¿En qué mundo estamos?
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@rana baileys:
Yo creo, gim, que las bondades y maldades de nuestro mundo (desde finales del XIX hasta hoy) no pueden ser achacadas a las corrientes agnosticas o ateas.
Tienes toda la libertad para creer que las desgracias modernas no vienen causadas por el dominante pensamiento alejado de Dios… del mismo modo que yo tengo la libertad para creer que las desgracias pasadas no venían causadas por el pensamiento dominante cercano a Dios
@rana baileys:
Como ha dicho el Papa Francisco, muchos ateos han hecho grandes cosas por la humanidad, mientras que en nombre de Dios se han cometido crímenes horrendos.
Podemos poner la frase en inversa perfectamente: "muchos cristianos han hecho grandes cosas por la humanidad, mientras que en nombre del ateísmo se han cometido crímenes horrendos".
@rana baileys:
Todos esos desastres que cuentas son ciertos pero te olvidas del gran azote de nuestro tiempo actual: el yihadismo, que tantos muertos, dolor y sufrimiento está ocasionando. Todo ello en nombre de Dios.
Quién nos garantiza que si el integrismo musulmán se enfrentara a un integrismo cristiano no estaríamos ya envueltos en otra guerra mundial?
Justamente los terroristas y sus financiadores (las teocracias arabigas) juegan con la baza de que luchan contra sociedades laicas, tolerantes, donde existe el estado de derecho, todo ello conseguido por las ideas no teocraticas que han traido el progreso a occidente (con todos los defectos que ello conlleva y que son muchos).Religión es la relación que un creyente tiene con Dios. Hay muchos caminos de religión, del mismo modo que una ideología es un sistema de ideas que pretenden mejorar la sociedad por diversos caminos. Del mismo modo que tú no tienes que asumir las ideas equivocadas o nefastas del fascismo simplemente porque comunismo y fascismo sean dos ideologías, yo no tengo porqué asumir las creencias equivocadas o nefastas del islam simplemente porque ambas sean religiones.
El cristianismo es la religión del amor, por tanto, un fanático cristiano criminal tiene que violentar por completo las bases de su fe para cometer actos terroristas. El islam, en cambio, no es la religión del amor, sino de la sumisión (islam) a Dios. La violencia no sólo no está permitida, sino que en ciertos casos justificada. Es muchísimo más fácil que un yihadista cometa violencias creyendo de buena fe servir a Dios que un cristiano. Eso proviene de que las enseñanzas del islam están erradas.El yiihadismo es relativamente reciente, y aún queda mucho para que los terroristas salafistas causen 55 millones (al menos) de muertos, como los causados durante la segunda guerra mundial, desatada entre países "civilizados" https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:V%C ... ra_Mundial
Por lo demás, y aunque se sale un tanto del tema del hilo, los terroristas golpean occidente no porque este sea tolerante, sino porqué es débil. Y, por cierto, cuando se cuente la verdadera historia del salafismo y su vástago criminal yihadista (esa que los medios de comunicación occidental nunca cuentan), nos encontraremos como padres a muchos emires árabes "amigos de Occidente", y como parteras a muchos gobiernos de sociedades "Laicas, tolerantes, donde existe el estado de derecho, todo ello conseguido por las ideas no teocraticas que han traido el progreso a occidente", comenzando por EEUU, y siguiendo por casi todos los de la UE (incluyendo Spain).
@rana baileys:
En este tema no hay blancos y negros. Hay una enorme gama de grises. Dentro de uno de ellos me encuentro yo, y supongo que tú también. Y sigo pensando que las ideas laicas han traido al mundo más progreso que retroceso.
La discrepancia no es mala. Lo malo es el odio excusado en la discrepancia.
Hoy no voy a rebatir tus comentarios. Esta noche de San Esteban protomartir solo quiero congratularme de tener compañeros de foro que son capaces como tú de argumentar, hilar ideas y exponerlas de la forma brillante con que lo haces.
Esto no quiere decir que pongo fin al debate. Estoy afilando los cuchillos para mañana.
Por cierto, nunca he sabido cómo se cita por párrafos.
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Sant Estevee.. déjese estar y escriba citando lo que le salga de sus realísimas gónadas de rana bebedora de mejunjes dulces…
¡Haya salud!
PD. Yo ni siquiera sé si sé escribir citando. Y si ud no sabe, con lo que nos ha dicho que le gustaba estudiar, será por algo....
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@rana baileys:
Hoy no voy a rebatir tus comentarios. Esta noche de San Esteban protomartir solo quiero congratularme de tener compañeros de foro que son capaces como tú de argumentar, hilar ideas y exponerlas de la forma brillante con que lo haces.
Esto no quiere decir que pongo fin al debate. Estoy afilando los cuchillos para mañana.
Por cierto, nunca he sabido cómo se cita por párrafos.Hombre, brillante, brillante
Pero gracias.
Afila los cuchillos, que con mucho gusto seguiré debatiendo con alguien tan respetuoso como tú. Mañana vuelvo al tajo, y no sé cómo andaré de tiempo, pero prometo contestar.Para citar párrafos tienes que darle a "citar" el mensaje que quieres citar.
Al principio de cada párrafo citado aparece quote="X" (en este caso rana baileys) entre corchetes, y al final /quote entre corchetes. Todo el texto que pongas entre ambos, aparecerá como citado por el forista X. Se puede poner el trozo entero, o separarlo por frases o parrafitos más pequeños.
@rana baileys:
Incluso puedes falsificar la cita de otro, como hago yo malvadamente en este ejemplo contigo
Pero no lo recomiendo, claro. -
Permítanles decirles, sres, cristianos, o paganos, que el café de Levante es uno de los sitios que más entretenimiento, a la par que sana diversión. se pueda encontrar, o pueda yo encontrar, hoy, por hoy… en estas redes de dios cargadas por el diablo....Doy fé.
PD. Lo que ocure, ocurre necesariamente. Chopedhauenr.
Di que sí amic LEV. Las redes las carga el diablo. No te digo más que en los últimos días he recibido cinco amenazas de muerte por mi activismo político. Este foro es otra cosa, tan sano y seguro como un claustro cartujo.
Ah, el silencio, el añorado silencio… -
…¡Cullonsss!
De bocas con caries y mala digestión, probablemente...
Que vayan al dentista, tomen sal de putas, digo... frutas, y.. a disfrutar....
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Pienso en la religión cómo algo privado de cada persona que no debe inmiscuirse en lo público, así como la orientación sexual es cosa de cada uno y públicamente no se debería apoyar una u otra, para mi la religión es lo mismo.
En cuánto al islam y el cristianismo, lo que yo veo es que el islam está ahora como podía estar el cristianismo en sus cruzadas.
Enviado desde mi bq Aquaris 4 mediante Tapatalk
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Pienso en la religión cómo algo privado de cada persona que no debe inmiscuirse en lo público, así como la orientación sexual es cosa de cada uno y públicamente no se debería apoyar una u otra, para mi la religión es lo mismo.
La religión es privada, y tiene un componente público, que hay que respetar como cualquier otra manifestación pública de una convicción.
Cosa diferente es que haya una religión oficial o no, o que sus preceptos sean recogidos por las leyes, o no.En cuánto al islam y el cristianismo, lo que yo veo es que el islam está ahora como podía estar el cristianismo en sus cruzadas.
Enviado desde mi bq Aquaris 4 mediante Tapatalk
Las cruzadas fueron guerras santas convocadas por el papa, que es la máxima autoridad de la Iglesia. La yihad (guerra santa islámica) es uno de los 5 pilares del islam, y cualquier jefe islámico puede convocarla.
Todas las cruzadas, con la excepción de la báltica, fueron convocadas para defender/recuperar tierras cristianas invadidas injustamente por musulmanes. Por contra el islam considera la yihad como una forma de expandir su fe (a punta de espada), y en casi todo el mundo el islam ha llegado a ser la religión dominante gracias a la guerra.
Por cierto, como curiosidad, España es España y no Al Andalus en buena medida gracias a varias cruzadas. Es decir, las guerras religiosas modificaron profundamente nuestra historia. Una yihad trajo el islam y una vinculación con Oriente durante muchos siglos, y varias cruzadas devolvieron el cristianismo y la cultura europea a estas tierras.
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Por lo demás, y aunque se sale un tanto del tema del hilo, los terroristas golpean occidente no porque este sea tolerante, sino porqué es débil. Y, por cierto, cuando se cuente la verdadera historia del salafismo y su vástago criminal yihadista (esa que los medios de comunicación occidental nunca cuentan), nos encontraremos como padres a muchos emires árabes "amigos de Occidente", y como parteras a muchos gobiernos de sociedades "Laicas, tolerantes, donde existe el estado de derecho, todo ello conseguido por las ideas no teocraticas que han traido el progreso a occidente", comenzando por EEUU, y siguiendo por casi todos los de la UE (incluyendo Spain).
Me abstengo de comentar los disparates (para mi gusto) que encuentro en este párrafo, que sé que nos enzarzaremos y no tengo tantas ganas
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@rana baileys:
Yo creo, gim, que las bondades y maldades de nuestro mundo (desde finales del XIX hasta hoy) no pueden ser achacadas a las corrientes agnosticas o ateas.
Tienes toda la libertad para creer que las desgracias modernas no vienen causadas por el dominante pensamiento alejado de Dios… del mismo modo que yo tengo la libertad para creer que las desgracias pasadas no venían causadas por el pensamiento dominante cercano a Dios
@rana baileys:
Como ha dicho el Papa Francisco, muchos ateos han hecho grandes cosas por la humanidad, mientras que en nombre de Dios se han cometido crímenes horrendos.
Podemos poner la frase en inversa perfectamente: "muchos cristianos han hecho grandes cosas por la humanidad, mientras que en nombre del ateísmo se han cometido crímenes horrendos".
@rana baileys:
Todos esos desastres que cuentas son ciertos pero te olvidas del gran azote de nuestro tiempo actual: el yihadismo, que tantos muertos, dolor y sufrimiento está ocasionando. Todo ello en nombre de Dios.
Quién nos garantiza que si el integrismo musulmán se enfrentara a un integrismo cristiano no estaríamos ya envueltos en otra guerra mundial?
Justamente los terroristas y sus financiadores (las teocracias arabigas) juegan con la baza de que luchan contra sociedades laicas, tolerantes, donde existe el estado de derecho, todo ello conseguido por las ideas no teocraticas que han traido el progreso a occidente (con todos los defectos que ello conlleva y que son muchos).Religión es la relación que un creyente tiene con Dios. Hay muchos caminos de religión, del mismo modo que una ideología es un sistema de ideas que pretenden mejorar la sociedad por diversos caminos. Del mismo modo que tú no tienes que asumir las ideas equivocadas o nefastas del fascismo simplemente porque comunismo y fascismo sean dos ideologías, yo no tengo porqué asumir las creencias equivocadas o nefastas del islam simplemente porque ambas sean religiones.
El cristianismo es la religión del amor, por tanto, un fanático cristiano criminal tiene que violentar por completo las bases de su fe para cometer actos terroristas. El islam, en cambio, no es la religión del amor, sino de la sumisión (islam) a Dios. La violencia no sólo está permitida, sino que en ciertos casos justificada. Es muchísimo más fácil que un yihadista cometa violencias creyendo de buena fe servir a Dios que un cristiano. Eso proviene de que las enseñanzas del islam están erradas.El yiihadismo es relativamente reciente, y aún queda mucho para que los terroristas salafistas causen 55 millones (al menos) de muertos, como los causados durante la segunda guerra mundial, desatada entre países "civilizados" https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:V%C ... ra_Mundial
Por lo demás, y aunque se sale un tanto del tema del hilo, los terroristas golpean occidente no porque este sea tolerante, sino porqué es débil. Y, por cierto, cuando se cuente la verdadera historia del salafismo y su vástago criminal yihadista (esa que los medios de comunicación occidental nunca cuentan), nos encontraremos como padres a muchos emires árabes "amigos de Occidente", y como parteras a muchos gobiernos de sociedades "Laicas, tolerantes, donde existe el estado de derecho, todo ello conseguido por las ideas no teocraticas que han traido el progreso a occidente", comenzando por EEUU, y siguiendo por casi todos los de la UE (incluyendo Spain).
@rana baileys:
En este tema no hay blancos y negros. Hay una enorme gama de grises. Dentro de uno de ellos me encuentro yo, y supongo que tú también. Y sigo pensando que las ideas laicas han traido al mundo más progreso que retroceso.
La discrepancia no es mala. Lo malo es el odio excusado en la discrepancia.
Me llama la atención la afirmación que haces de que un cristiano debe violentar las bases de su fe para cometer actos violentos. Yo me pregunto si la Inquisición violentaba su fe para hacer crímenes monstruosos. O si los puritanos anglosajones violentaba su fe para quemar supuestas brujas o herejes. Es que la base (los 4 evangelios reconocidos) era otra? Creo que no. El Sermón de la Montaña era el mismo en el siglo I que en el XVI o el XXI. Por qué la praxis diferia tanto de la teoría?.
Afirmas que la mayoría de los territorios hoy musulmanes fueron convertidos por la "Guerra Santa". Y yo me pregunto, cómo se hicieron cristianos los territorios de la América Latina. Por un acto de conquista genocida en nombre de la fe de Cristo.
Dices que la yihad, entendida como acto violento es intrínseca con el Islam. Yo he tenido la oportunidad de estudiar a hagiografos del profeta Mahoma que afirman que la auténtica interpretación de la palabra es la lucha interior del individuo para ser mejor creyente y mejor persona. Que luego hubo manipulaciones malevolas del concepto? Por supuesto que las hubo y las sigue habiendo. Mira el DAESH sin ir más lejos, y las teorías salafistas tan en boga. Como la Sharía, que es un término que aboga porque la sociedad vive acorde con los preceptos de la fe, y sin embargo ahora se utliza para cortar menos y lapidar.
Son erróneas las ideas del Islam, como dices? Yo creo que tan erróneas como acertadas de otras religiones. Y no es que tenga que defender unas creencias que no son las mías. Yo me siento más cerca de Jesús que se Mahoma. Pero si le quitamos el componente crítico a la hermenéutica yo creo que no dejamos al nivel de una superficialidad intolerable para una mente moderna y pensante.Apostillo esta breve intervención recomendando la lectura de "ETA nació en un seminario. El gran secreto.1952-1995" de Álvaro Baeza.
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@rana baileys:
Me llama la atención la afirmación que haces de que un cristiano debe violentar las bases de su fe para cometer actos violentos. Yo me pregunto si la Inquisición violentaba su fe para hacer crímenes monstruosos. O si los puritanos anglosajones violentaba su fe para quemar supuestas brujas o herejes. Es que la base (los 4 evangelios reconocidos) era otra? Creo que no. El Sermón de la Montaña era el mismo en el siglo I que en el XVI o el XXI. Por qué la praxis diferia tanto de la teoría?.
Si me hablas del yihadismo salafista como "el gran problema de hoy en día" me estás hablando de terrorismo. El tribunal de la Inquisición era, como su nombre indica, un tribunal, con fiscal, jueces, abogado defensor y una serie de garantismos legales (por cierto, pioneros para su época). Nos repugna el empleo de tortura para obtener confesiones, o la pena de muerte como uno de los castigos, pero ambas eran moneda común en los códigos penales de su época, en todas las culturas. Ambos (pena de muerte y torturas) se siguen practicando hoy en día, y legalmente en muchos países.
Nada tiene que ver eso con un decreto religioso por el cual una persona fanática se introduce entre la población pacífica de un lugar para intentar matar a cuantos puedan más, mejor. Eso es un acto de maldad pura.
@rana baileys:
Afirmas que la mayoría de los territorios hoy musulmanes fueron convertidos por la "Guerra Santa". Y yo me pregunto, cómo se hicieron cristianos los territorios de la América Latina. Por un acto de conquista genocida en nombre de la fe de Cristo.
La inmensa mayoría de los aborígenes americanos no tenían religiones con una mínima estructura teológica, y se limitaban a adorar a la naturaleza o a los astros, sino practicaban horribles sacrificios humanos como aztecas y mayas. El contacto con el cristianismo suponía para ellos un auténtico descubrimiento de una religión de amor, y no de miedo. Los testimonios contemporáneos nos informan de que la gran mayoría de los indios se convertían por la predicación, y de hecho, el primer santo aborigen fue Juan Diego Cuauhtlatoatzin, bautizado tan pronto como como en 1524.
Lo del acto de conquista genocida no merece ni comentario. El genocidio es la eliminación premeditada y voluntaria de un grupo de personas por su etnia o su origen. Es un disparate absurdo repetido muchas veces por la propaganda indigenista. Tales barbaries no están documentadas hasta el siglo XIX. Los españoles querían conquistar y dominar a los indios, no matarlos. Incluso en el escenario más malvado, pretendían explotarlos en su provecho. Muertos no les servían de nada.
@rana baileys:
Dices que la yihad, entendida como acto violento es intrínseca con el Islam. Yo he tenido la oportunidad de estudiar a hagiografos del profeta Mahoma que afirman que la auténtica interpretación de la palabra es la lucha interior del individuo para ser mejor creyente y mejor persona. Que luego hubo manipulaciones malevolas del concepto? Por supuesto que las hubo y las sigue habiendo. Mira el DAESH sin ir más lejos, y las teorías salafistas tan en boga. Como la Sharía, que es un término que aboga porque la sociedad vive acorde con los preceptos de la fe, y sin embargo ahora se utliza para cortar menos y lapidar.
Por el contrario, es precisamente la interpretación de la yihad como lucha interior del creyente contra sus propios pecados una interpretación moderna del término. La interpretación clásica es la de la lucha contra el infiel.
La sharía es simplemente el derecho civil y penal islámico, basado en las enseñanzas del AlCorán y los hadices. Se aplica casi íntegramente en Arabia Saudí, Qatar, Bahrein, Yemen, Irán, Pakistán, Afganistán y Mauritania.@rana baileys:
Apostillo esta breve intervención recomendando la lectura de "ETA nació en un seminario. El gran secreto.1952-1995" de Álvaro Baeza.
No es ningún secreto. Las bases del abertzalismo (por contra del jeltzalismo, burgués y conservador) fueron el marxismo de tipo maoísta que profesaba una parte del clero nacionalista vasco.
Es una historia bastante conocida. -
Master Gim, uff, menos mal que ha sonado la campana.
Din din. Permíteme que vaya a mi rincón, me pongan una pomadita, algún mejunje y vuelva al ring.
Uiii, me dice mi entrenador que vas ganando por puntos. Pero esto no ha terminado.
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Por lo demás, y aunque se sale un tanto del tema del hilo, los terroristas golpean occidente no porque este sea tolerante, sino porqué es débil. Y, por cierto, cuando se cuente la verdadera historia del salafismo y su vástago criminal yihadista (esa que los medios de comunicación occidental nunca cuentan), nos encontraremos como padres a muchos emires árabes "amigos de Occidente", y como parteras a muchos gobiernos de sociedades "Laicas, tolerantes, donde existe el estado de derecho, todo ello conseguido por las ideas no teocraticas que han traido el progreso a occidente", comenzando por EEUU, y siguiendo por casi todos los de la UE (incluyendo Spain).
Me abstengo de comentar los disparates (para mi gusto) que encuentro en este párrafo, que sé que nos enzarzaremos y no tengo tantas ganas
Venga, malc, coollons, que te estás haciendo viejuno y perezoso….
Dale un poco al teclado...
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Pese a que el nivel de disparate va creciendo (siempre según mi opinión) me voy a permitir el lujo de seguir sin opinar, que luego nos enganchamos y el foro se hunde
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@rana baileys:
Master Gim, uff, menos mal que ha sonado la campana.
Din din. Permíteme que vaya a mi rincón, me pongan una pomadita, algún mejunje y vuelva al ring.
Uiii, me dice mi entrenador que vas ganando por puntos. Pero esto no ha terminado.Hombre, yo no lo veo como un combate
sino como un intercambio de ideas.Además, no quiero vencer, sino convencer. Y antes que convencer, conversar y relacionarme más allá de alineaciones, trapacerías de la directiva o si la pelota entró, con "hermanos" granotas.
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Pese a que el nivel de disparate va creciendo (siempre según mi opinión) me voy a permitir el lujo de seguir sin opinar, que luego nos enganchamos y el foro se hunde
Malcon, yo respeto tus decisiones. Diría que tienes muchas ganas de opinar, y espero que no te prives por causa/culpa mía.
Eso sí, no creo que el foro se hunda. Ha soportado peores contertulios que nosotros…
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El Islam defiende una teocracia sin separacion entre el Estado y los lideres musulmanes,el Estado no es neutro=aconfesional=laico sino
musulman y no trata a otras confesiones religiosas como ciudadanos iguales a los musulmanes y libres.En cambio la Reforma inicio el
proceso de separacion entre Iglesia y Estado,que ahora es aceptado como natural en muchos Estados,que culmino en EE.UU. y en Francia
durante el gobierno de Napoleon.Prefiero mil veces un Estado neutro, que no ateo y anticristiano,donde todos podamos libremente practicar nuestras crrencias espirituales que un Estado Islamico de religion unica islamica. -
@rana baileys:
Master Gim, uff, menos mal que ha sonado la campana.
Din din. Permíteme que vaya a mi rincón, me pongan una pomadita, algún mejunje y vuelva al ring.
Uiii, me dice mi entrenador que vas ganando por puntos. Pero esto no ha terminado.Hombre, yo no lo veo como un combate
sino como un intercambio de ideas.Además, no quiero vencer, sino convencer. Y antes que convencer, conversar y relacionarme más allá de alineaciones, trapacerías de la directivas o si la pelota entró con "hermanos" granotas.
Era una licencia poética. Nada más lejano a un combate lo que ocurre en este bendito foro. Me encanta intercambiar ideas y seguiremos haciéndolo, pese a quien pese.
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El Islam defiende una teocracia sin separacion entre el Estado y los lideres musulmanes,el Estado no es neutro=aconfesional=laico sino
musulman y no trata a otras confesiones religiosas como ciudadanos iguales a los musulmanes y libres.En cambio la Reforma inicio el
proceso de separacion entre Iglesia y Estado,que ahora es aceptado como natural en muchos Estados,que culmino en EE.UU. y en Francia
durante el gobierno de Napoleon.Prefiero mil veces un Estado neutro, que no ateo y anticristiano,donde todos podamos libremente practicar nuestras crrencias espirituales que un Estado Islamico de religion unica islamica.Hay un sólo caso de Estado Ateo en el mundo, y ya pertenece a la historia. Fue cuando el añorado Enver Hoxha declaró Ateo a Albania en 1967. Ningún otro país lo ha había hecho nunca ni ninguno lo haría posteriormente.
Luego está el caso de Corea del Norte donde sí han creado su santísima trinidad. Esto no se si se le puede llamar politeista. Es un debate que nos retrotaeria al Concilio de Nicea, o al nestorianismo. Complicado pero apasionante.Por cierto, te quería preguntar Lancas, si te sientes más próximo a la escuela de Alejandría o a la de Antioquía?.
Yo me mojo primero. Me van más los postulados y principios de Antioquía. -
El Islam defiende una teocracia sin separacion entre el Estado y los lideres musulmanes,el Estado no es neutro=aconfesional=laico sino
musulman y no trata a otras confesiones religiosas como ciudadanos iguales a los musulmanes y libres.En cambio la Reforma inicio el
proceso de separación entre Iglesia y Estado,que ahora es aceptado como natural en muchos Estados,que culmino en EE.UU. y en Francia
durante el gobierno de Napoleon. Prefiero mil veces un Estado neutro, que no ateo y anticristiano,donde todos podamos libremente practicar nuestras crrencias espirituales que un Estado Islamico de religion unica islamica.Esto es así. Totalmente.
De hecho, el islam tiene una teología bastante rudimentaria, y muy influenciada por el judaísmo y el cristianismo arriano. Básicamente el islam es una norma de vida, con preceptos morales y rituales.
Los imanes islámicos, pese a que se suela hacer una comparativa en los medios de masas, tienen poco que ver con sacerdotes o pastores cristianos.
Se parecen más a aquellos "doctores de la ley" hebreos de los evangelios. Son estudiosos profundos del AlCorán y los hadices, que responden a las dudas de los fieles sobre como comportarse en casos concretos. Mediante sus sentencias se compilan voluminosos tratados de jurisprudencia moral que realmente se pueden transferir a la ley civil casi sin modificaciones.El musulmán no separa lo mundano de lo divino, porque su relación (sumisión) con Dios no es a través de sacramentos, meditación o mística, sino precisamente por su actuación en el mundo.
Paz y Bien, hermano.
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Pese a que el nivel de disparate va creciendo (siempre según mi opinión) me voy a permitir el lujo de seguir sin opinar, que luego nos enganchamos y el foro se hunde
Molt llunnny, a les butxaques d'uns pantalons vells que ma mare guardava- ma mare ho guarda tot- he trobaaat les nits que ens passavem caminant, amics, pels carres de Xàtiva...Parlavem de tot; i del bé, i del mal..... ....
