@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Pues poner el producto de la venta de bienes eclesiásticos fuera de España (se le acusó, no se le condenó, ojo) es ilegal, también bajo el derecho canónico. Pero no es conspirar para derribar un régimen. Así que sus opiniones personales, por muy primado de España que fuera, no son prueba de nada.
Tampoco hay pruebas de que cooperara materialmente con la Sanjurjada, aunque quizá simpatizaría. Pero simpatizar no es delito.
"Por otro lado José María Gil Robles, el líder del partido católico la CEDA que durante las elecciones de febrero de 1936 había sido apoyado por la jerarquía eclesiástica española y por el Vaticano, entregó al general Mola unas semanas antes del golpe medio millón de pesetas de los fondos del partido "para los primeros gastos del movimiento militar... salvador de España".
No sé a qué contesta esto, porque yo no he afirmado que Gil Robles fuese desconocedor de que se estaba fraguando un golpe de estado.
"La “sacralización” del pronunciamiento, la conversión del golpe de estado en una “cruzada” o “guerra santa” en defensa de la religión, se produjo rápidamente, lo que resultó muy oportuno para legitimar y maquillar el golpe militar, aunque “no fueron los sublevados quienes solicitaron la adhesión de la Iglesia, sino que fue ésta la que muy pronto se les entregó en cuerpo y alma”. En Navarra el clero no solo apoyó con entusiasmo a los sublevados sino que muchos sacerdotes se ofrecieron como voluntarios para combatir en las columnas de requetés carlistas que se dirigían a Madrid o a Guipúzcoa."
Hilari Raguer, monje benedictino e historiador
Por supuesto. Ya he dejado meridianamente demostrado que el Frente Popular iba a por los católicos desde muchos meses antes del golpe. Normal que en cuanto comenzó, los católicos allí donde podían lo apoyaran. No sé qué incoherencia hay en ello.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Salvo que para ti las opiniones sean delito, que voy viendo que sí, cuando no coinciden con las tuyas.
Lo que para mí fue un delito fue conspirar para establecer LA CONFESIONALIDAD DEL ESTADO y prohibir otras confesiones religiosas. Que voy viendo que para ti mientras no toquen a la IC al resto le pueden dar por donde amargan los pepinos.
La conspiración te la inventas tú. La Iglesia estaba a favor de la confesionalidad católica del estado, que era la forma en que se había organizado desde el tercer concilio de Toledo. Los obispos no tenían porqué pensar lo que a ti te parezca mejor. Lo que no has podido demostrar, y sigues sin hacerlo, es que animaran a llevar a cabo actos ilegales o violentos para conseguirlo, antes del golpe del 18 de julio.
Tu animadversión no es prueba de nada.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
No sé de dónde te sacas tú que los obispos españoles acogieron con respeto la llegada de la república por presiones de la Santa Sede. Para variar, no aportas prueba alguna. Lo que sabemos es que la acataron, y pidieron a los fieles en 1931 que hiciesen lo mismo.
El 24 de abril de 1931, la Conferencia Episcopal Española recibió una carta del Papa que decía lo siguiente:
"Es deseo de la Santa Sede que VE recomiende a los sacerdotes, a los religiosos y a los fieles de su diócesis, que respeten los poderes constituidos y obedezcan a ellos, para el mantenimiento del orden y del bien común"
Paul Preston.
Eso se llama nota diplomática, y entra dentro de lo normal en el funcionamiento de la Santa Sede, sobre todo cuando ha habido un cambio de régimen turbulento como el de monarquía a república (que por cierto se produjo porque Alfonso el XIII huyó, no por plebsicito o votación en cortes o cosa similar), pedir calma y cooperación con las autoridades. Nuevamente, esta nota no prueba que los obispos que la reciben estuviesen fraguando una conspiración contra la naciente república. De hecho, no lo hicieron en los 6 años que duró.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
No está mal, teniendo en cuenta que prácticamente las primeras medidas del nuevo gobierno (bienio progresista) tras las elecciones fueron contra la educación religiosa y a favor del laicismo más radical de su época.
Por supuesto que el gobierno republicano estaba a favor del laicismo. Lo contrario habría supuesto un fraude.
Y eso de calificar de "radical" al Laicismo nos lo tienes que explicar un poco mejor.
O eres laico o no lo eres. Pero eso de ser laico radical o laico a medias no se entiende mucho.
Imagino que si hubiesen sido laicos a medias y hubiesen establecido la confesionalidad del estado en las religiones budista y musulmana (por poner un ejemplo), dejando fuera a la IC habría sido peor.
La radicalidad estriba en que se aplicaron todas las medidas anticonfesionalidad del estado de golpe, y sin negociar o rebajar alguna, ni establecer plazos progresivos. Eso es radicalidad (por ejemplo, tus amigos de PSPV-Compromís no están siendo nada radicales en acabar con el concierto educativo). Sabían y contaban con que ello incomodaría a la Iglesia y la pondría en contra del gobierno. No sé porqué escandalizarse de que ese fuese el resultado.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Fueron los gobiernos de izquierdas de la República (primer bienio y frente popular) los que con sus medias anticlericales casi obsesivas fueron haciendo que la mayoría de obispos protestaran y se sintieran incómodos con el régimen. Cosa lógica, porque los gobiernos de izquierdas iban claramente a quitarles todo protagonismo social. Pero, volvemos a lo mismo, eso no es ningún delito.
Claro que no es ningún delito establecer la libertad de culto. Y obviamente la IC no estaba dispuesta a que le desmontaran el tinglado.
Ya vimos en Asturias en 1934 lo que entendían los revolucionarios por libertad de cultos. Y fueron la mitad, y la más activa, del Frente Popular. No nos chupemos el dedo exigiendo lealtades inquebrantables a los católicos a un régimen claramente hostil hacia ellos.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Y sigues sin aportar prueba alguna de que hubiese un obispo, o un arcipreste, que trabajara de modo activo, o hiciese propaganda de un golpe de estado. Criticaban lo que creían que debían criticar ejerciendo el derecho a la libre expresión que consagraba la constitución.
Nota: Poner nombres de hispanistas extranjeros no es aportar pruebas de nada.
Nota : puse los nombres de los hispanistas más documentados y actualizados por si querías informarte un poco mejor.
Ahí encontrarás referencias más concretas y fiables y así no aburrimos al personal.
Pero es cierto, no han publicado sus obras en ninguna hoja parroquial y por lo tanto para los católicos acérrimos sus estudios no tienen ningún valor.
Bla, bla, bla. Seguimos sin pruebas.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Que los comités del frente popular, a los pocos días de iniciada la guerra, prohibieron todo acto de culto público, está probado por miles de testimonios. Se cerraron las iglesias, se prohibió a los sacerdotes vestir con sotana o celebrar misa, se les obligó a abandonar las casas abaciales y todas las propiedades de la iglesia fueron incautadas. ....
El caso de Rojo es la excepción, y no la regla. No tiene sentido repetirlo una y otra vez como si desmintiera algo.
Claro, a Enrique Vázquez CANÓNIGO DE LA CATEDRAL DE MADRID, lo sacaron de un sótano, donde estaba escondido, para realizar la misa que habían pedido los sitiados del Alcázar.
Y luego volvió al zulo de donde lo habían sacado.
Curioso lo de este hombre. Fue capellán privado de Alfonso XIII, y luego amigo personal de Indalecio Prieto. Supongo que por eso no le metieron en ningún zulo. También entre los revolucionarios hay clases.
En las fotos que se conservan de su visita al Alcázar se comprueba que viste de paisano, lo que confirma mi apunte de que se prohibió a los sacerdotes vestir con sotana.
Estaba tan a gusto con los republicanos, que se exilió a Francia el 22 de septiembre de 1936. Franco, ese rencoroso, no le dejó regresar a España, porque Moscardó le ofreció quedarse en el Alcazar sitiado, y rehusó. Se pasó el resto de su vida en Francia, justificandose por su actuación en aquel episodio. Los republicanos no hicieron nada por que regresase, ni les importó un bledo. Pero su acción humanitaria viene bien para intentar negar la evidencia de la persecución religiosa del frente popular. La anécdota elevada a categoría y la mentira como arma otra vez.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Entre el 10 y el 13 de mayo de 1931, pocas semanas después de proclamada la segunda república, ardieron un centenar de edificios religiosos en una ola que sacudió Madrid y varias ciudades del Mediterráneo, incluyendo Valencia. Murieron varias personas también, aunque la cifra nunca ha quedado muy clara. Esa ola fue la que dio lugar a la desafortunada frase de Azaña de "todos los conventos de Madrid no valen la vida de un republicano", con la cual bloqueó la intervención de las fuerzas de seguridad para restaurar el orden público.
Julio Caro Baroja en sus memorias fue testigo del incendio de dos de esos edificios, dejando su impresión de que fue fueron grupos organizados, y no meras algaradas.
Obviamente, estos asaltos no respondían a una supuesta participación de obispos en conjuras antirepublicanas. Estaban planeados y provenían de un odio muy anterior.
Obviamente. Actos que fueron incitados por ALEJANDRO LERROUX, que luego fue presidente de gobierno gracias al apoyo de Gil Robles, líder de la muy católica y apostólica coalición de la CEDA.
Me haces mucha gracia. Por lo visto te crees que yo cito a los personajes de la época para defender a "las derechas" frente a "las izquierdas", como hacéis muchos hoy en día. Lerroux era un sinvergüenza y un corrupto, y Gil Robles un irresponsable máximo, que contribuyó no poco a incrementar el ambiente preguerra que precedió a la guerra civil efectiva.
Yo entro en la historia para averiguar la verdad. Las pelis de buenos y malos te las dejo a ti.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
A estas alturas, resulta bastante ridículo y lamentable que pretendas seguir culpando a las víctimas de la persecución religiosa de la guerra civil de su asesinato por supuestas conspiraciones contra el gobierno del frente popular. Las evidencias se acumulan una detrás de otra.
Lo que resulta bastante ridículo es tu intento de blanqueamiento del golpe de estado de 1936 y del papel que jugó la IC en el alzamiento militar y en la represión posterior.
Los libros de historia recogen todos estos hechos por mucho que te niegues a aceptarlos.
Y sí, la situación política a principios del siglo XX estaba muy crispada en contra de las oligarquías y de la Iglesia.
La población estaba harta de la monarquía, de la iglesia y de todos aquellos que los oprimían. Y todos los estamentos gubernamentales contribuían a que se perpetuase esa situación de privilegio para unos pocos y opresión para la mayoría. Y por ello la erradicación del analfabetismo y el laicismo fueron objetivos fundamentales del nuevo gobierno en 1931, aunque a la IC no le hiciese mucha gracia ni lo uno ni lo otro.
Por fin admites que el odio a la Iglesia era anterior al golpe de estado del 36. O sea, lo que vengo yo diciendo hace días y tu intentas sin éxito desmontar.
Pues sí, había media España que odiaba a la Iglesia: los liberales progresistas por antiliberal, y los revolucionarios por enemiga de la revolución. Por eso estuvo en el punto de mira de ambos desde el momento en que se proclamó la república. Por eso los revolucionarios en cuanto pudieron la persiguieron, y por eso los liberales progresistas miraron, y siguen mirando, hacia otro lado. Y algunos hasta andáis justificando crímenes de guerra.
Pero había otra media que no odiaba a la Iglesia, y el catolicismo era mayoritario entre la población, como no niega ningún hispanista serio. Esa media España también tenía derecho a que se le escuchara, si es que la república pretendía ser de todos y no monopolio de unos grupos políticos.
Como ya te he explicado, la Iglesia tenía muchísimas escuelas para pobres y becas para estudiar los hijos de los obreros. Pero cuando enseñaban, los curas no explicaban lo que los progresistas y socialistas querían, y por eso había que cargársela.
Lo de la complicidad con la opresión y bla bla es puro lenguaje doctrinario marxista. Que lo compre el que le interese. Desde que leí "el Capital" ya me quedó claro que los enemigos del proletariado lo son de entrada, en tanto en cuanto obstaculizan la llegada al poder del partido único, y no porque se porten mejor o peor.
La monarquía, la burguesía, la Iglesia, los terratenientes, los pequeñoburgueses, el lumpen proletariado, el ejército, los pequeños propietarios agrícolas.... son todos enemigos de la revolución por el mero hecho de existir, y deben ser eliminados. Todo lo demás es palabrería para justificar la violencia verbal y física ejercida contra ellos, porque la justicia revolucionaria únicamente se fija en la consecución de resultados, no en la moralidad de los medios.