Tarjetas Black
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Chupi-post
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El titulo de este debate se llama Tarjetas Black, en alusión a lo ocurrido en Caja Madrid. El delito no es tener una tarjeta de empresa, es que los imputados se les juzga porque no lo han declarado en el IRPF en concepto de sueldos en especie. Otra cosa es que estos gastos los hayan imputado como gastos contables de representación y que no sean deducibles según el Impuesto sobre Sociedades.
Por tanto son dos delitos:
- No declaración de rentas en especie
- no deducibilidad de gastos para la entonces Caja Madrid
En lo que nos interesa como aficionados:
- ¿Puede el Consejo de administración detallar sus gastos de representación?
- ¿Cuál es su montante que va a cargo del club?
- ¿lo declaran como salarios en especie los directivos en su IRPF?
Y por tanto, se puede tener una tarjeta para cargar gastos de representación pero:
- deben ser deducibles para el club y no para uso personal
- declarados como salarios en especie
- que no supongan un autentico malgasto para las arcas del club
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Estoy tan de acuerdo con pedir cuentas HASTA EL ÚLTIMO DETALLE como con el hecho de que si se plantea la pregunta DE ESTA FORMA se deja caer que SE SABE que dichas tarjetas existen sin aportar ninguna prueba o dato al respecto.
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Datos: Black is black. Muy buena. Bravos!
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Creo que ligar el caso de las tarjetas black de Caja Madrid con la falta de transparencia del Club en varios aspectos no es acertado. Dicho esto, estoy de acuerdo en el fondo con Hoosier sobre la petición de información, en particular y en general. El Consejo actual tiene una responsabilidad aún mayor en este caso, ya no por los precedentes históricos que todos conocemos, sino porque a diferencia de antaño, ni el Presidente, ni los Consejeros, ni los miembros de la Fundación son los propietarios del Club.
En definitiva, no mezclemos temas, pero no por ello dejemos de exigir transparencia.
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No es que un forero TENGA LA OBLIGACIÓN de aportar datos, esta solo la tiene o debería tener el club OBVIAMENTE. Pero es que si un forero o cualquier persona insinúa que el Consejo tiene tarjetas de empresa para uso personal, es IGUAL DE OBVIO que se le van a pedir los datos que esa persona pueda manejar para respaldar dicha insinuación.
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@hoosier:
Yo no tengo la culpa de que tu obsesión con las cosas que yo digo te haga ver insinuaciones donde solo hay preguntas. Si me piden datos a mí, lo único que haré será reírme, como no puede ser de otra forma. Reitero, ¿alguien maneja una tarjeta VISA de empresa en el Levante? ¿Con qué coste para el club? ¿Con qué propósito?
De lo que sí tienes culpa es de ver por todas partes obsesiones con las cosas que tú dices. Te puedes llamar hoosier, LevanteXXI o Manolo el del bombo… si abres un post haciendo semejante pregunta, lo LÓGICO es que se interprete de esta forma. Está claro que te vas a limitar a reírte y a no contestar o aclarar nada, y sin entender lo que no te da la gana entender. Eso ya lo sé, por eso ni me he molestado en pedirte nada directamente y me limito a expresar mi opinión sobre este debate: exijo transparencia a la vez que me opongo a que se pida haciendo preguntas DE ESTA FORMA si realmente no se tiene ningún indicio o dato que las respalde.
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@hoosier:
Datos: Black is black. Muy buena. Bravos!
Esta persona no aporta nada al debate abierto en este hilo. Humilla gratuitamente a un levantinista que participa en el foro. Se ríe de la opinión previamente expresada, no por el fondo de la misma, que no rebate, sino por la persona que la emite. Su único propósito es provocar un enfrentamiento y, de este modo, destruir el capital social que permite discusiones sosegadas sobre temas que preocupan a una parte de la afición.
Cullons. Con lo bonita que es la canción que te he puesto.
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@hoosier:
Pero tú no tienes ni idea de los indicios o datos que yo tengo o dejo de tener. La pregunta es muy sencilla. No hay muchas maneras de formular una pregunta de forma más clara y directa: ¿Hay alguien en el club con tarjeta de empresa? ¿Cuánto cuesta? ¿Para qué se utiliza? Es muy fácil ¿no crees?
Cuestión distinta es que aspires, como parece, a que un señor al que no hemos elegido disponga del dinero del club sin control alguno. Yo, desde luego, estoy a favor de la rendición de cuentas y la transparencia en la gestión, especialmente en lo referente a la información financiera. Si tú lo estuvieras también, en lugar de criminalizar a quien hace preguntas, las formularías también. Eres uno más de los muchos que aplauden porque la pelotita entra.
En efecto, yo no tengo NI IDEA de los indicios o datos que tú tienes o dejas de tener, de ahí que haya dicho que es LÓGICO que si te leemos estas preguntas o insinuaciones queramos saber qué las sustenta.
De nuevo pareces incapaz de ver más allá del blanco o negro, o se está contigo o contra ti. Si te molestaras en leer tan solo un poco más de lo que escribes verías fácilmente que suscribo al 100% y sin matices tus palabras: "Yo, desde luego, estoy a favor de la rendición de cuentas y la transparencia en la gestión, especialmente en lo referente a la información financiera", por supuesto que no aspiro a que este señor disponga del dinero del club como quiera. Es por eso que a este señor le EXIJO transparencia y claridad, la mismita que tú demandas. Pero es que AL MISMO TIEMPO me parece mal que se pida dicha transparencia de esta forma en mi opinión tan poco transparente y tramposa. Con esta crítica ni te estoy criminalizando ni me va nada en defender al señor Catalán, de hecho en mi primera aportación a este post he suscrito la petición de transparencia. Pero bueno, conociéndote un poco (yo SÍ te leo), sé que nada va a salir de esta 'revelación' que acabo de ofrecerte, porque para ti siempre será más sencillo limitarse a catalogar automáticamente a todo aquel que se cuestiona MÍNIMANTE tus palabras como un palmero que se limita a aplaudir cuando la pelotita entra… o como cosas mucho peores. -
@hoosier:
@hoosier:
Esta persona no aporta nada al debate abierto en este hilo. Humilla gratuitamente a un levantinista que participa en el foro. Se ríe de la opinión previamente expresada, no por el fondo de la misma, que no rebate, sino por la persona que la emite. Su único propósito es provocar un enfrentamiento y, de este modo, destruir el capital social que permite discusiones sosegadas sobre temas que preocupan a una parte de la afición.
Cullons. Con lo bonita que es la canción que te he puesto.
Si uno no tiene nada que decir, lo sensato es dejar que hablen los demás, y no molestar. Si tienes algo que decir, que no sea reírte de los demás, adelante.
Tengo algo que decir: en mi opinión es más sensato poner un enlace a la canción de los Bravos que formular preguntas como ésta, en este foro. Eso, en realidad más que una pregunta es una acusación insidiosa, sin ninguna prueba.
Yo podría preguntar, por ejemplo… ¿ hay algún miembro del consejo con la enfermedad del ébola?
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@hoosier:
Atención, resulta que hacer estas preguntas es tramposo y poco transparente: ¿Hay alguien en el club con tarjeta de empresa? ¿Cuánto cuesta? ¿A qué se dedica el dinero?
En fin, lo siento por ti. No voy a dejar de formularlas. A mí el Levante me importa más que el señor Catalán y su consejo de administración. Yo no vivo del Levante.
Celebro que el Levante te importe más que su presidente o su consejo y que no vivas del Levante, ya somos dos.
En general pedir información al club y exigirle transparencia no me puede parecer JAMÁS algo malo y de hecho me gustaría MUCHO que alguien nos confirmara las respuestas a las mismas. Por tanto ni entiendo que digas 'lo siento por ti' ni mucho menos intento censurarte para que no las hagas. Solo digo que lo quieras entender o no, hacer esas preguntas DE ESTA FORMA sí me parece tramposo y además es poco transparente si no compartes o siquiera afirmas tener indicios que las respalden. Son dos opiniones ABSOLUTAMENTE compatibles por mucho que te empeñes en contraponerlas. -
@hoosier:
Atención, resulta que hacer estas preguntas es tramposo y poco transparente: ¿Hay alguien en el club con tarjeta de empresa? ¿Cuánto cuesta? ¿A qué se dedica el dinero?
En fin, lo siento por ti. No voy a dejar de formular preguntas como éstas, porque a mí el Levante me importa bastante más que el señor Catalán y su consejo de administración. Yo no vivo del Levante.
¿ Hay alguien en el club que se lleve el dinero de las taquillas?
¿ Hay alguien en el club que lleve una contabilidad en b ?
¿Hay alguien en el club que roba las carteras de los abonados cuando se distraen aludiendo un gol?Son otras preguntas del mismo jaez, que podrías también formular.
Y ahórrate el ridículo de insinuar que los que no aplauden tus intervenciones viven del Levante. En mi caso, residiendo a varios cientos de km de Valencia, me hace reír mucho, y hoy tengo flato.
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@hoosier:
Yo no tengo por qué compartir o dejar compartir nada contigo. Ni tan siquiera te conozco. ¿Qué voy a compartir? Yo simplemente pregunto. Y es increíble que formular una pregunta como ésta te pueda parecer tramposo y poco transparente. Simplemente preguntar… es tramposo. En lugar de hablar de la cuestión fundamental, te centras en si la pregunta es pertinente o no. Si no es pertinente esta pregunta, ¿qué pregunta lo será? ¿El color de la corbata del presidente? Quizá no, porque ello supondría asumir que el presidente lleva corbata y eso es mentiroso y poco transparente. No sé chico, yo lo que creo es que a ti te preocupa que se le pregunte al presidente, mucho más que lo que este señor pueda hacer con el dinero del Levante.
Estoy de acuerdo en que NO TIENES POR QUÉ compartir, no tienes una obligación de transparencia como la que por ejemplo debería tener el club. Solo digo que si haces estas preguntas tienes que entender que generes otras preguntas en quien las lee y que se puedan dirigir a ti.
Pero eso de 'yo simplemente pregunto' es una afirmación demasiado ingenua, sabes perfectamente que 'simplemente preguntar' puede ser una forma de insinuar cosas. Que tú te hagas el sueco y digas que tú simplemente preguntas lo respeto y no tengo por qué dudarlo, pero eso no deja de convertir la pregunta HECHA DE ESTA FORMA en algo tramposo.
En efecto la cuestión FUNDAMENTAL es que el club DEBE ser transparente, sin excusas ni milongas. Y como YA TE HE DICHO, ha sido algo que de lo que he hablado desde mi primera aportación a este post. Por tanto no tiene sentido ninguno que digas que he dejado de hablar de la cuestión principal para centrarme en tus preguntas, cuando desde el principio he hecho AMBAS cosas y has sido TÚ quien ha sentido la necesidad de defenderse ahondando en este tema, por sentirte atacado (como siempre). Hablemos de lo fundamental pues, de la transparencia: la exijo y la necesito desde antes de que escribieras este post, que en mi opinión tan poco aporta a 'hablar de la cuestión fundamental' POR LA FORMA EN QUE ESTÁ PLANTEADO.
Suelo estar en desacuerdo con LevanteXXI precisamente por parecerme a veces 'palmero' en exceso, pero en este caso estoy de acuerdo con los últimos ejemplos que ha puesto y que vienen tan a colación ahora que sacas lo de la corbata. Me parece que SIN TENER o aportar datos o indicios de que se usan tarjetas 'black', estas preguntas FORMULADAS así son casi tan peregrinas o absurdas como la de la corbata.
Tú última afirmación es directamente absurda. Como ya te he dicho antes, te bastaría con leer un poquito más de lo que escribes… así verías que sin ir más lejos soy de los que más ha insistido e insiste en que por ejemplo se le PREGUNTE al presidente por aquella famosa firma del indulto, algo de lo que SÍ se hicieron públicos indicios. Y también quiero que se le pregunte qué hace con el dinero y qué cree que está haciendo y deshaciendo cuando no tiene legitimidad para estar en ese puesto. Y MUCHAS cosas más. Ya lo he dicho, en general JAMÁS me va a parecer mal que se le pregunten cosas y no seré yo quien intente censurar preguntas. Pero tampoco seré yo quien calle cuando observo preguntas que EN MI OPINÓN insinúan algo por la forma en la que están planteadas. -
@hoosier:
Si esas preguntas que planteas fueran del mismo tenor de las formuladas aquí, tú no habrías aparecido por este hilo. Tus cuestiones no tienen ningún sentido: ni se corresponden con la práctica habitual de las empresas, ni están relacionadas con la actualidad que vive el país. Pero vamos si quieres hacer esas preguntas, adelante, no seré yo quien lo impida. Hazlo.
En mi opinión son preguntas poco pertinentes, porque es improbable que un empleado robe dinero al club o a sus aficionados. En cambio, sí lo es que la alta dirección del club tenga VISA de empresa. Me gustaría saber exactamente si así es, conocer el coste total del asunto y saber a qué se destina ese dinero. No creo que esté pidiendo mucho. Simplemente quisiera saberlo.
Bien, ahora entiendo y respeto un poco más este post y tu razonamiento. Aún así no comparto la forma en que lo planteas, pero bueno, estamos de acuerdo en que quisiéramos que esas respuestas estuvieran al alcance del levantinista.
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Para mantener una calidad dialéctica suficiente en este foro y evitar caer en descalificaciones y baja calidad de intervenciones, quedan desde ahora mismo prohibidos los argumentos ad hominem y los mofes o desprecios hacia las intervenciones de los foreros.
Esto es un foro de debate.
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Por favor, pido que tengamos calma puesto el tema de los gastos de representación de la directiva y empleados, así como las dietas y desplazamientos puede ser una cuestión a tratar en una Junta de Accionistas pero también requiere una reflexión larga que no se resuelve en una hora.
Se supone que todo club de futbol, tiene directivos, ojeadores, y otros empleados que utilizan relaciones publicas (comidas y cenas con representantes, con políticos, con empresarios,…) para llevar a cabo todo tipo de negociaciones como fichajes, convenios, pactos,.... los cuales como son actividad propia del club, son pagados por el mismo y se le emite factura para poder deducirlos.
El problema radica si esos desplazamientos, comidas, alojamientos, …. son para el club o el uso particular y si son elevados o no, cosa que es difícil evaluar. Si un directivo se va a un hotel de Madrid para una reunión con la LFP, yo entiendo que ese gasto es legitimo que vaya a nombre del club, de igual forma si Manolo Salvador se va a Francia porque le han informado de una promesa de futbolista y quiere verlo y si le convence pedir mas dinero al club para estar mas tiempo para llegar a una negociación.
Ahora bien, si un directivo se va a Brasil y no justifica que ha ido a negociar un fichaje o si Manolo Salvador se ha comprado un anillo para su madre en un viaje a Suiza, entonces si que es para cabrearse y pedir explicaciones.
Estas cosas para saber si han ocurrido o no hay que presionar para nos justifiquen uno por uno los gastos, pero esto no daría por una tarde sino durante un tiempo mas largo, por lo que hay que estar atentos si el informe de auditoria indica alguna incidencia (o salvedad en la jerga de los auditores) en ese sentido. En caso que se pregunte, cabría preguntarse quienes tienen una tarjeta de crédito/debito a nombre del club o mejor, como se pagan estos gastos.
Otra idea mas, la LFP debería fomentar la transparencia en los clubes para los accionistas tengamos una información periódica de las actividades de los clubes y así fomentar una comunicación fluida entre accionistas y directivas. Pero esto es un tema que Tebas no quiere tocar.
Por ultimo, el tema me parece interesante pero el titulo del post no por ser tendencioso a que hay una ilegalidad en los gastos de representación, desplazamientos, alojamientos, .... y compararlo con el caso de Caja Madrid (el caso de las tarjetas opacas es que les asignaban unos fondos para realizar compras o prestar servicios a titulo particular que ni si quiera justificaban a la entidad por tratarse de gastos personales y de ahí sobre sueldos, mientras que en nuestro club como mucho pueden haber gastos que corran a nombre del club pero no son acordes con la actividad del club y entonces es para preocuparse). Si Quico tiene una tarjeta que la emitido la entidad bancaria del club para que pague una comida con Jorge Mendes para negociar un traspaso es legitimo su uso, si lo utiliza para ir a Mercadona para comprar comida ya puede justificar que es para uso en las instalaciones de Bunyol, pero si compra pañales ya la cosa puede cambiar.
Hablemos con propiedad por favor y no entremos en dimes y diretes.
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Por favor, pido que tengamos calma puesto el tema de los gastos de representación de la directiva y empleados, así como las dietas y desplazamientos puede ser una cuestión a tratar en una Junta de Accionistas pero también requiere una reflexión larga que no se resuelve en una hora.
Se supone que todo club de futbol, tiene directivos, ojeadores, y otros empleados que utilizan relaciones publicas (comidas y cenas con representantes, con políticos, con empresarios,…) para llevar a cabo todo tipo de negociaciones como fichajes, convenios, pactos,.... los cuales como son actividad propia del club, son pagados por el mismo y se le emite factura para poder deducirlos.
El problema radica si esos desplazamientos, comidas, alojamientos, …. son para el club o el uso particular y si son elevados o no, cosa que es difícil evaluar. Si un directivo se va a un hotel de Madrid para una reunión con la LFP, yo entiendo que ese gasto es legitimo que vaya a nombre del club, de igual forma si Manolo Salvador se va a Francia porque le han informado de una promesa de futbolista y quiere verlo y si le convence pedir mas dinero al club para estar mas tiempo para llegar a una negociación.
Ahora bien, si un directivo se va a Brasil y no justifica que ha ido a negociar un fichaje o si Manolo Salvador se ha comprado un anillo para su madre en un viaje a Suiza, entonces si que es para cabrearse y pedir explicaciones.
Estas cosas para saber si han ocurrido o no hay que presionar para nos justifiquen uno por uno los gastos, pero esto no daría por una tarde sino durante un tiempo mas largo, por lo que hay que estar atentos si el informe de auditoria indica alguna incidencia (o salvedad en la jerga de los auditores) en ese sentido. En caso que se pregunte, cabría preguntarse quienes tienen una tarjeta de crédito/debito a nombre del club o mejor, como se pagan estos gastos.
Otra idea mas, la LFP debería fomentar la transparencia en los clubes para los accionistas tengamos una información periódica de las actividades de los clubes y así fomentar una comunicación fluida entre accionistas y directivas. Pero esto es un tema que Tebas no quiere tocar.
Por ultimo, el tema me parece interesante pero el titulo del post no por ser tendencioso a que hay una ilegalidad en los gastos de representación, desplazamientos, alojamientos, .... y compararlo con el caso de Caja Madrid (el caso de las tarjetas opacas es que les asignaban unos fondos para realizar compras o prestar servicios a titulo particular que ni si quiera justificaban a la entidad por tratarse de gastos personales y de ahí sobre sueldos, mientras que en nuestro club como mucho pueden haber gastos que corran a nombre del club pero no son acordes con la actividad del club y entonces es para preocuparse). Si Quico tiene una tarjeta que la emitido la entidad bancaria del club para que pague una comida con Jorge Mendes para negociar un traspaso es legitimo su uso, si lo utiliza para ir a Mercadona para comprar comida ya puede justificar que es para uso en las instalaciones de Bunyol, pero si compra pañales ya la cosa puede cambiar.
Hablemos con propiedad por favor y no entremos en dimes y diretes.
Comparto completamente tu opinión. Exigencia de transparencia SIEMPRE, pero no tratemos de importar la mancha de un asunto turbio como el de Caja Madrid al Levante. Me parece importante que conozcamos los datos de los gastos de representación, los cuales son necesarios, y decir lo contrario me parece un ejercicio de demagogia. Ahora bien, sin datos de cuánto y cómo se realizan estos gastos, es imposible hacer ningún tipo de evaluación rigurosa, por lo que las preguntas de Hoosier son más que pertinentes, aunque personalmente opino que hay otras áreas de gasto opacas y que el club debería de tener la obligación de mostrar, como son los gastos en comisiones a agentes de futbolistas, desglose de salarios y otro tipo de retribuciones, tanto de directiva, como personal, jugadores, técnicos, etc, el coste de la nueva tienda y los rendimientos de la misma, integrantes del área de comunicación del club y su coste, cifras reales de abonados excluyendo pases de favor, sponsors, peñas, y niños…
Así pues, todos aquellos que detectamos un déficit importante de transparencia en este club, más aún cuando los gestores no son los propietarios, debemos de estar unidos en estas reivindicaciones. Vincularlas a elementos de actualidad general como lo de Caja Madrid me parece un error, defender la opacidad también.
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@hoosier:
revueltas seguro que no…......porque no se te ve el pelo por allí para preguntar este tipo de cosas.
Las pregunto cuándo y dónde me da la gana. No serás tú quien me diga a mí dónde tengo que intervenir, ni qué ni a quién tengo que preguntar.
Este el tipo de comentario que no va al fondo de lo que se discute, sino que pretende atacar a los foreros que emiten su opinión libremente en esta página, mediante críticas ad hominem. Es un intento deliberado -y financiado por el club- de coartar la libertad de expresión del aficionado.
Y apostillo que cuenta con el servilismo del "instrumento".
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Creo que el foro no es el lugar adecuado para hacer este tipo de preguntas, porque lógicamente ningún forero en principio tiene esa información.
Hay otros cauces para hacer esa pregunta.
Lo que se está haciendo es hacer una pregunta al aire y dejar caer que realmente existen esas tarjetas opacas sin ningún tipo de prueba.
Pero en fin, esa es la postura habitual del autor del post.Jordi Hurtado podría responder, por ejemplo.
