El asunto Catalán (el joío…)
-
Respondo en general:
Definición de intimidación:
"La intimidación es el acto de hacer que los otros hagan lo que uno quiere a través del miedo."
No hace falta poner la de violencia porque está claro.
Si la foto que ha colgado Fonseca tuviera audio se escucharía: Si us plau, aneu d'ací a poc a poc i en orde.
Esa fue la violencia que hubo.
La única violencia, intimidación y acojonamiento que existió la ejerció el Estado el 1 de octubre.La violencia no la ejercieron los ultras en Zaragoza en un acto de Podemos?
Aunque claro, si consideramos violencia o intimidación cualquier manifestación en la que se griten consignas, media España estaría encausada.
El parte de heridos en este proceso van todos de un lado. Curiosamente se acusa al contrario.
Y no me vale que me digan que algunos gorilas fueron lastimados mientras cargaban. Cuando uno inicia una pelea lo que no puede pedir es que el otro (el que pueda), se defienda.
Ahora bien, la cifra de "heridos" policías que dio Interior es para hacérselo mirar.En cuanto al lacio. Parece que no me expresé bien. La hago como español que repudia que en su país haya presos políticos. Ni la mitad de catalanes ni un tercio, ni una pandilla. No es ése el tema. Espero que ya esté aclarado.
Y lo de Transnitria, ya aclaré que no pretendía hacer ninguna similitud, pero bueno gim, has entrado al trapo sin necesidad, hablando de las CUP, de pastillas…no hacía falta. Era una cuestión más anecdótica que otra cosa. Ni soy admirador de Putin, como es obvio, ni su pais ha reconocido a Transnitria.
Bueno, seguro que me dejo muchas cosas, pero me habláis todos a la vez y no doy abasto.
Por eso mi intervención es así. Doy raquetazos a diestro y siniestro y alguna pelota se me va fuera. No soy Federer.
Un saludo a mis amigos contertulios Fon y Gim.
-
@rana baileys:
Si la foto que ha colgado Fonseca tuviera audio se escucharía: Si us plau, aneu d'ací a poc a poc i en orde.
Esa fue la violencia que hubo.A ver, que los Jordis no habían ido para dispersar la mani.
Los Jordis fueron a dirigir las protestas.
Y de hecho, para más INRI, se suben al coche de la GC como muestra de su poderío genital.El mero hecho de empapelar un vehículo de agentes de la autoridad ya es un delito grave en Francia y Bégica.
No veas el rodearlo con una multitud y exhibirse arriba de su trofeo de caza.Todavía no he hablado del delito de sedición y ya había motivos más que suficientes para empapelarlos una temporada, aquí, en Francia, en Bélgica, en Alemania y en el Tibet de antes de 1949 (si en esa época le ponías una pegatina en la calva de un monje, te cortaban la mano).
Si al final de la mani, desde su púlpito decidieron invocar a los manifestantes a retirarse de la algarada, eso no le resta gravedad al delito cometido. Estaba claro que no iban a morir de inanición o de sed por permanecer en el lugar durante toda la eternidad.
@rana baileys:
La única violencia, intimidación y acojonamiento que existió la ejerció el Estado el 1 de octubre.
…El parte de heridos en este proceso van todos de un lado. Curiosamente se acusa al contrario.
Y no me vale que me digan que algunos gorilas fueron lastimados mientras cargaban. Cuando uno inicia una pelea lo que no puede pedir es que el otro (el que pueda), se defienda.
Ahora bien, la cifra de "heridos" policías que dio Interior es para hacérselo mirar..Sinceramente, a posteriori yo tb pienso que la policía debería de haber actuado de otra forma. Lo mejor habría sido ir a cada centro electoral y tomar los datos a los que estaban en las mesas para dárselos a un juez.
Pero lo cierto es que la policía actuó con luz y taquígrafos, exhibiendo sus números de identificación de forma clara, sin mediación de provocadores profesionales y sin ir a los hospitales a requisar los partes de lesiones, como han hecho en otras ocasiones, como por ejemplo en las protestas estudiantiles de la Calle Xátiva de hace unos años, siendo Ministro de Interior Jorge Fdez Diaz.
-
@Fonseca 5:
Xiquet, le toria es la mateixa i si no tens unes altres teories baix de la manega. Al mes pur modo Marxista.
Pero no de Karl Marx…......De Groucho Marx.El Tibet fou un país amb una "monarquía" de caracter religios i sense parlament. Una organitzacio política de carácter feudal.
A eixe parlament pot votar qualsevol exiliat tibetà major de 18 anys.
El problema es el establir la condicio de "exiliat tibeta" despres de 67 anys de la ocupacio xina.I lo de "Regió Autónoma" del Tibet.....abans de escriure amb tanta presa deuries informarte primer del contingut de la "autonomía". Es tan sols una divisio administrativa, que a diferencia d´altres regions, poden establir lleis propies, SEMPRE I QUAN ho aprobe el Congres Nacional del Poble.
Mare meua el nivell… tu entens la diferència entre "subjecte polític" i "Parlament" representant d'eixe subjecte polític"? Catalunya és un subjecte polític i té Parlament, però si arriba Franco i elimina l'autonomia com en el 39 o arriba el règim del 78 i l'elimina amb el 155, deixa de ser un subjecte polític? Doncs no. I si el Tibet era una monarquia -amb o sense Parlament, això és el de menys- era un subjecte polític, i amb Parlament a l'exili o sense sota dominació xinesa, no deixa de ser un subjecte polític que fins i tot la Xina reconeix com a regions autònoma (amb altres quatre) i diferent de la resta de les províncies que no ho són.
I ara resultarà que no es pot parlar de Catalunya en l'altre fil però es pot parlar del Tibet en este.
-
Tibet, Palestina, Sahara… ya se sabe, regiones existentes desde hace 5 siglos en sus países, que son las locomotoras económicas de los mismos y que se quieren ir pooorque reciben menos del estado central de lo que aportan.
Que no pare el mambo. Cuando nos interesa, Cataluña es la Dinamarca del sur, desvalijada por un gobierno postfranquista y rapaz. Cuando no, entonces los catalanes son lo mismo que los exiliados saharauis en las tiendas de campaña del desierto.
¿Qué se puede esperar de quien ya se ha burlado de las mujeres maltratadas y de los represaliados por el franquismo? Pues que se burlen de los palestinos está en su línea.
Valiente banda de pijos... los revolucionarios del iPhone 7 y las New Balance de 100 euros.
Por cierto ¿cómo es que la revista de la viñeta, publicada en Barcelona y propiedad de una empresa catalana NO ESCRIBE NI UNA LÍNEA EN CATALÁN? Així no fem país...Ale, blau, dime un sólo país (incluyendo Bélgica) en el que un gobierno regional, por su cataplines declare la secesión territoriaL contra lo que dicta la constitución y han dictaminado los tribunales, y a sus miembros NO LES PASE NADA. Venga, pongo en marcha el reloj a ver cuál es ese país del mundo tan "democrático".
Tic tac (como te gusta decir a tí).Les tones de demagògia que et gastes són increïbles. Per començar, no poses en boca meua res que no haja dit jo, ni Dinamarca del sud, ni exiliats ni bla, bla, bla… tu ets molt materialista, ja ho sé, només t'interessa l'economia i "guanyar diners", però els pobles tenen dret a decidir sobre el seu futur pel fet de ser subjectes polítics, no per si són rics o pobres, guapos o lletjos o tenen exiliats o no. Segurament tu que brames tant, l'any 1970 estaries en contra del dret a decidir dels saharauís i ara ets un entusiasta defensor. A tu també et va "de perles" l'imatge anterior que li he penjat a Fonse.
Jo no m'he burlat ni de les dones maltractades, ni menys encara de cap represaliat franquista (que ni els he anomenat), ni de cap palestí refugiat... et puc directament mentider. Per la mateixa regla de tres tu ací t'has burlat dels xiquets que reben maltractament infantil.
Però el més lamentable dels teus escrits són l'intent de fer burla de manera xapussera. Escolta, la revista EL JUEVES escriu en castellà perquè té l'intenció de vendre exemplars a Valladolid. No cal ser molt espabilat per entendre-ho. Igual que si vols vendre a Londres ho hauràs de fer en anglés i més d'una editorial de Barcelona ho fa.
I per acabar Gim, la diferència entre països democràtics i de dubtosa democràcia no és la que tu planteges, la d'arribar fins al final quan no hi ha eixida... sinó la de sentar-se a parlar i pactar una manera de resoldre políticament un conflicte del tipus d'este. I en els països democràtics es fan referèndums per decidir-ho, al Canadà (amb el Quebec), al Regne Unit (amb Escòcia), a Dinamarca (amb Groenlàndia)... fins i tot la mateixa Bèlgica en parlaria si Flandes ho plantejara. Però bé, és un absurd discutir amb persones amb una mentalitat democràtica que deixa molt que desitjar, sobretot quan en compte d'argumentar es dediquen a fer demagògia i sobretot utilitzar un to burleta que frega el ridícul.
-
Mare meua el nivell…
Desde luego mes nivell que tú (i un rato llarg) . Que no saps fer un altra cosa que repetir el que has llegit en un foro indepe ( no sempre de forma coherent ) i no entens ni lo que tú mateixa escrius.
-
Tens l'amabilitat de dir-me quin fòrum? Tinc curiositat de saber qui copia literalment els meus arguments ací, perquè et puc assegurar que jo lo que escric ací és meu i únicament meu.
I ho entenc molt bé el que escric, de fet n'estic fart de comentaris que només fugen d'estudi i mai entren a debatre la qüestió de fons, que és únicament democràtica.
-
I ho entenc molt bé el que escric, de fet n'estic fart de comentaris que només fugen d'estudi.
Per eixemple quan negaves la existencia dels estudis del Banc d´Espanya sobre la imposicio mitjana?
-
@Fonseca 5:
I ho entenc molt bé el que escric, de fet n'estic fart de comentaris que només fugen d'estudi.
Per eixemple quan negaves la existencia dels estudis del Banc d´Espanya sobre la imposicio mitjana?
De nou fugir d'estudi. Un debat en termes democràtics no l'he tingut jo ací, ara, tirar de materialisme, economicisme i tot el que es vulga per fugir d'estudi sabeu fer-ho molt bé.
-
Tómate una tila, blau, que mis mensajes no van todos dirigidos a ti.
Ya que lo dices, hace meses te pregunté qué definía a "un pueblo" que según tú es el que tiene derecho a la autodeterminación, y aún estoy esperando la respuesta. Por qué el valle de Arán, el antiguo condado de Urgel o, ya que estamos, la Tabarnia esa (que será una coña, pero una coña muy atinada para desnudar las contradicciones de los indepes) no son también "pueblo" con derecho a la autodeterminación.
No me contestarás, claro, y seguirá con tu monumental fabricación de hombres de paja. Ahora ya no sólo sabes cómo soy, sino que también sabes lo que hubiese pensado en el año 70… grandioso.
Pero, claro, cuando llevas tal cacao que no distingues la soberanía, del parlamento, de la "voz del pueblo"... en fin.Lo que sí te he preguntado a ti, y no me contestas, es en qué países un gobierno regional puede emitir leyes y acciones para la secesión unilateral y no recibir ningún castigo por la ley. Y sigo esperando, tictac, tictac. Si quieres, te ahorro la búsqueda por internet: los mismos países que reconocieron la sonrojante republiqueta de las varas del 27-O.
El último mensaje del agitprop de la prensa indepe que repites es lo malo que es el gobierno español por no sentarse a negociar. Esa fase ya había terminado, blau. Tus amigos indepes catalanes dijeron hace meses (y tu repetiste como buen coro) que ahora llegaba el momento de la independencia, y que España podía separarse amistosamente o no, pero que daba igual. "La veu del poble", "una nació democrática que neix", "un poble que camina en llibertat", "la revolució dels somriures", "El Maidán de plaza Catalunya" (por cierto, vaya ejemplito se buscaron tus amigos, un movimiento teledirigido por la CIA y la UE), etc. La cosa estaba hecha, y el mundo les iba a recibir con los brazos abiertos.
Tampoco se entiende sacar ahora el referéndum otra vez: los indepes ya tuvieron su referéndum el 1-O y la mitad independentista de Cataluña que votó lo dejó muy claro. No hay que hacer más referéndums, sino cumplir la "voluntad popular". El resto de los catalanes son votantes de Ciudadanos o lo serán, o sea, que no quieren referéndum. Los del referéndum pactado son Podemos, y han perdido votos. Blanco y en botella.
Luego, un real decreto en el BOE y la mitad de los dirigentes huye y la otra mitad escapa. Toma revolucionarios. Igualito que los bolcheviques o la toma de la Bastilla. ¿Dónde está aquella huelga general y perpetua que se iba a montar hasta que la RCI fuese una realidad? ¿Dónde está aquel clamor popular y la pesadilla que iba a ser para el gobierno central aplicar el 155? ¿Do está toda aquella arrogancia? ¿Aquellos Jordis subidos al coche de la guardia civil dirigiendo a sus diez mil ceporros fanatizados contra los agentes judiciales- ahora convoco, ahora desconvoco- para demostrar que "el carrer sempre será nostre"? Pues parece que ayer prometieron que no habrá más referéndum que el que convoque el gobierno central para poder salir de la trena. Chúpate esa. Están todos los responsables- tan soberbios ellos en agosto y septiembre- reconociendo y acatando la constitución y hasta el famoso 155 (aunque sea de boquilla) para salir de la trena. El único que no se baja de la burra es Junqueras. Mi respeto por él.
El procés y la DUI ha sido un monumental fracaso. NADIE en el mundo se ha tomado en serio la charlotada (salvo los empresarios catalanes, que por si las moscas trasladaron en masa sus sedes sociales, por si había que pirarse). La rauxa podrá seguir llenando urnas a los indepes (cada vez en menor porcentaje) pero no sirve para nada más.
El único fruto palpable ha sido la división ahora ya definitivamente marcada entre las dos Cataluñas, y un clima de desconfianza que frenará inversiones y perjudicará el consumo y la producción. Que yo seré un materialista, pero el principal argumento para separarse de España es que la "Cataluña productiva" no quería seguir pagándole la fiesta a la "España subsidiada" (eslogan oficial de CiU hace unos años, no me invento nada).Los indepes han descubierto que nadie les iba a recibir con los brazos abiertos y que nadie salvo cuatro eurófobos (algunos de ellos auténticos nazis) apoyan su mambo. Es que eso de que el pueblo oprimido que quiere la autodeterminación sea la región más rica que no quiere seguir pagando más de lo que recibe... alucina un poco fuera de nuestras fronteras. Igualito que Palestina o el Tibet, oiga. Los del Jueves son la monda.
Ahora de repente el mantra es otra vez el diálogo y sentarse a negociar con el gobierno. Pero hay un problema: este nuevo diálogo se hace desde una posición de debilidad. Ya hemos materializado la amenaza y resulta que era una inmensa pompa de jabón que ha estallado. ¿Con qué fuerza vas a actuar ahora? ¿Con la de la rauxa perpetua? ¿con el "si no me das lo que quiero dejo de respirar"?
Ningún presidente del gobierno en su sano juicio va a conceder nada a los indepes catalanes, aunque gobiernen. Hay una masa electoral española que, después de esta movida, está un poquito hasta los cojones del independentismo (que se lo digan a Podemos, partido que debería haber sido el más impermeable a perder ese sector de electorado, y vaya si lo ha notado). El que prometa algo a los indepes, que se olvide de la mayoría.
Cataluña tiene un lío de coj.ones.
-
De nou fugir d'estudi. Un debat en termes democràtics no l'he tingut jo ací, ara, tirar de materialisme, economicisme i tot el que es vulga per fugir d'estudi sabeu fer-ho molt bé.
Si vols un discurs que deixe fora qualsevol factor economic, tindrás que admetre la pena de presó per als Jordis i per tot aquell que transgredixca la llei.
Si u pensa que per a alcançar els seus objetius te que fer declaracions d´independencia unilaterals, vagues fins al día del judici final o revolucions populars…..endavant, jo tambe ho pense, que hi ha voltes que tens que fer lo que la teua conciencia te dicte. Es preferible viure tranquil amb la teua conciencia en la presó, que estar lliure pensant que no has mogut un dit pels teus ideals.
Amb´l´eixemple del Barça....si a consecuencia del adveniment de la RCI no pot continuar jugant en la lliga espanyola, es preferible jugar la lliga catalana, i tindre la tercera part del actual presupost. Ho tindra que assumir.
Pero despres no val ferse el martir i dir que estás a la presó per voler votar o per voler ser lliure. Tens que aguantar la presó amb el cap ben alt i sense victimisme. Que els demes no se xuplem el dit.
-
Yo no creo que la victoria de Ciutadans en Catalunya amenace para nada el poder del PP a nivel nacional. Seguirán sacando los mismos votos, o casi.
Que no digo yo que no sea algo coyuntural, o flor de un día, ojo, pero… ahí queda:
_"Ciudadanos sería hoy el partido más votado en unas elecciones generales
El partido de Rivera adelanta al PP mientras el PSOE se queda en tercera posición
uel
Madrid 12 ENE 2018 - 12:35 CETCiudadanos sería hoy, de celebrarse unas elecciones generales, el partido más votado, según la encuesta de Metroscopia elaborada para EL PAÍS. La formación de Albert Rivera obtendría un 27,1% de los apoyos, frente a un Partido Popular que pasaría a ocupar la segunda posición con un respaldo del 23,2%. El PSOE se situaría muy cerca de su rival tradicional, a menos de dos puntos de distancia, con un 21,6% de estimación de voto, pero debería conformarse con una tercera posición. Podemos quedaría relegado a un cuarto puesto con el apoyo del 15,1% del electorado."_
-
Yo no creo que la victoria de Ciutadans en Catalunya amenace para nada el poder del PP a nivel nacional. Seguirán sacando los mismos votos, o casi.
Que no digo yo que no sea algo coyuntural, o flor de un día, ojo, pero… ahí queda:
_Ciudadanos sería hoy el partido más votado en unas elecciones generales
El partido de Rivera adelanta al PP mientras el PSOE se queda en tercera posición
uel
Madrid 12 ENE 2018 - 12:35 CETCiudadanos sería hoy, de celebrarse unas elecciones generales, el partido más votado, según la encuesta de Metroscopia elaborada para EL PAÍS. La formación de Albert Rivera obtendría un 27,1% de los apoyos, frente a un Partido Popular que pasaría a ocupar la segunda posición con un respaldo del 23,2%. El PSOE se situaría muy cerca de su rival tradicional, a menos de dos puntos de distancia, con un 21,6% de estimación de voto, pero debería conformarse con una tercera posición. Podemos quedaría relegado a un cuarto puesto con el apoyo del 15,1% del electorado._
Credibilidad cero.
-
Mucha gente se escandaliza de que Puigdemont pueda gobernar desde Bruselas.
Rajoy lleva haciéndolo seis años desde Babia y nadie se ha quejado.
-
@rana baileys:
Mucha gente se escandaliza de que Puigdemont pueda gobernar desde Bruselas.
Rajoy lleva haciéndolo seis años desde Babia y nadie se ha quejado.Pude que acabe pasando (lo de Puigdemont desde Bruselas), y sería sumamente interesante. Lo digo en serio. De todo menos aburrido.
ERC, en cambio, no está por la labor. Le han pedido que nombre un representante, delegado, hombre de paja, conseller en cap o lo que sea para esas cosas cotidianas de votar, firmar papeles, reunirse con los consellers, etc.Pero, claro, Puchi no lleva idea. No sea que el supuesto hombre de paja le haga a él la misma que él le ha hecho a Artur Mas. Y entonces si que se queda varado en la playa de Bruselas sin nadie que le pague los mejillones.
Ja vorem com acava, però serà moooolt interessant.
-
El Supremo rechaza la posibilidad de que Junqueras pueda asistir a la Sesión constitutiva del nuevo Parlament.
"Tras retrasarse precisamente la sesión de investidura hasta que la judicatura tomara una decisión al respecto, Yoldi fue autorizado a abandonar bajo custodia la cárcel y acudir a la sesión de investidura donde su candidatura resultó rechazada."
Yoldi, miembro de ETA, por si no se sabe.
A los terroristas se les trataba mejor
-
Yo no creo que la victoria de Ciutadans en Catalunya amenace para nada el poder del PP a nivel nacional. Seguirán sacando los mismos votos, o casi.
Que no digo yo que no sea algo coyuntural, o flor de un día, ojo, pero… ahí queda:
"Ciudadanos sería hoy el partido más votado en unas elecciones generales
No le doy mucha credibilidad… además el PP está como 'muerto' ahora mismo pero yo al menos creo que de cara a elecciones va a reactivarse como sea, perro viejo nunca muere.
-
Yo no creo que la victoria de Ciutadans en Catalunya amenace para nada el poder del PP a nivel nacional. Seguirán sacando los mismos votos, o casi.
Que no digo yo que no sea algo coyuntural, o flor de un día, ojo, pero… ahí queda:
_"Ciudadanos sería hoy el partido más votado en unas elecciones generales
No le doy mucha credibilidad… además el PP está como 'muerto' ahora mismo pero yo al menos creo que de cara a elecciones va a reactivarse como sea, perro viejo nunca muere.Es "mala hierba nunca muere" , pero vale._
-
@rana baileys:
El Supremo rechaza la posibilidad de que Junqueras pueda asistir a la Sesión constitutiva del nuevo Parlament.
"Tras retrasarse precisamente la sesión de investidura hasta que la judicatura tomara una decisión al respecto, Yoldi fue autorizado a abandonar bajo custodia la cárcel y acudir a la sesión de investidura donde su candidatura resultó rechazada."
Yoldi, miembro de ETA, por si no se sabe.
A los terroristas se les trataba mejor
Ya te dije que la sedición de una comunidad autónoma era un delito más grave que el asesinato o la violación. Cambia el código penal, pero tal y como está ahora, es así.
De todas formas, sí le permiten delegar el voto, así que ERC no va a perder ni un escaño.
De hecho, a ERC no le conviene nada presentar un candidato a president que está en la cárcel.
-
@rana baileys:
El Supremo rechaza la posibilidad de que Junqueras pueda asistir a la Sesión constitutiva del nuevo Parlament.
"Tras retrasarse precisamente la sesión de investidura hasta que la judicatura tomara una decisión al respecto, Yoldi fue autorizado a abandonar bajo custodia la cárcel y acudir a la sesión de investidura donde su candidatura resultó rechazada."
Yoldi, miembro de ETA, por si no se sabe.
A los terroristas se les trataba mejor
Ya te dije que la sedición de una comunidad autónoma era un delito más grave que el asesinato o la violación. Cambia el código penal, pero tal y como está ahora, es así.
De todas formas, sí le permiten delegar el voto, así que ERC no va a perder ni un escaño.
De hecho, a ERC no le conviene nada presentar un candidato a president que está en la cárcel.
Que cambie el código penal…yo?
Vale, te compro lo de la ley, pero te parece moralmente aceptable?
Como decía aquella canción de los 60: si yo tuviera una escoba
-
@Fonseca 5:
Si vols un discurs que deixe fora qualsevol factor economic, tindrás que admetre la pena de presó per als Jordis i per tot aquell que transgredixca la llei.
Si u pensa que per a alcançar els seus objetius te que fer declaracions d´independencia unilaterals, vagues fins al día del judici final o revolucions populars…..endavant, jo tambe ho pense, que hi ha voltes que tens que fer lo que la teua conciencia te dicte. Es preferible viure tranquil amb la teua conciencia en la presó, que estar lliure pensant que no has mogut un dit pels teus ideals.
Amb´l´eixemple del Barça....si a consecuencia del adveniment de la RCI no pot continuar jugant en la lliga espanyola, es preferible jugar la lliga catalana, i tindre la tercera part del actual presupost. Ho tindra que assumir.
Pero despres no val ferse el martir i dir que estás a la presó per voler votar o per voler ser lliure. Tens que aguantar la presó amb el cap ben alt i sense victimisme. Que els demes no se xuplem el dit.
Potser primers aclarim conceptes i expliquem exactament el nostre argument. De fet els Jordis no tenen res a vore en la DUI, dic jo vaja…
-
@rana baileys:
El Supremo rechaza la posibilidad de que Junqueras pueda asistir a la Sesión constitutiva del nuevo Parlament.
"Tras retrasarse precisamente la sesión de investidura hasta que la judicatura tomara una decisión al respecto, Yoldi fue autorizado a abandonar bajo custodia la cárcel y acudir a la sesión de investidura donde su candidatura resultó rechazada."
Yoldi, miembro de ETA, por si no se sabe.
A los terroristas se les trataba mejor
Totalment d'acord. A mi em sembla molt fort i m'està canviant la manera de pensar últimament respecte als motius reals de la represió al País Basc. No eren els morts allò que li preocupava realment al règim del 78. Quants anys ens han enganyat, a mi el primer.
-
Gim, potser la til·la la necessites tu, perquè soltes uns totxos que fan impossible cap debat. Tu vens ací a parlar del teu llibre i es impossible contestar-te a tot, que ja ni arribe a llegir-me en la seua totalitat, i com sé que és inútil no ho faré. A més, el teu to general ja no ho permet, i m'indica que és inútil intentar fer cap reflexió més enllà de prejudicis.
Només et contestaré a una cosa que, com és habitual en tu deixes caure mentint i després fas eixe to burleta xapussero que et caracterítza, m'agradaria saber quan no t'he contestat jo allò de dir que és "un poble". Però vaja, que no tinc inconvenient en contestar-te ni que siga per desmontar-te la ridiculessa del teu to prepotent per deixar-te en evidència ("No me contestarás, claro, y seguirá con tu monumental fabricación de hombres de paja"), un poble és un "subjecte polític", històric, que sol tenir unes característiques pròpies, moltes vegades lligada a tenir una llengua pròpia. I ara si vols, pots, tu i la caverna mediàtica, jugar a fer l'idiota amb això de Tabàrnia i intentar encaixar-ho. També pots jugar a l'alicantonisme si vols. El patetisme espanyol del règim del 78 arriba a uns extrems il·limitats.
-
-
Al hilo de lo de antes, es curioso que el fin de ETA coincida en el tiempo con el comienzo del procés.
Nótese que digo curioso. No digo ni extraño, ni sospechoso, ni significativo. Sólo curioso.Mi yo conspiranóico lo pongo en modo off los findes.
-
un poble és un "subjecte polític", històric, que sol tenir unes característiques pròpies, moltes vegades lligada a tenir una llengua pròpia. I ara si vols, pots, tu i la caverna mediàtica, jugar a fer l'idiota amb això de Tabàrnia i intentar encaixar-ho. També pots jugar a l'alicantonisme si vols. El patetisme espanyol del règim del 78 arriba a uns extrems il·limitats.
Pues no, es la primera vez que me defines lo que para ti es un pueblo con derecho de autodeterminación.
El "sujeto político" es una término jurídico. Por ejemplo, los monarcas eran sujetos políticos, y lo son también los parlamentos. Y los votantes tomados individualmente, o conjuntamente.
Antiguamente, se consideraba pueblo al conjunto de ciudadanos libres que no pertenecían a la nobleza (por ejemplo, el SPQR romano, que separaba claramente "el Senado y el Pueblo romano", así los patricios eran nobleza y los plebeyos, pueblo). Luego se comenzó a plantear como una integración de todas las clases de una unidad política (como la constitución gringa: "Nosotros, el pueblo de los Estados Unidos"), pero la definición clásica persiste (por ejemplo, en el marxismo, que sigue distinguiendo al pueblo o clases trabajadoras, de la burguesía).Como diría Zapatero, el concepto de pueblo es discutido y discutible (como el de nación, vaya). Se citan muchos elementos que pueden integrarlo: la etnia, la lengua, la raza, la religión, unos antepasados comunes (como ocurría a los germánicos antiguos o a los gitanos modernos), la mera geografía (ejemplo claro, el de las islas), etc. Al final resulta que la historia pesa mucho más en ese concepto que otros elementos aislados: Estados Unidos o Rusia son crisoles de razas, lenguas, religiones y etnias, y sin embargo son pueblos sólidos, porque llevan muchos siglos juntos (en el caso de los rusos, más de 1.000 años). En cambio, checos y eslovacos coinciden en todos los condicionantes que quieras buscar, pero históricamente se han considerado pueblos distintos. No es tan sencillo como "una lengua, un pueblo, una nación". No quiero recordarte quién empleaba eslóganes como esos, para no ofender.
Tu destacas la lengua porque es obvio que únicamente te focalizas en el independentismo catalán. Sin embargo, eso plantea numerosos problemas. El primero, que la lengua de Cataluña no es exclusiva de Cataluña. Sin contar con otras zonas de España donde se habla, no debemos olvidar que su matriz está en Occitania y Provenza. Si son todos un pueblo, todos juntos deberían decidir su destino, no únicamente una parte (eso sería secesionismo, ¿no?).
Pero es que lo demencial es que el español se habla en Cataluña como lengua nativa (a pesar de los esfuerzos de tus amigos indepes por convertirla en "lengua extranjera"). Y eso pasa en otros veintitantos países del mundo. Entonces, ¿todos los hispanohablantes forman un solo pueblo? Coño, blau, con tu argumentación estamos justificando resucitar el imperio hispano. Ya sólo nos falta clonar a Felipe II…
El problema es que el nacionalismo (es decir, elevar el concepto de pueblo a una especie de deidad que todo lo justifica) emplea cualquier argumento para alimentar una idea prefijada. Hace ya mucho que los independentistas catalanes o vascos dejan de discutir sobre historia o cultura. Se aplica únicamente el principio de que una comunidad humana tiene derecho a decidir su destino sin imposiciones externas. Claro, la comunidad humana que les conviene a ellos.
En la práctica, todo queda reducido a un "sentiment", una identificación vaga e irracional que por algún motivo comparte un grupo de gente. No es más que la repetición del romanticismo alemán e italiano (y de otras naciones) del siglo XIX, paso por paso. Construido artificialmente y con plena voluntad. Basta ver textos escritos por catalanes hace 100 años (por cierto, el catalán se hablaba entonces a pie de calle más que ahora) y el 90% se sentían tan españoles como catalanes. Si nos vamos a hace 200 años, ni te cuento. Lo de la nación catalana hubiese sonado a chino.El error de raíz es olvidarse de las ligaduras que nos atan a todos los hombres unos con otros. Unas más tenues, y otras más sólidas, pero al fin ligaduras. Por que si todo es "sentiment", entonces aparece Tabarnia, o el alicantonismo. O, ya que estamos, el ilicitanismo con respecto a Alicante (igual de válido), o la segregación de Algemesí de la Ribera, porque, si bien lo razonas, es una comunidad humana con derecho a decidir su destino. Y lo mismo podría aducir el Carrascalet con respecto a Algemesí.
En la historia las comunidades humanas, cuando han estado dirigidas por personas sensatas e inteligentes, han buscad, preservando su cultura y en la medida de lo posible, el gobierno de sus propias cosas, unirse en ligas más grandes, aspirar a patrias mayores donde lograr más beneficios (no sólo económicos) para ellos y los suyos.
Empezar a levantar fronteras desaparecidas hace 5 siglos, a cultivar aldeanismos cazurros e idiotas, y odios (más aún cuando se hacen por intereses egoístas), no sólo va contra la historia, sino contra el Bien, a secas.
-
El sentiment está muy por encima de las ideas, no sólo en este caso, sino en las cosas más importantes de la vida. Y no se puede argumentar, sólo se puede sentir.
Por eso es tan difícil razonar, porque entra en juego un factor incontrolable.
Y los hombres somos sentimientos (no voy a hacer el chiste de Rajoy), y lo somos, afortunadamente, porque aquella persona que sólo fuera ideas me daría mucha lástima.
Las máquinas pueden razonar, y mejor que nosotros, en base a complicados algoritmos lógicos y matemáticos. Lo que no pueden es sentir.
Por eso siempre huyo de datos o estadísticas a la hora de afrontar estos temas y otros.
Bueno, sé que no aporto mucho con esta reflexión, así que disculpadme por ello.
-
El problema es que el nacionalismo (es decir, elevar el concepto de pueblo a una especie de deidad que todo lo justifica) emplea cualquier argumento para alimentar una idea prefijada. Hace ya mucho que los independentistas catalanes o vascos dejan de discutir sobre historia o cultura. Se aplica únicamente el principio de que una comunidad humana tiene derecho a decidir su destino sin imposiciones externas. Claro, la comunidad humana que les conviene a ellos.
Article 2 de la Constitució del règim del 78:
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles…
El nacionalisme espanyol (l'únic real politicament i jurídica) sempre donant lliçons des de l'incompetència argumental d'un xiquet que no ha acabat ni l'ESO.
-
El nacionalisme espayol es el único demonio que existe. Todo lo demás es gloria bendita.
-
@rana baileys:
El sentiment está muy por encima de las ideas, no sólo en este caso, sino en las cosas más importantes de la vida. Y no se puede argumentar, sólo se puede sentir.
Por eso es tan difícil razonar, porque entra en juego un factor incontrolable.
Y los hombres somos sentimientos (no voy a hacer el chiste de Rajoy), y lo somos, afortunadamente, porque aquella persona que sólo fuera ideas me daría mucha lástima.
Las máquinas pueden razonar, y mejor que nosotros, en base a complicados algoritmos lógicos y matemáticos. Lo que no pueden es sentir.
Por eso siempre huyo de datos o estadísticas a la hora de afrontar estos temas y otros.
Bueno, sé que no aporto mucho con esta reflexión, así que disculpadme por ello.Aportes més del que penses. El tema no és el reconeixement del sentiment, és la negació del sentiment d'uns per part dels altres. Podemos, IU, JxCat, ERC i CUP volen que s'exprese eixe sentiment en una votació legítima (com a Quebec o Escòcia), PP, PSOE i Cs amb el seu nacionalisme excluient (legislat pels franquistes a la constitució del règim del 78) es neguen a respectar el sentiment dels altres. Basicament per seu escàs tarannà democràtic.
-
El nacionalisme espayol es el único demonio que existe. Todo lo demás es gloria bendita.
El nacionalisme espanyol és antidemocràtic, molt més antidemocràtic que qualsevol altre nacionalisme que no estiga lligat als aparells de l'estat.
