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    Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva

    Levante UD
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      levante39 Última edición por levante39 @jjllevant

      @jjllevant dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

      @gimnastico_1909 dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

      @frepipe dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

      @gimnastico_1909 dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

      @malcontent dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

      En una noticia de hace pocos días (https://www.lasprovincias.es/levanteud/varias-empresas-interesan-20200917193208-nt.html#vca=modulos&vso=lasprovincias&vmc=lo-mas-leido&vli=levanteud) se dice literalmente:
      "El plan del Levante consiste en que, para el inicio de la temporada 2023-24, se produzca el histórico traslado a la ciudad deportiva de Nazaret"

      Esto va a ser que no.

      En que temporada crees tu sinceramente que empezaran a entrenar en Nazaret?

      ¿Sinceramente? Sinceramente a día de hoy me preocupa más la viabilidad económica del Levante que cuándo empiecen las obras de una ciudad deportiva que no necesitamos y que ahora mismo no es ni la primera ni la segunda prioridad.

      Una cosa no quita la otra. Por supuesto que la viabilidad económica es prioritaria, porque sin ella no puede haber ciudad deportiva, pero otra cosa es decir que la ciudad deportiva en Valencia no se necesita.
      La aberración de la ciudad deportiva de Buñol (gracias a Villaroel) debe desaparecer. Es tremendo que una ciudad deportiva esté tan lejos del lugar de origen del club. Solo le ocurrió a Villarroel y sus "negocios", porque no genera afición de ningún modo y sus beneficios a estar en la propia ciudad de Valencia, no tienen comparación.

      Para mí no es prioritaria la Ciudad Deportiva en Nazaret estando la situación económica como está actualmente.
      Respecto a la Ciudad Deportiva de Buñol, entendí en su momento su NECESIDAD, el primer equipo del Levante debido al momento económico extremo de entonces, ESTABA ENTRENANDO por DEFERENCIA/CARIDAD de muchos pueblos cercanos (Picasent, Benageber, Benimar, Torre Levante, etc., etc, en sus terrenos de juego y cada entrenador echaba pestes de la situación.
      Salío por casualidad Buñol por diez millones de pesetas (a pagar en muchos plazos sin intereses) y la construcción y arquitecto (Vinaixa) prácticamente gratis y se hizo...............y gracias porque la situación era mucho peor.
      Villarroel ha hecho infinidad de barbaridades, pero precisamente el tema de la C. Deportiva en Buñol fue uno de sus pocos aciertos por la precariedad en que vivíamos entonces.

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      • ROMPEDOR Última edición por @levante39

        @levante39 dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

        @jjllevant dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

        @gimnastico_1909 dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

        @frepipe dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

        @gimnastico_1909 dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

        @malcontent dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

        En una noticia de hace pocos días (https://www.lasprovincias.es/levanteud/varias-empresas-interesan-20200917193208-nt.html#vca=modulos&vso=lasprovincias&vmc=lo-mas-leido&vli=levanteud) se dice literalmente:
        "El plan del Levante consiste en que, para el inicio de la temporada 2023-24, se produzca el histórico traslado a la ciudad deportiva de Nazaret"

        Esto va a ser que no.

        En que temporada crees tu sinceramente que empezaran a entrenar en Nazaret?

        ¿Sinceramente? Sinceramente a día de hoy me preocupa más la viabilidad económica del Levante que cuándo empiecen las obras de una ciudad deportiva que no necesitamos y que ahora mismo no es ni la primera ni la segunda prioridad.

        Una cosa no quita la otra. Por supuesto que la viabilidad económica es prioritaria, porque sin ella no puede haber ciudad deportiva, pero otra cosa es decir que la ciudad deportiva en Valencia no se necesita.
        La aberración de la ciudad deportiva de Buñol (gracias a Villaroel) debe desaparecer. Es tremendo que una ciudad deportiva esté tan lejos del lugar de origen del club. Solo le ocurrió a Villarroel y sus "negocios", porque no genera afición de ningún modo y sus beneficios a estar en la propia ciudad de Valencia, no tienen comparación.

        Para mí no es prioritaria la Ciudad Deportiva en Nazaret estando la situación económica como está actualmente.
        Respecto a la Ciudad Deportiva de Buñol, entendí en su momento su NECESIDAD, el primer equipo del Levante debido al momento económico extremo de entonces, ESTABA ENTRENANDO por DEFERENCIA/CARIDAD de muchos pueblos cercanos (Picasent, Benageber, Benimar, Torre Levante, etc., etc, en sus terrenos de juego y cada entrenador echaba pestes de la situación.
        Salío por casualidad Buñol por diez millones de pesetas (a pagar en muchos plazos sin intereses) y la construcción y arquitecto (Vinaixa) prácticamente gratis y se hizo...............y gracias porque la situación era mucho peor.
        Villarroel ha hecho infinidad de barbaridades, pero precisamente el tema de la C. Deportiva en Buñol fue uno de sus pocos aciertos por la precariedad en que vivíamos entonces.

        En referente a lo que he destacado en negrita, el problema no fue tener una ciudad deportiva sino a dónde. Según tengo entendido había unos terrenos por Carpesa, Borbotó o Poble Nou que podrían haber albergado la misma. El motivo de porqué fue elegido Bunyol y no esta opción mas cercana es lo que siempre me preguntaré.

        Puedes seguirme en Twitter en @RompedorLUD

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        • Fonseca 5 Cafeteros Última edición por @ROMPEDOR

          @rompedor dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

          @levante39 dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

          @jjllevant dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

          @gimnastico_1909 dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

          @frepipe dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

          @gimnastico_1909 dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

          @malcontent dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

          En una noticia de hace pocos días (https://www.lasprovincias.es/levanteud/varias-empresas-interesan-20200917193208-nt.html#vca=modulos&vso=lasprovincias&vmc=lo-mas-leido&vli=levanteud) se dice literalmente:
          "El plan del Levante consiste en que, para el inicio de la temporada 2023-24, se produzca el histórico traslado a la ciudad deportiva de Nazaret"

          Esto va a ser que no.

          En que temporada crees tu sinceramente que empezaran a entrenar en Nazaret?

          ¿Sinceramente? Sinceramente a día de hoy me preocupa más la viabilidad económica del Levante que cuándo empiecen las obras de una ciudad deportiva que no necesitamos y que ahora mismo no es ni la primera ni la segunda prioridad.

          Una cosa no quita la otra. Por supuesto que la viabilidad económica es prioritaria, porque sin ella no puede haber ciudad deportiva, pero otra cosa es decir que la ciudad deportiva en Valencia no se necesita.
          La aberración de la ciudad deportiva de Buñol (gracias a Villaroel) debe desaparecer. Es tremendo que una ciudad deportiva esté tan lejos del lugar de origen del club. Solo le ocurrió a Villarroel y sus "negocios", porque no genera afición de ningún modo y sus beneficios a estar en la propia ciudad de Valencia, no tienen comparación.

          Para mí no es prioritaria la Ciudad Deportiva en Nazaret estando la situación económica como está actualmente.
          Respecto a la Ciudad Deportiva de Buñol, entendí en su momento su NECESIDAD, el primer equipo del Levante debido al momento económico extremo de entonces, ESTABA ENTRENANDO por DEFERENCIA/CARIDAD de muchos pueblos cercanos (Picasent, Benageber, Benimar, Torre Levante, etc., etc, en sus terrenos de juego y cada entrenador echaba pestes de la situación.
          Salío por casualidad Buñol por diez millones de pesetas (a pagar en muchos plazos sin intereses) y la construcción y arquitecto (Vinaixa) prácticamente gratis y se hizo...............y gracias porque la situación era mucho peor.
          Villarroel ha hecho infinidad de barbaridades, pero precisamente el tema de la C. Deportiva en Buñol fue uno de sus pocos aciertos por la precariedad en que vivíamos entonces.

          En referente a lo que he destacado en negrita, el problema no fue tener una ciudad deportiva sino a dónde. Según tengo entendido había unos terrenos por Carpesa, Borbotó o Poble Nou que podrían haber albergado la misma. El motivo de porqué fue elegido Bunyol y no esta opción mas cercana es lo que siempre me preguntaré.

          Porque el terreno era más barato. Mucho más barato.

          TIJERITAS NUNCA MAIS

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          • alekgrana Última edición por @Fonseca 5

            @fonseca-5 Al lao de la cementera logico, tirao de precio, quien en su sano juicio se compraría o montaría algo alli??

            Quico Catalán delenda est

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            • jjllevant Cafeteros Última edición por @levante39

              @levante39 dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

              Villarroel ha hecho infinidad de barbaridades, pero precisamente el tema de la C. Deportiva en Buñol fue uno de sus pocos aciertos por la precariedad en que vivíamos entonces.

              Discrepo completamente con esa opinión. El problema de Bunyol es la distancia con Valencia. Se podian haber hecho convenios con Ayuntamientos en terrenos municipales cercanos a Valencia, pero no se quiso.
              Los terrenos, según mis informaciones, eran de un componente de la directiva en aquellos momentos y los ofreció y se aceptaron no se sabe muy bien el porqué. Quizás habia algo más en esa operación.

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                L
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              • L
                levante39 Última edición por levante39 @jjllevant

                @jjllevant dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

                @levante39 dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

                Villarroel ha hecho infinidad de barbaridades, pero precisamente el tema de la C. Deportiva en Buñol fue uno de sus pocos aciertos por la precariedad en que vivíamos entonces.

                Discrepo completamente con esa opinión. El problema de Bunyol es la distancia con Valencia. Se podian haber hecho convenios con Ayuntamientos en terrenos municipales cercanos a Valencia, pero no se quiso.
                Los terrenos, según mis informaciones, eran de un componente de la directiva en aquellos momentos y los ofreció y se aceptaron no se sabe muy bien el porqué. Quizás habia algo más en esa operación.
                ...
                Tu tienes esos datos y yo tengo los contrarios, esos terrenos eran del Ayuntamiento de Buñol.
                En lo referente a CONVENIOS con Ayuntamientos mas cercanos a la ciudad, nada de nada, tratándose del Levante todos se ponían de lado.
                Buñol era lo ÚNICO que había y lo del Directivo o amigo propietario de esos terrenos eso no es verdad, el AMIGO/DIRECTIVO hizo de intermediario entre Levante y Ayuntamiento de Buñol y además fue quien gracias a él no costó nada la CONSTRUCCIÓN de la C.Deportiva la hizo la Empresa en la que era jefe de obras.
                Y el argumento de que está LEJOS y al lado de la CEMENTERA es cierto, pero si teniamos hambre y solo nos dieron pan a secas......GRACIAS.

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                • ROMPEDOR Última edición por

                  Tuit del Ayuntamiento

                  🟡Ja tenim tots els permisos necessaris per a concedir la llicència a la ciutat esportiva🏟️ del
                  @LevanteUD
                  ⚽️a #Natzaret, a expenses de l'acord del Consell de Ministres i l'autorització demanial de l'
                  @AutPortValencia
                  .
                  ➡️Demanem agilitat, perquè és un projecte de ciutat important.

                  Puedes seguirme en Twitter en @RompedorLUD

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                  • alekgrana Última edición por @ROMPEDOR

                    No es un proyecto que me haga ilusión y menos con lo que debemos, tampoco me gusta la localización, te dejan hacerlo o te facilitan hacerlo por que ahi no quiere ir ni el Tato, es un error meter un ciudad deportiva en Valencia ciudad, con esto de las zonas de contaminación, el mal Servico público de transporte, vas a necesitar horas para llegar ( si vives fuera de Valencia) a ir a ver como pegan cuatro rondos

                    Quico Catalán delenda est

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                    • juca Última edición por @alekgrana

                      @alekgrana dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

                      No es un proyecto que me haga ilusión y menos con lo que debemos, tampoco me gusta la localización, te dejan hacerlo o te facilitan hacerlo por que ahi no quiere ir ni el Tato, es un error meter un ciudad deportiva en Valencia ciudad, con esto de las zonas de contaminación, el mal Servico público de transporte, vas a necesitar horas para llegar ( si vives fuera de Valencia) a ir a ver como pegan cuatro rondos

                      En serio?

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                      • Vgrana Última edición por Vgrana @juca

                        Pregunta. Si con lo que nos queda de gastar de Cvc podemos hacer los siguientes supuestos, que haríais?

                        • ciudad deportiva y parte de la reforma del estadio?

                        • solo reforma total del estadio?

                        • solo ciudad deportiva?

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                        • Nabil El Zhar Moderador Última edición por @Vgrana

                          @vgrana dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

                          Pregunta. Si con lo que nos queda de gastar de Cvc podemos hacer los siguientes supuestos, que haríais?

                          • ciudad deportiva y parte de la reforma del estadio?

                          • solo reforma total del estadio?

                          • solo ciudad deportiva?

                          Per a fer eixa valoració hauríem de saber el cost total de cada proposta i per tant quant quedaria de sobres per a altres àrees.

                          Per exemple, si l'estadi són 20 i sobrarien 10 per a millora esportiva que donara més opcions de seguir en l'elit i guanyar muscle econòmic per a fer la ciutat esportiva més endavant doncs millor això que igual gastarte ja els 30 (exemple) en la ciutat esportiva i que no quede "res" per a la resta.
                          Dit tot d'una forma molt simplista.

                          En qualsevol cas, al marge de xifres, si el business plan del club es assolir eixa meta d'un % alt de canteranos al primer planter. La prioritat deuria ser la ciutat esportiva.

                          Altre tema és, fins a quin punt eixes noves instalacions i proximitat repercutirien en una millora de la pedrera, etc?

                          Després ja hi han altres factors com el benefici "social" per a la Ciutat que li interessa molt més una obra positiva a Natzaret que no la remodelació "estètica" (també font d'ingressos però privats -relatius perquè depenen prou d'estar a l'elit-) d'un camp de futbol.

                          Per això jo apostaria per la Nova Ciutat Esportiva per davant de tot.

                          Un ochi râde, altul plânge
                          Σιγά σιγά

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                          • Malcontent Moderador Última edición por Malcontent @Nabil El Zhar

                            Jo també.

                            Y a mi personalmente sí me hace ilusión ese proyecto no solo por el Levante sino por la ciudad y en concreto por uno de los barrios dels Poblats Marítims que con esa y otras medidas va a mejorar mucho. Y eso de 'ahi no quiere ir ni el Tato' ya está cambiando, ahí tienes junto a Natzaret una cantidad enorme de pisos que se están construyendo y vendiendo, además de que está previsto que los cruceros lleguen allí y que se termine el jardín del Turia también en el tramo que da a ese barrio.
                            Lo de los transportes y la comunicación ni lo comento porque también dudo que vaya en serio.

                            d6a5ae60-d6d4-462d-9773-8431843ed1fb_21-9-aspect-ratio_default_0.jpg

                            I'll See What I Can Do

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                            • jjllevant Cafeteros Última edición por @Vgrana

                              @vgrana dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

                              Pregunta. Si con lo que nos queda de gastar de Cvc podemos hacer los siguientes supuestos, que haríais?

                              • ciudad deportiva y parte de la reforma del estadio?

                              • solo reforma total del estadio?

                              • solo ciudad deportiva?

                              Vamos a ver y sin entrar a ver que cuesta cada cosa (y eso es importante).
                              Creo que la prioridad sería la reforma del estadio, que si se hace bien puede reportar ingresos extra para el club (que mucha falta hacen).
                              Ciudad deportiva ya la tenemos (un poco lejos, eso si) por lo que no creo que salgan más o menos jugadores aprovechables el que esté en Bunyol o que esté en Valencia, por lo que la Ciudad Deportiva la pondría en segundo orden de prioridad.
                              Vuelvo a repetir que no sabemos el coste de cada cosa, por lo que no sé si es factible hacer al mismo tiempo las dos cosas.

                              Responder Citar 1
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                              • Malcontent Moderador Última edición por @jjllevant

                                Yo soy bastante escéptico al respecto de los ingresos 'extra' que realmente pueda reportar la reforma pendiente del estadio. ¿Tanto va a dar como para que haga rentable los millones gastados en ella?

                                I'll See What I Can Do

                                Responder Citar 0
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                                • pacollu Última edición por @Vgrana

                                  @vgrana dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

                                  Pregunta. Si con lo que nos queda de gastar de Cvc podemos hacer los siguientes supuestos, que haríais?

                                  • ciudad deportiva y parte de la reforma del estadio?

                                  • solo reforma total del estadio?

                                  • solo ciudad deportiva?

                                  En caso de tener de escoger yo lo tengo clarisimo, ciudad deportiva ya! No sabéis los casos que conozco por mi zona (el camp de Morvedre) que no llevan a los niños al Llevant solo por no ir a Buñol, antes prefieren Villareal o Paterna.

                                  Responder Citar 0
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                                  • alekgrana Última edición por @juca

                                    @juca En Sirio como diría un forero, tienes la ciudad deportiva donde Cristo perdió la chancla, pero la tienes, el club esta en segunda y debe mucho dinero, asi que hay que acertar donde metes los titos

                                    Quico Catalán delenda est

                                    Responder Citar 0
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                                    • alekgrana Última edición por alekgrana @Malcontent

                                      @malcontent dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

                                      Jo també.

                                      Y a mi personalmente sí me hace ilusión ese proyecto no solo por el Levante sino por la ciudad y en concreto por uno de los barrios dels Poblats Marítims que con esa y otras medidas va a mejorar mucho. Y eso de 'ahi no quiere ir ni el Tato' ya está cambiando, ahí tienes junto a Natzaret una cantidad enorme de pisos que se están construyendo y vendiendo, además de que está previsto que los cruceros lleguen allí y que se termine el jardín del Turia también en el tramo que da a ese barrio.
                                      Lo de los transportes y la comunicación ni lo comento porque también dudo que vaya en serio.

                                      d6a5ae60-d6d4-462d-9773-8431843ed1fb_21-9-aspect-ratio_default_0.jpg

                                      A la ciudad que le den por el culo, Valencia ciudad en general no quiere al Levanté, veo mas normal una ciudad deportiva en un sitio mas natural, sin tanto estrés urbano y con buena calidad del aire.
                                      Ademas Nazaret ha sido el poblado marítimo menos Levantinistas de todos

                                      En cuanto al barrio, claro que ha mejorado, lo de antes rozaba el geto, pero si me tengo que comprar una casa en valencia ciudad ( que ni loco lo haría) de los últimos sitios donde buscaría una casa para comprarme serían Nazaret, por muchos planes futuros guays que tuvieran para la zona.

                                      Nazaret un problema creado por los politicos que jamás han sabido ni querido arreglarlo, su unica solución ha sido repartir la marginación y la pobreza de alli por los pueblos de alrededor

                                      Quico Catalán delenda est

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                                      • Malcontent Moderador Última edición por @alekgrana

                                        Como siempre me voy al extremo y de ahí no salgo... precisamente cosas como estas son parte de la SOLUCIÓN a un barrio.
                                        Pero nada, todo mal y no me saques de ahí.

                                        I'll See What I Can Do

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                                        • joscbf Última edición por @Malcontent

                                          @malcontent dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

                                          Jo també.

                                          Y a mi personalmente sí me hace ilusión ese proyecto no solo por el Levante sino por la ciudad y en concreto por uno de los barrios dels Poblats Marítims que con esa y otras medidas va a mejorar mucho. Y eso de 'ahi no quiere ir ni el Tato' ya está cambiando, ahí tienes junto a Natzaret una cantidad enorme de pisos que se están construyendo y vendiendo, además de que está previsto que los cruceros lleguen allí y que se termine el jardín del Turia también en el tramo que da a ese barrio.
                                          Lo de los transportes y la comunicación ni lo comento porque también dudo que vaya en serio.

                                          d6a5ae60-d6d4-462d-9773-8431843ed1fb_21-9-aspect-ratio_default_0.jpg

                                          Esos cruceros eléctricos que no contaminan nada, así los chavales de la cantera que entrenen a pulmón abierto respirando aire puro. Un gran avance para los Poblats Marítims lo de los cruceros, claro que sí.
                                          Lo de las zonas de bajas emisiones donde no entren los forfiestas diesel lo dejamos para la calle Colón.

                                          1.851

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                                          • alekgrana Última edición por @joscbf

                                            @joscbf dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

                                            Esos cruceros eléctricos que no contaminan nada

                                            Yo los haría con remeros, como los trirremes, aquello era ecología en estado puro

                                            Quico Catalán delenda est

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                                            • kiso por vi Última edición por kiso por vi

                                              De totes, totes, prioritat la ciutat esportiva.
                                              I a Natzaret si que hi ha granotes.
                                              I no hi ha més contaminació que amb la pols de ciment de Bunyol

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                                              • kiso por vi Última edición por

                                                El cost d'entre 12 i 14 milions d'euros.

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                                                • ROMPEDOR Última edición por

                                                  Una de las cuestiones que poco se habla es qué se hará con la CD de Bunyol, entra en la ecuación de toda esta operación inmobiliaria junto la segunda fase de remodelación del Estadio.

                                                  Puedes seguirme en Twitter en @RompedorLUD

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                                                  • alekgrana Última edición por @kiso por vi

                                                    @kiso-por-vi mas mala calidad del aire que en Valencia ciudad, difícil

                                                    Pero replay, tener tenemos ciudad deportiva
                                                    Un club con una deuda preocupante que en menos de 10 o 15 años se va a gastar la pasta en dos ciudades deportivas, ¿que podría salir mal?

                                                    Quico Catalán delenda est

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                                                    • alekgrana Última edición por @ROMPEDOR

                                                      @rompedor a perder dinero

                                                      Quico Catalán delenda est

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                                                      • Malcontent Moderador Última edición por @joscbf

                                                        El plan en efecto es que los cruceros al llegar a puerto dejen de contaminar conectándose a otras fuentes. No sé lo que tardará en ser así pero es lo que está previsto y salió en prensa cuando se anunció la nueva terminal de cruceros.
                                                        Lo de las zonas de bajas emisiones por tanto que se aplique ahí y en todas partes.
                                                        En todo caso avance a nivel de barrio y zona es, por eso y otros aspectos.

                                                        I'll See What I Can Do

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                                                        • alekgrana Última edición por @Malcontent

                                                          @malcontent Claro de ser una puta mierda de barrio, dejado de la mano de Dios durante décadas por parte de las administraciones y que además le han robado la playa, cualquier mini mejora es un avance

                                                          Pero replay por decima vez, que tenemos ciudad deportiva, esto es un pelotazo o alguna movida, que tener otra ciudad deportiva ni te da ascensos, ni quita deuda... la acrecenta

                                                          De traca

                                                          Quico Catalán delenda est

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                                                          • alekgrana Última edición por @Malcontent

                                                            @malcontent dijo en Inaguracion Nueva Ciudad Deportiva:

                                                            El plan en efecto es que los cruceros al llegar a puerto dejen de contaminar conectándose a otras fuentes.

                                                            Que otras fuentes harán, otro supuesto confiando a nuestros políticos.. kriptonita, el fluzo del regreso al futuro, sacarán remeros ?

                                                            Quico Catalán delenda est

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                                                            • Malcontent Moderador Última edición por @alekgrana

                                                              Nada, lo que harán es ponernos a todos contra la pared y matarnos a tiros. No hay más.

                                                              En fin...

                                                              Lo que han hecho a Natzaret desde luego en la historia queda y no se debe olvidar: pero efectivamente de ese punto negro se puede cuanto menos MEJORAR y la ciudad evoluciona de forma que lo que hace décadas era 'mierda' ahora no lo es.

                                                              I'll See What I Can Do

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                                                              • Vgrana Última edición por @Malcontent

                                                                hay que ver cómo evolucionan los debates aquí jaja

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