hecho desde su óptica. Para mí sería mucho mejor, y daría una imagen más equilibrada, que simplemente destruirlo todo.
Mensaje 11111 de este hilo...
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@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
¿Te has planteado poner enfrente del monumento franquista un monumento que reconozca a los "caídos" del bando republicano? Reivindicando los valores por los que lucharon (y, ya que estamos, sacando también su parte oscura, como las chekas), homenajeando a los que murieron y los que fueron represaliados, algo respetuoso y hecho desde su óptica. Para mí sería mucho mejor, y daría una imagen más equilibrada, que simplemente destruirlo todo.
Entonces habría que demoler las cruces y cualquier símbolo religioso.
Curiosa deducción de mi mensaje.
Pareces Caton el Viejo con su Carthago delenda est.
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
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¿Te has planteado poner enfrente del monumento franquista un monumento que reconozca a los "caídos" del bando republicano? Reivindicando los valores por los que lucharon (y, ya que estamos, sacando también su parte oscura, como las chekas), homenajeando a los que murieron y los que fueron represaliados, algo respetuoso y hecho desde su óptica. Para mí sería mucho mejor, y daría una imagen más equilibrada, que simplemente destruirlo todo.
Entonces habría que demoler las cruces y cualquier símbolo religioso.
Curiosa deducción de mi mensaje.
Pareces Caton el Viejo con su Carthago delenda est.Bueno, es que tú mismo lo has puesto.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Reivindicando los valores por los que lucharon
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@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
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¿Te has planteado poner enfrente del monumento franquista un monumento que reconozca a los "caídos" del bando republicano? Reivindicando los valores por los que lucharon (y, ya que estamos, sacando también su parte oscura, como las chekas), homenajeando a los que murieron y los que fueron represaliados, algo respetuoso y hecho desde su óptica. Para mí sería mucho mejor, y daría una imagen más equilibrada, que simplemente destruirlo todo.
Entonces habría que demoler las cruces y cualquier símbolo religioso.
Curiosa deducción de mi mensaje.
Pareces Caton el Viejo con su Carthago delenda est.Bueno, es que tú mismo lo has puesto.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Reivindicando los valores por los que lucharon
Pues si esos eran los valores del Frente Popular (destruir todo símbolo cristiano), entonces por lógica se justifica que los católicos y su Iglesia apoyaran a sus enemigos.
Mejor si representamos sólo los valores positivos y propositivos del bando republicano, y lo de destruir se lo dejamos a los hunos y gente así.
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
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¿Te has planteado poner enfrente del monumento franquista un monumento que reconozca a los "caídos" del bando republicano? Reivindicando los valores por los que lucharon (y, ya que estamos, sacando también su parte oscura, como las chekas), homenajeando a los que murieron y los que fueron represaliados, algo respetuoso y hecho desde su óptica. Para mí sería mucho mejor, y daría una imagen más equilibrada, que simplemente destruirlo todo.
Entonces habría que demoler las cruces y cualquier símbolo religioso.
Curiosa deducción de mi mensaje.
Pareces Caton el Viejo con su Carthago delenda est.Bueno, es que tú mismo lo has puesto.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Reivindicando los valores por los que lucharon
Pues si esos eran los valores del Frente Popular (destruir todo símbolo cristiano), entonces por lógica se justifica que los católicos y su Iglesia apoyaran a sus enemigos.
Mejor si representamos sólo los valores positivos y propositivos del bando republicano, y lo de destruir se lo dejamos a los hunos y gente así.
Los valores de los partidos que formaban el FP eran un estado aconfesional por encima de todo.
No se trataba de destruir todo símbolo cristiano como quieres reducir la argumentación.
Se trataba de considerar los sentimientos religiosos como una elección personal y no como una imposición. Y es por ese motivo por el que la iglesia católica se alineó con los golpistas, mucho antes incluso del golpe de estado.
Entre los miembros del Frente Popular dominaba el ateismo y no creo que les hiciese mucha gracia que les enterrasen en un mausoleo cristiano.
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@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
¿Te has planteado poner enfrente del monumento franquista un monumento que reconozca a los "caídos" del bando republicano? Reivindicando los valores por los que lucharon (y, ya que estamos, sacando también su parte oscura, como las chekas), homenajeando a los que murieron y los que fueron represaliados, algo respetuoso y hecho desde su óptica. Para mí sería mucho mejor, y daría una imagen más equilibrada, que simplemente destruirlo todo.
Entonces habría que demoler las cruces y cualquier símbolo religioso.
Curiosa deducción de mi mensaje.
Pareces Caton el Viejo con su Carthago delenda est.Bueno, es que tú mismo lo has puesto.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Reivindicando los valores por los que lucharon
Pues si esos eran los valores del Frente Popular (destruir todo símbolo cristiano), entonces por lógica se justifica que los católicos y su Iglesia apoyaran a sus enemigos.
Mejor si representamos sólo los valores positivos y propositivos del bando republicano, y lo de destruir se lo dejamos a los hunos y gente así.
Los valores de los partidos que formaban el FP eran un estado aconfesional por encima de todo.
No se trataba de destruir todo símbolo cristiano como quieres reducir la argumentación.
Se trataba de considerar los sentimientos religiosos como una elección personal y no como una imposición. Y es por ese motivo por el que la iglesia católica se alineó con los golpistas, mucho antes incluso del golpe de estado.
Entre los miembros del Frente Popular dominaba el ateismo y no creo que les hiciese mucha gracia que les enterrasen en un mausoleo cristiano.Chico, esta frase la has puesto tú hace dos horas "Entonces habría que demoler las cruces y cualquier símbolo religioso."
En cuanto a los enterrados, ya he puesto mi punto de vista sobre quienes eran y sus creencias. Si se pudieran separar los cuerpos, estaría a favor de que los ateos se exhumaran y se entregaran a sus familiares para que los enterrasen como quisieran. Dado que eso no es posible, y que probablemente la mayoría de los difuntos ahí enterrados hubiesen preferido, o no les hubiese importado (en la época era una tradición social) que los enterraran bajo una cruz, me parece absurdo sacar ese argumento a colación, y destruir un monumento por la hipotética ofensa. Hay millones de cristianos enterrados sin símbolos de su fe por muchísimos motivos, y millones de ateos enterrados bajo cruces por otros motivos, y no se ofende a nadie.
Lo ofensivo a los difuntos es su muerte violenta, sobre todo a los represaliados. Por eso una explicación clara y documentada al lado del monumento, para que los visitantes conozcan toda la verdad y no sólo la que Franco quiso presentar, sería lo más justo y conveniente a mi juicio.
Ojalá allí donde estén se hallen ya reconciliados, y muy por encima de estas discusiones.
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Chico, esta frase la has puesto tú hace dos horas "Entonces habría que demoler las cruces y cualquier símbolo religioso."
Pero eso era la conclusión a la que se llega tras TU propuesta, no lo expresé como un deseo personal.
A mí lo que pase en lugares tan vergonzosos me la trae al pairo.
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
¿Te has planteado poner enfrente del monumento franquista un monumento que reconozca a los "caídos" del bando republicano?
No, seria otro crimen contra la naturaleza, otros bloques de hormigón... Que ya te veo montando un parque temático xD
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@alekgrana dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
¿Te has planteado poner enfrente del monumento franquista un monumento que reconozca a los "caídos" del bando republicano?
No, seria otro crimen contra la naturaleza, otros bloques de hormigón... Que ya te veo montando un parque temático xD
Asín es: la montaña rusa, el tren de la bruja fascista, el tiro al facha, etcétera.
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Me pinchan y no sangro....
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@fonseca-5 la mare que va...
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@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
Me pinchan y no sangro....
Al impresentable Mazón ahora cuando lo retiren de la Generalitat cuando ya haya cumplido los 2 años que le permitan cobrar 75.00 euros + chofer + despacho + etc. ya se prepara para tener un sueldecito añadido como consejero de Iberdrola.
Esto es una vergüenza insoportable.
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@jjllevant dijo en Actualidad política en España:
@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
Me pinchan y no sangro....
Al impresentable Mazón ahora cuando lo retiren de la Generalitat cuando ya haya cumplido los 2 años que le permitan cobrar 75.00 euros + chofer + despacho + etc. ya se prepara para tener un sueldecito añadido como consejero de Iberdrola.
Esto es una vergüenza insoportable.El modus operandi del sistema. Pero aquí estamos, aguantando esto.
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@gimnastico_1909 y ya cuando te enteras que hay una policía patriótica y una UCO patriotica que maquina para ir contra el gobierno...lo flipas
Un teniente coronel de la Guardia civil hablando de poner bombas lapa al presidente del Gobierno, tremendo y luego va y lo ficha la Quironesa con sueldo pagado por todos a 85 mil pavos al año
Por cierto Quironesa que empieza a tener algunos consejeros imputados por la eugenesia selectiva madrileña....
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
El modus operandi del sistema. Pero aquí estamos, aguantando esto.
Seguimos en una eterna transición...
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@alekgrana dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 y ya cuando te enteras que hay una policía patriótica y una UCO patriotica que maquina para ir contra el gobierno...lo flipas
Un teniente coronel de la Guardia civil hablando de poner bombas lapa al presidente del Gobierno, tremendo y luego va y lo ficha la Quironesa con sueldo pagado por todos a 85 mil pavos al año
Por cierto Quironesa que empieza a tener algunos consejeros imputados por la eugenesia selectiva madrileña....
Claro, por eso había que pedirle a un empresario imputado información comprometedora para el dirigente de la UCO que investigaba los casos de presunta corrupción del PSOE (principalmente el de Koldo) a cambio de favores judiciales.
Y pensar que la UCO la fundó Felipe González para investigar y combatir la corrupción, el narcotráfico o el crimen organizado. Sabíamos que en este país hay corrupción, así que estos lodazales político-jurídico-policiales no deberían de pillarnos por sopresa.
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@gimnastico_1909 en la GC? Hasta las trancas...
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@gimnastico_1909 eso de Aldama me parece una tontería porque además es un fantasma que sabemos que está fuera porque hay fiscales también metidos en esto... Que han hecho cosas poco claras para sacarlo de la cárcel, iba a cantar de la hostia lleva seis meses y no ha dicho nada
Un copy paste de lo de manos limpias...
Entiendo que tu no lo veas, pero vamos medio pais lo ve claro...
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@alekgrana dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 eso de Aldama me parece una tontería porque además es un fantasma que sabemos que está fuera porque hay fiscales también metidos en esto... Que han hecho cosas poco claras para sacarlo de la cárcel, iba a cantar de la hostia lleva seis meses y no ha dicho nada
Un copy paste de lo de manos limpias...
Entiendo que tu no lo veas, pero vamos medio pais lo ve claro...
Mira, Aldama ha obtenido favores judiciales por declarar contra Koldo. Como Perez Dolset.
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@gimnastico_1909 pero Aldama todavía no ha sacado nada, no ha cantado... Lo que sí que pasa es que una de sus socios se ha ido Abu Dhabi y hace grabaciones donde bajo mi punto de vista canta que trabaja para otros ( PP o poli "patriota"), que está buscando que la tonta del bote diga algo de dinero o algo más, pero canta el pavo a la legua.... En toda la conversación o grabación no dice nada realmente de interés
Y luego está hablando de cientos de millones y lo puedes salir de Abu Dhabi por 3000 pavos...a ese ya lo habeis visto y Aldama no creo que tarde en fugarse
Por cierto del hombre que no hablan es un dirigente del PP gallego bastante importante en la época de el narcocandidato
