El asunto Catalán (el joío…)
-
Bueno, responderé a todos de una vez, excepto a blaugranota porque estoy de acuerdo con lo que dice.
Gim, eso que has puesto es el himno de la Unión Soviética. Un glorioso himno, sin duda. Al menos para mí. Antes era la Internacional, hasta que en 1943 fue declarado himno oficial. Tras la traición de Gorvachov, siguió como himno de Rusia, aunque con otra letra.
Lev, está visto que eso del diálogo a ti te la bufa (te he entendido bien, no hace falta que me lo repitas). Eso dijiste de mi, que me la bufaba la constitución y la ley. Pues toma del frasco (sin acritud). Parece que la única voz sensata a nivel nacional sobre el joío, la de Unidos Podemos, te sienta fatal. Ya me dirás la que aplaudes, las del 155?, la extrema derecha de Cs, la de Marianoman, la de un tal Pedro que sigue diciendo que es de izquierda? Mi postura está clara. La tuya no, porque con muchas negatividades no se construye una afirmación.
Y Rub, tendré que darte la razón. Sí, con Irene y Kichi llegó la resistencia indígena, la tele en color, la bici estática y los microondas. Mira, yo he estado años viviendo en Sudamérica y si te vale mi testimonio, el resquemor hacia España se palpa en todas partes. Decir español, es equivalente a hdp o algo parecido. Que no te engañen con el cuento de la Madre Patria. Quieres saber cómo lo llaman ellos? Bueno, mejor no lo digo para no herir sensibilidades. Y gracias por llamarme endófobo. Es algo nuevo para mí en mi catálogo de definiciones.Y una cosa para todos, ďefiendo la postura de UP en el tema, lo cual no quiere decir que me identifique ideológicamente con ellos. Estoy muy a la izquierda de ellos, como buen endófobo.
-
Què Colom siga o no català, és tan irrellevant com que siga genovés o no. Qualsevol que si sàpiga d'història, precissament, sap que els catalans (com tota la resta de comerciants de l'antiga Corona d'Aragó, per tant valencians inclosos) no tenien permís per anar i comerciar a Amèrica. Això només va passar anys després del Decret de Nova Planta que entrà en vigor (1707) on es suspengueren els furs dels territoris de l'antiga corona d'Aragó i passaren a regir-se per les "lleis i costums" de Castella por "justo derecho de conquista" (sic).
En realitat, aixó es una inexactitud. A partir de 1520 es va atorgar el monopoli del comerç amb les Indies a un sol port, Sevilla, prohibint el comerç des- de qualsevol atre port (incluïts els atres castellans). Oficialment, es va decretar perque les naus que comerciaban amb América isqueren totes juntes des de Sevilla per a millor protección front als pirates (de fet, es suposa que els espanyols varem inventar així el sistema dels "convoys").
Aixó va provocar, naturalment, el enriquiment de aquella ciutat gracies al privilegi real. Peró no es prohibí que els "no castellans" comerciaren amb les Indies. De fet, es conéixen, del llistat de comericants acreditatse en la ciutat, quasi cent cognoms catalans o valencians, el que significa que alguns comerciants del Regne i el Principat, en vore que el comerç mediterrani decauía per les guerras amb el Gran Turc, anaren passant cap al comerç atlántic, on vegeren que estav el futur (i aixina era), i es veinaren a Sevilla.
De la migració, no estic segur. Parle de memoria, pero em fa l´efecte que la exclusivitat als castellans (entessos com tota la corona, no només el regne) era per als colons i els clerigs seculares. De fet, es coneixen noms de religiosos catalans, aragonessos i valencians a América des de el segle XVI (per eixemple, l´ordre dels mercedaris era exclusiva de la Corona d´Aragó, i majoritariament formada per catalans).
Potser este artícul ajude.
http://revistes.ub.edu/index.php/Boleti ... view/12674
Del descobriment, conquista i colonització d´América hi hauría molt que parlar, per a no caure en llegendes negres i roses, tan del gust de la posveritat contremporánia i la cultura dels 140 carácters.
Pero per això caldría obrir un fil "El asunto hispanoamericano (el joío...)" o "El asunto español (el joío...)"
-
Hi ha un abans i un després de l'1 D'octubre.
(Carles Puigdemont)
Coincido totalmente : el 30 de Setiembre, y el 2 de Octubre. (Y luego el 3… y el 4, etc, etc..) Y el 16.
Así sí.Eso, no se lo voy a discutir. Cuando tiene razón, la tiene, sr. Puigdemont.
-
Cuanto se aprende con este hilo.
Y si, aquí hemos venido a hablar del joio asunto catalán
La única salida, como mal menor, elecciones.
Por cierto aplicar el 155 de tanto nombrarlo va a parecer algo como la leyenda negra, y en el fondo Cataluña ya está intervenida en algunos aspectos. Hay que desdramatizar el 155.
-
Què Colom siga o no català, és tan irrellevant com que siga genovés o no. Qualsevol que si sàpiga d'història, precissament, sap que els catalans (com tota la resta de comerciants de l'antiga Corona d'Aragó, per tant valencians inclosos) no tenien permís per anar i comerciar a Amèrica. Això només va passar anys després del Decret de Nova Planta que entrà en vigor (1707) on es suspengueren els furs dels territoris de l'antiga corona d'Aragó i passaren a regir-se per les "lleis i costums" de Castella por "justo derecho de conquista" (sic).
En realitat, aixó es una inexactitud. A partir de 1520 es va atorgar el monopoli del comerç amb les Indies a un sol port, Sevilla, prohibint el comerç des- de qualsevol atre port (incluïts els atres castellans). Oficialment, es va decretar perque les naus que comerciaban amb América isqueren totes juntes des de Sevilla per a millor protección front als pirates (de fet, es suposa que els espanyols varem inventar així el sistema dels "convoys").
Aixó va provocar, naturalment, el enriquiment de aquella ciutat gracies al privilegi real. Peró no es prohibí que els "no castellans" comerciaren amb les Indies. De fet, es conéixen, del llistat de comericants acreditatse en la ciutat, quasi cent cognoms catalans o valencians, el que significa que alguns comerciants del Regne i el Principat, en vore que el comerç mediterrani decauía per les guerras amb el Gran Turc, anaren passant cap al comerç atlántic, on vegeren que estav el futur (i aixina era), i es veinaren a Sevilla.
De la migració, no estic segur. Parle de memoria, pero em fa l´efecte que la exclusivitat als castellans (entessos com tota la corona, no només el regne) era per als colons i els clerigs seculares. De fet, es coneixen noms de religiosos catalans, aragonessos i valencians a América des de el segle XVI (per eixemple, l´ordre dels mercedaris era exclusiva de la Corona d´Aragó, i majoritariament formada per catalans).
Potser este artícul ajude.
http://revistes.ub.edu/index.php/Boleti ... view/12674
Del descobriment, conquista i colonització d´América hi hauría molt que parlar, per a no caure en llegendes negres i roses, tan del gust de la posveritat contremporánia i la cultura dels 140 carácters.
Pero per això caldría obrir un fil "El asunto hispanoamericano (el joío...)" o "El asunto español (el joío...)"
Siga com siga allò important i que tu acabes de confirmar és que la conquesta d'Amèrica va ser exclussivament cosa dels castellans (els "aragonesos" teniem els nostres interessos més enllà de la mediterrània), amb algunes excepcions. Els dos "grans regnes" peninsulars, tot i l'unió monàrquica, anaven al seu "rotllo".
I respecte a la llegenda negra o rosa, jo en cap moment m'he cregut res, independentment del genocidi ètnic o no, el que és obvi és que va haver un genocidi lingüístic i cultural, i que les èlits colonials castellanes van fer i desfer per esborrar l'identitat indigena i imposar l'identitat castellana. Cal recordar que Evo Morales és el primer dirigent indígena d'un país llatinoamericà i que Hugo Chávez era mig indigena i va ser el primer crïollo que va arribar al poder. I també ningú pot negar que el guaraní, el quítxua, l'aimara i tants altres idiomes precolombins sobrevieuen en precarietat i altres han estat esborrades del mapa per sempre.
És un tema diferent (i no) del tractat al fil, perquè de fet quan ho analitzes en profunditat el transfons polític és el mateix.
-
Gràcies per les interessants aportacions històriques, companys.
M'agradria llegir-vos en els fils que considereu convenient obrir sobre història. I qualsevol altre tema.
-
Com que a alguns si els interessa els temes històrics, vaig a matisar unes altres afirmacions que no són exactament certes:
Per cert, el Nou d´octubre no es "la diada" dels valencians. Si tal cosa existeix, es clar que es el 25 d´abril, la data triada pels nacionalistes catalans per a la seua particular celebració.
El Nou d´octubre commemora la conquesta cristiana de Valencia pel rei en Jaume I, en acabar la croada convocada per aixó pel papa. El primer acte que va fer el rei no més entrar a la ciutat fou anar a la mesquita major i, tras consagrarla en crestià, fer una acció de gracies a Deu. Indirectament, també representa el naiximent del regne, que va tindre lloc al any següent en les corts convocades per a tal fi. Al contrari de lo que han afirmat alguns mijos catalns hui, la primera celebració del Nou d´octubre no prové de cap reunió de nacionalistes al 1977. La primera processó cívica amb la real senyera va ser el 9 d´octubre de 1338, convocada per l´ajuntament, en conmemoració del centenari de la conquesta de la ciutat pels cristians. Des de llavors, se ha celebrat intermitentment i segons épocas, durant tots estos segles.
Els valencians tenim dos "diades", el 9 d'Octubre i el 25 d'Abril. El 9 d'octubre celebra l'entrada de Jaume I a la ciutat de València (i s'agafa com a símbol del inici del Regne) i el 25 d'abril conmemora (no celebra) la pèrdua de la batalla d'Almansa (i s'agafa com a símbol del final del Regne). Després cadascú és lliure de celebrar o conmemorar el que li done la gana però oficialment tant el 9 d'Octubre (dia no laborable) com el 25 d'Abril (dia oficial de les Corts Valencianes) són diades dels valencians. I una cosa és la processó cívica del 9 d'Octubre i una altra la manifestació del 9 d'Octubre que si apareix a partir de 1977 (aquella primera, demanant l'autonomia), la processó cívica és un acte bàsicament local, la manifestació, d'abans i ara, no.
I per últim, no és precís dir que el Regne es fundara 1 any després d'entrar a València Jaume I sinó que va ser el 1261 (quasi 25 anys deprés!) en les corts on Jaume I signà els furs, el 1239 ni la governació dellà Xúquer (tot allò per baix del riu Xúquer) ni molt menys la governació dellà Xixona (tot allò per davall del riu Xixona) estaven conquerides. Ací pequeu els de València ciutat de tindre una visió molt reduïda i molt centralista dels fets.
-
Cuanto se aprende con este hilo.
Y si, aquí hemos venido a hablar del joio asunto catalán
La única salida, como mal menor, elecciones.
Por cierto aplicar el 155 de tanto nombrarlo va a parecer algo como la leyenda negra, y en el fondo Cataluña ya está intervenida en algunos aspectos. Hay que desdramatizar el 155.
Mi mentor intelectual, en este caso, es el tio Masclet:
La ley actúa.
PD.( Verán nuestros ahora tristes ojos, con alegría, alguna vez, un rubimor?
-
Cuanto se aprende con este hilo.
Y si, aquí hemos venido a hablar del joio asunto catalán
La única salida, como mal menor, elecciones.
Por cierto aplicar el 155 de tanto nombrarlo va a parecer algo como la leyenda negra, y en el fondo Cataluña ya está intervenida en algunos aspectos. Hay que desdramatizar el 155.
Mi mentor intelectual, en este caso, es el tio Masclet:
La ley actúa.
PD.( Verán nuestros ahora tristes ojos, con alegría, alguna vez, un rubimor?
Este?
Pues yo creo que ya no lo ven nuestros ojos el rubimor, habrá que ir buscando una nueva formula.
-
Això mateix…
-
Com hi haja eleccions i tornen a guanyar els indepes a alguns se'ls va a quedar cara de "tontos"…
O mediació internacional o alçament de la suspensió de la DI.
-
O muerte. O susto. O arriba las manos.
-
Hi ha un abans i un després de l'1 D'octubre.
(Carles Puigdemont)
Coincido totalmente : el 30 de Setiembre, y el 2 de Octubre. (Y luego el 3… y el 4, etc, etc..) Y el 16.
Así sí.Eso, no se lo voy a discutir. Cuando tiene razón, la tiene, sr. Puigdemont.
El club de la comedia
(Y no me refiero al Levante)
-
@rana baileys:
Hi ha un abans i un després de l'1 D'octubre.
(Carles Puigdemont)
Coincido totalmente : el 30 de Setiembre, y el 2 de Octubre. (Y luego el 3… y el 4, etc, etc..) Y el 16.
Así sí.Eso, no se lo voy a discutir. Cuando tiene razón, la tiene, sr. Puigdemont.
El club de la comedia
(Y no me refiero al Levante)Rana, estoy triste. Y sobre todo, molt emprenyat.Por toda la gente que conozco y aprecio, o quiero. Sé muy bien lo que representa para ellos. Sobre todo, los convencidos de siempre, de antiguo, de los de antes de las redes y los medios (la joía basura de los medios, hablando en general).
Va per vosaltres, amics. Jo també estic trist i emprenyat. Molt emprenyat.
Però collons… encara no s'ha acabat el món...De moment, ein...
Fíjate que no ni confío demasiado en que me mejore el humor con el partido. Bueno...si ganamos una miaja seguro que sí...pero no confío casi nada en ello. hoy,,,
-
@rana baileys:
Hi ha un abans i un després de l'1 D'octubre.
(Carles Puigdemont)
Coincido totalmente : el 30 de Setiembre, y el 2 de Octubre. (Y luego el 3… y el 4, etc, etc..) Y el 16.
Así sí.Eso, no se lo voy a discutir. Cuando tiene razón, la tiene, sr. Puigdemont.
El club de la comedia
(Y no me refiero al Levante)Rana, estoy triste. Y sobre todo, molt emprenyat.Por toda la gente que conozco y aprecio, o quiero. Sé muy bien lo que representa para ellos. Sobre todo, los convencidos de siempre, de antiguo, de los de antes de las redes y los medios (la joía basura de los medios, hablando en general).
Va per vosaltres, amics. Jo també estic trist i emprenyat. Molt emprenyat.
Però collons… encara no s'ha acabat el món...De moment, ein...
Bueno, ahora les ganamos a los espanyolistas y se te pasará un poco la tristeza.
-
eso te había añadidon en el post de atras… jajaaaa
-
Com que a alguns si els interessa els temes històrics, vaig a matisar unes altres afirmacions que no són exactament certes:
Per cert, el Nou d´octubre no es "la diada" dels valencians. Si tal cosa existeix, es clar que es el 25 d´abril, la data triada pels nacionalistes catalans per a la seua particular celebració.
El Nou d´octubre commemora la conquesta cristiana de Valencia pel rei en Jaume I, en acabar la croada convocada per aixó pel papa. El primer acte que va fer el rei no més entrar a la ciutat fou anar a la mesquita major i, tras consagrarla en crestià, fer una acció de gracies a Deu. Indirectament, també representa el naiximent del regne, que va tindre lloc al any següent en les corts convocades per a tal fi. Al contrari de lo que han afirmat alguns mijos catalns hui, la primera celebració del Nou d´octubre no prové de cap reunió de nacionalistes al 1977. La primera processó cívica amb la real senyera va ser el 9 d´octubre de 1338, convocada per l´ajuntament, en conmemoració del centenari de la conquesta de la ciutat pels cristians. Des de llavors, se ha celebrat intermitentment i segons épocas, durant tots estos segles.
Els valencians tenim dos "diades", el 9 d'Octubre i el 25 d'Abril. El 9 d'octubre celebra l'entrada de Jaume I a la ciutat de València (i s'agafa com a símbol del inici del Regne) i el 25 d'abril conmemora (no celebra) la pèrdua de la batalla d'Almansa (i s'agafa com a símbol del final del Regne). Després cadascú és lliure de celebrar o conmemorar el que li done la gana però oficialment tant el 9 d'Octubre (dia no laborable) com el 25 d'Abril (dia oficial de les Corts Valencianes) són diades dels valencians. I una cosa és la processó cívica del 9 d'Octubre i una altra la manifestació del 9 d'Octubre que si apareix a partir de 1977 (aquella primera, demanant l'autonomia), la processó cívica és un acte bàsicament local, la manifestació, d'abans i ara, no.
I per últim, no és precís dir que el Regne es fundara 1 any després d'entrar a València Jaume I sinó que va ser el 1261 (quasi 25 anys deprés!) en les corts on Jaume I signà els furs, el 1239 ni la governació dellà Xúquer (tot allò per baix del riu Xúquer) ni molt menys la governació dellà Xixona (tot allò per davall del riu Xixona) estaven conquerides. Ací pequeu els de València ciutat de tindre una visió molt reduïda i molt centralista dels fets.
La formació del Regne de Valéncia no es un procés fixe. El tractat d´Almizra de 1244 (i els previs de Tudilén de 1151 i Cazola a 1179) definía finalment els límits de la reconquesta entre la Corona d´Aragó i la de Castella. Simplificant, deixava la vall del Vinalopó i tot el sud-oest d´ella per al rei Castella, i la Muntanya i tot el nodr-est des d´ella per al d´Aragó.
La conquesta de la taifa valenciana, ademés, es va fer per etapes. Desde Morella, que fou conquerida definitivament en 1229, fins a abastar la frontera del tractat de Almizra en 1245. Al mig (mes o manco geográfica i cronológicament) es situa la conquesta fonamental de la capital del mateix nom a 1238. Després vindría la conquesta de la Canal de Navarrés a 1261 i la definitiva del Baix Vinalopó i Segura a 1296 (ja sabem que al segle XIX s´afegiríen el Camp d´Utiel i el de Villena).A les Corts de 1261 el rei en Jaume traduí a llengua vulgar la Costum, la extengué com a furs a totes les viles reials del regne (les del nord estaven regides per furs aragonesos o catalans segons el noble que les havía conquerit), i establí la obligatorietat del succesors de convocar corts i jurar els furs.
Estes foren les primeres corts de Valencia formals (ab presencia de tots els braços o estaments), pero molts consideren que el naiximent del regne es pot en realitat portar a 1239, un any darrere la conquesta, quan en una curia regia a la mateixa Valéncia el rei va promulgar la "Costum", o codi civil del nou regne (que, per cert, era prou romanista, es a dir, regaliste, degut al influx dels juristes de la escola de bolonia). S´ha trobat inspiració de la Costum en el codi del emperador romà Justinià, i també en en les lleis de la taifa musulmana, i en las Consuetudines ilerdenses. Durant un temps es pensà que la Costum era hereva directa del Llibre de les Costums de Tortosa (per la literalitat de algunes de les lleis), pero Roque Chabás i Honorio Garcia ja desvetllarem que els dos textes son contemporánis, i que més probablement, va ser la tortosina la que beguera de la valenciana, per ser esta la que el rei va inspirar més lliurement.
En la propia Costum es descriu els límits del nou regne (els del tractat d´Cazola, encara que no s´haguera completat la conquesta, es donava per segura), i per aixó molts pensen, i jo amb ells, que en realitat es correcte situar el naiximent del Regne de Valéncia precissament en eixa reunió de 1239 d´on ixqueren els Costums, el primitiu fur de Valencia ciutat, pero també de totes les viles reals del Regne. Allò es tant com dir del Regne en sí mateixa.Per últim, tras la conquesta del Regne de Valéncia per les tropes borbóniques de Felip V, es va derogar el fur tradicional, per a substituirlo pel nou fur castellà (La "Nueva Planta"), ell mateix modificat previament per a que estiguera fortment influit pel cartesianisme absolutista del rei de França. Técnicament, el Regne no es va quedar sense furs, sino els va canviar per atres (pitjors, es clar, perque eren totalment centralistes i absolutistes).
A 1707, ningú no pensava que el Regne de Valéncia "s´havia acabat". Aixó es una construcció política molt posterior (de fet, del segle passat). Els reis espanyols es contiuaren intitulant "Rey de Castilla, de León, de Aragón, de Valencia, etc" fins a la actualitat. I, de fet, el nom oficial "Regne de Valencia" va romandre fins a la organització regional de 1833 (o el assaig previ de 1822, si prefereixes), que va modificar el nom de Regne de Valencia per "Región de Valencia".
-
@rana baileys:
Bueno, responderé a todos de una vez, excepto a blaugranota porque estoy de acuerdo con lo que dice.
Gim, eso que has puesto es el himno de la Unión Soviética. Un glorioso himno, sin duda. Al menos para mí. Antes era la Internacional, hasta que en 1943 fue declarado himno oficial. Tras la traición de Gorvachov, siguió como himno de Rusia, aunque con otra letra.
Lev, está visto que eso del diálogo a ti te la bufa (te he entendido bien, no hace falta que me lo repitas). Eso dijiste de mi, que me la bufaba la constitución y la ley. Pues toma del frasco (sin acritud). Parece que la única voz sensata a nivel nacional sobre el joío, la de Unidos Podemos, te sienta fatal. Ya me dirás la que aplaudes, las del 155?, la extrema derecha de Cs, la de Marianoman, la de un tal Pedro que sigue diciendo que es de izquierda? Mi postura está clara. La tuya no, porque con muchas negatividades no se construye una afirmación.
Y Rub, tendré que darte la razón. Sí, con Irene y Kichi llegó la resistencia indígena, la tele en color, la bici estática y los microondas. Mira, yo he estado años viviendo en Sudamérica y si te vale mi testimonio, el resquemor hacia España se palpa en todas partes. Decir español, es equivalente a hdp o algo parecido. Que no te engañen con el cuento de la Madre Patria. Quieres saber cómo lo llaman ellos? Bueno, mejor no lo digo para no herir sensibilidades. Y gracias por llamarme endófobo. Es algo nuevo para mí en mi catálogo de definiciones.Y una cosa para todos, ďefiendo la postura de UP en el tema, lo cual no quiere decir que me identifique ideológicamente con ellos. Estoy muy a la izquierda de ellos, como buen endófobo.
Por resumir, tu me hablas de no sé que pseos pp3 o pipermints, y cual es el bueno.
Yo te hablo de lo que hay que hacer ahora, en mi opinión:Negociar con el gobierno, o lo que sea, o quede de eso, del gobierno Puigdemont, antes de que aprenda a hablar, SI, por los cojones. ( a ver si en tres días aprende, 16) Que vo-ca-li-ce . Es mi opinión. Si no te gusta, en este caso, no tengo otra.
Por lo demás no hay mayor problema.
Pablo puede seguir mareando la perdiz. Estoy convencido de que poco sirve, para otras cosas.
PD. Maduro, aunque no sigo mucho el tema creo que anda un poco apurado. Se podría ir una temporada allí, a echarle
Una mano.
O una ma.
A fer,,,O por lo menos, que hasta el setze, se vaya de fin de con su chicota, y se relaje un poco. O que se haga una…Y sobre todo, que deje ya de joder, con la pelota.
-
O muerte. O susto. O arriba las manos.
Molt enginyós el comentari, em ve al dit per a esta imatge.
-
Ja saps la vella màxima, blau. L'enemic comú, uneix.
PD. L'enemic comú, no és Catalunya. Es el sr. Puidemont, que no savem si ha donat un COP D'ESTAT , o no l'ha donat.( jo crec que sí, però va ser el mes passat)
O si pensa donar-ho en diferit, com la senyora aquella manxega a Bárcenas…
I estaria bé, que primer, ho diguera. Tot solet.
No et preocupes, que desprès,m ja ens tornarem a barallar.
Abans de negociar res... que l'entenguem.
no es repressió d'un Estat Dictatorial, no, ni demanar massa.
Es un cop d'Estat, o no ho és?
Jo crec que capacitat per contestar, en te. Si, No.
Sí, no, i tot el contrari 
