El asunto Catalán (el joío…)

[rana baileys]

Este video para no iniciados es bastante completito dentro de la brevedad.
Creo que aparte de los que habitualmente nos dejamos caer por aquí, debe haber tráfico de curiosos.
Pensando en ellos lo cuelgo.
Y bueno..estamos de acuerdo con él o tampoco?
La no respuesta vale como sí.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys Bastante correcto. habrá que puntualizar que

• Antes de Isabel y Fernando, con la entronización de los Trastámara castellanos en el trono de la Corona de Aragón, ya comenzó un proceso de acercamiento entre ambas coronas. Y que antes incluso de esa dinastía, los matrimonios entre ambas casas eran bastante frecuentes, así como la colaboración ocasional para la reconquista (y también algunas guerras entre ambas, claro). De todas formas, en la Edad Media es anacrónico hablar de naciones en sentido moderno.
• Fue toda la Corona de Aragón la que se pronunció por el Archiduque Carlos de Habsburgo, no sólo Cataluña, y todos los reinos de la misma sufrieron los decretos de Nueva Planta. Valencia salió peor parada que Cataluña: los catalanes perdieron su derecho público, pero conservaron el privado, mientras que los valencianos perdimos ambos.
• Paradójicamente, al unificar los derechos de los reinos de las Españas habsbúrguicas en uno sólo, se permitió que los puertos de la Corona de Aragón pudiesen comerciar con América. Ese fue el otro gran motor de crecimiento de Cataluña, junto al proteccionismo a su industria textil, que sí señala el vídeo.
• Entre 1714 y finales del siglo XIX hay un "apagón" del supuesto espíritu rebelde catalán: los catalanes sirvieron con lealtad a los reyes de la casa de Borbón, lucharon contra Francia en las guerras de la convención con gran ardor, y levantaron la bandera de los Borbones en la invasión napoleónica. La heróica defensa de Gerona contra los franceses en nombre de Fernando VII es un episodio de esos que el nacionalismo no quiere recordar. Ídem del tambor del Bruch, que luchó por la defensa de España contra Napoleón. Tan tarde como 1860, en la guerra hispano marroquí, el general catalán Prim, al mando del batallón de Voluntarios catalanes, fue quien tomó la ciudad de Tetuán, enarbolando la actual bandera española.
• A finales del siglo XIX aparece la Renaixença, es cierto, inicialmente como movimiento cultural, y poco a poco político. Pero no olvidemos que también esa fue una época de enorme colaboración y enriquecimiento mutuo entre la corona (reyes Alfonso XII y XIII) y la burguesía catalana, favorecida de todos los modos posibles (concesiones industriales, títulos nobiliarios, apoyo explícito del rey a la industria y arte de Cataluña), hasta el punto de que, irónicamente, el gobierno se resistió a conceder la autonomía a Cuba por presiones de la burguesía catalana, que hubiese perdido sus pingües beneficios con el monopolio del textil y otros productos manufacturados catalanes en la isla, provocando una rebelión tras otra hasta la pérdida de la perla del Caribe a manos de los yanquis en 1898. Esa cooperación entre los millonarios catalanes y la monarquía española duró hasta la dictadura de Primo de Rivera. O sea, que a la vez que aparecía el catalanismo político, los catalanes más pudientes influían constantemente en la política del gobierno central.
• Corramos un tupido velo sobre los muchos y muy señalados catalanes que cooperaron con Franco, y que al día siguiente de su muerte se volvieron demócratas de toda la vida. Sus hijos fueron socialistas, y sus nietos son rabiosos independentistas de ERC...

[ROMPEDOR]

@rana-baileys a ver Torra ¿ha ido a visitar al policía herido? ¿ha ido a ver a los comerciantes afectados por las gamberradas y saqueos? ¿ha ido a ver a quien le han quemado su bicicleta o coche?.

[jjllevant]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Este video para no iniciados es bastante completito dentro de la brevedad.
Creo que aparte de los que habitualmente nos dejamos caer por aquí, debe haber tráfico de curiosos.
Pensando en ellos lo cuelgo.
Y bueno..estamos de acuerdo con él o tampoco?
La no respuesta vale como sí.

Conclusión: el video antepone el nombre de Catalunya a cosas y casos que ocurrieron cuando era Corona de Aragón y además demuestra que realmente nunca ha habido una Republica Catalana y si llegó a ser proclamada lo fue brevemente (como la última vez que fueron unos segundos) y de forma completamente unilateral.

[rana baileys]

Más pelotas que devolver.
No dais tregua eh?
A poc a poc que yo no vivo de esto

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Más pelotas que devolver.
No dais tregua eh?

Pero ¿son de goma o de foam?

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Más pelotas que devolver.
No dais tregua eh?

Pero ¿son de goma o de foam?

Son bolas de tenis

[rana baileys]

@ROMPEDOR dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys a ver Torra ¿ha ido a visitar al policía herido? ¿ha ido a ver a los comerciantes afectados por las gamberradas y saqueos? ¿ha ido a ver a quien le han quemado su bicicleta o coche?.

A ver @ROMPEDOR te olvidas que hay cuatro personas que han perdido un ojo y una chica grave hospitalizada.
Eso es más importante que te chamusquen una bicicleta?
El señor Sánchez fue a hacerse una foto con un policía. Pasó por completo de otros afectados.
Claro, después de oír esta mañana a Grande Marlaska que las FCSE son "la vanguardia de la sociedad" se entienden algunas cosas.
La vanguardia de la sociedad...tócate.
Los médicos, los maestros, los cuidadores deben ser para él un pegote social que no vale para nada.
Este tío está perdiendo el norte a grandes pasos.
Pero volvamos al tema. Un presidente del gobierno que no actúa como tal, para qué está. Dicen "diálogo", pues ayer quedó claro que no le interesa. Siguen con el mantra de que "como no condenan la violencia", cuando está superdemostrado que no es así. Pero nada, se han aprendido como loros el argumento y no hay realidad que los baje del burro.
Si estos días actúa como candidato, que le pague Ferraz.
Torra ha ido a ver a los heridos? Pues mira, no domino su agenda. Justo ahora acaba de decir que fue a Sant Pau a visitar a todos.
Pero oye, que no soy su portavoz ni su CM.
Este asunto sólo se puede paliar con diálogo. Y en estos días ha quedado claro quién quiere negociar (a nivel español UP y MP) y quién no.
Lo demás, fuegos de artificio y cortinas de humo.

[ROMPEDOR]

@rana-baileys La política es una mentira. No te das cuenta.

[Fonseca 5]

https://www.elmundo.es/cataluna/2018/03/06/5a9db7ca268e3eed448b4574.html?fbclid=IwAR0xxMXwY98YXnmQr7YoG8yN9tPmxzG0rvRE4bPw8q2s-DG9Qd-lI7KDkYg

El 'procés' nació para tapar la corrupción del 'caso 3%', según una nota de los Mossos

Aunque personalmente desconocía esta noticia, viene a incidir en parte de lo expuesto estos días en este hilo.

Yo no descartaría la importancia del sorpaso de ERC a partir de los sucesos de el 15M de 2011, como decía Gimnastico_1909.

Pero para fijar con exactitud la secuencia temporal de los hechos:

1- Nov 2006.
Elecciones autonómicas. José Montilla es elegido president gracias al apoyo de ERC.
Aquí hay que subrayar que ERC no apoyó a CiU, pese a tener mayor representación que el PSC. Lógico puesto que CiU era un partido conservador y opuesto a la ideología social que unía ERC y PSOE.
2- Jul 2007.
El PP impugna el nuevo estatut.
3- Junio 2010.
Se hace pública la sentencia del estatut.

4-Nov 2010

Elecciones autonómicas. CiU consigue el 46 % de la representación parlamentaria y Artur Mas es nombrado President. Gracias a la abstención del PSC.

Páralo Paul !!!!!! Páaaaaaaralooooo!!!!

El estatut es impugnado en 2007 , se conoce la sentencia en junio 2010 y Artur Mas es President en noviembre de 2010.
Aún no habla de independensia, ni RCI, ni...res de res.

5 . 15/5/2011
Comienzan las manifestaciones conocidas como el movimiento 15 M.
Graves disturbios en Barcelona el 15/6/11 y Artur Mas tiene que entrar en helicóptero al
palau.

6- Nov 2011

Elecciones Generales y Mariano Rajoy es elegido Presidente con mayoría absoluta.

7- 11/9/12
Artur Mas decide no ir a los actos de la diada.
No es que estuviese indispuesto.
Es que estaba CAGAO de miedo.

8- 25/9/2012
AM convoca nuevas elecciones para el 25-11-2012. Aquellas que fueron planteadas ya como un plebiscito en pos de l´i, inde, inde-penden-siá.

9- Oct 2012
Copio y pego del artículo.

la Brigada Provincial de Información incorpora una "nota informativa", fechada el 12 de octubre de 2012, sobre el "plan independentista de CDC".

Recordemos que el artículo incide en que se quería tapar el caso Los Pujol y el 3%.

10- Nov 2012

AM es elegido president con los votos de ERC.....Ahora sí eran "amigos para siempre" como la canción de Los Manolos.

11- 23/1/2013

Declaración de soberanía de Cataluña por AM.
6 años y 2 meses DESPUÉS de la impugnación del estatut, tras 2 años de ser president en los que no dijo ni "MU" del desagravio de la impugnación del estatut y tras un año de la presidencia de M.Rajoy.

12. Nov 2014
    Celebración del simulacro de referendum con una participación oficiosa del 37%.

13. Dic 2014

AM propone la candidatura única soberanista en JXS.

14. Sep 2105
    Nuevas elecciones en ls que JXS necesita del apoyo de las CUP.
    Tururú o pedorreta de las CUP a AM y sus churrireferendums.
15. Enero 2015
    Es elegido president el sr de Waterloo.

[Fonseca 5]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Pero volvamos al tema. Un presidente del gobierno que no actúa como tal, para qué está. Dicen "diálogo", pues ayer quedó claro que no le interesa.

Una pregunta que no paro de hacerme desde hace unos cuantos años y que no he podido oír ninguna respuesta.

Diálogo sobre qué ?

Sobre la realización y condiciones de un referendum?
Sobre la modificación de la constitución para posibilitar un referendum?
Sobre la mejora de la financiación de la Generalitat catalana a cambio de renunciar al referendum?

[gimnastico_1909]

@rana-baileys en la parte sobre Pedro Sánchez, de acuerdo contigo: está haciendo lo que está haciendo pensando únicamente en apoyos electorales. Pero te digo lo mismo de Torra, y me gustaría que también lo comentaras. Semanas, meses apoyando explícitamente a los CDR (por lo visto, está muy orgulloso de que sus hijos formen parte de esa organización que se dedica como actividad principal sabotear las comunicaciones y la vida normal de los catalanes), y cuando se les va la mano... pero a lo bestia, tarda 3 días en decir algo, echando balones fuera, y 2 días más en condenar con firmeza la violencia, por fin. Y es el presidente de la comunidad (o RCI, lo que tú quieras) donde están pasando esos graves hechos. ¿En qué estaba pensando esos 5 días el señor Torra? ¿En las elecciones? ¿En sus apoyos políticos? ¿El afán de diálogo infinito no le dejaba tiempo para ver que ardía todo el centro de Barcelona, y se había convertido en una batalla campal?

En cuanto al ínclito Grande Marlaska... bueno, lo de la vanguardia es de aurora boreal; un arrebato poético de un juez que ha tenido mucho trato con maderos. La policía nunca fue lo más granado de la sociedad, y los antidisturbios jamás fueron lo más inteligente de la policía.
Pero, dicho eso, la verdad es que en contadas ocasiones, son los que defienden a la sociedad de la barbarie. Y la semana pasada en Barcelona y otras ciudades catalanas, fue una de esas ocasiones, Una ocasión donde pusieron la cara, y se la rompieron muchas veces, para que los vándalos no destrozaran lo que es de todos. Y negarse a verlo es negar la realidad.

[gimnastico_1909]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 Jeje, y yo he visto textos como “historia de España desde Atapuerca hasta hoy”. Se ve que los atapuercos ya llevaban rojigualdas.
Por no hablar de la cantidad de gente a la que se le enseñó que España se formó con los Reyes Católicos. En todas partes cuecen habas.

En realidad España es anterior a los Reyes Católicos. Bastante anterior.

[joscbf]

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 Jeje, y yo he visto textos como “historia de España desde Atapuerca hasta hoy”. Se ve que los atapuercos ya llevaban rojigualdas.
Por no hablar de la cantidad de gente a la que se le enseñó que España se formó con los Reyes Católicos. En todas partes cuecen habas.

En realidad España es anterior a los Reyes Católicos. Bastante anterior.

España como unidad política, desde los Borbones. Hasta Felipe V, no existía el Reino de España. Esto no es opinión, ni es política, es Historia, y no hallarás Universidad alguna que sostenga tu afirmación.

[gimnastico_1909]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 Jeje, y yo he visto textos como “historia de España desde Atapuerca hasta hoy”. Se ve que los atapuercos ya llevaban rojigualdas.
Por no hablar de la cantidad de gente a la que se le enseñó que España se formó con los Reyes Católicos. En todas partes cuecen habas.

En realidad España es anterior a los Reyes Católicos. Bastante anterior.

España como unidad política, desde los Borbones. Hasta Felipe V, no existía el Reino de España. Esto no es opinión, ni es política, es Historia, y no hallarás Universidad alguna que sostenga tu afirmación.

Equiparando al mismo nivel de exigencia, Cataluña como unidad política no ha existido hasta 1932, Italia y Alemania hasta 1870 y Escocia no ha existido nunca.

En cualquier caso, tú en tu mensaje y yo en el mío no hablamos de "Reino de España", sino de "España" a secas.

[joscbf]

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 Jeje, y yo he visto textos como “historia de España desde Atapuerca hasta hoy”. Se ve que los atapuercos ya llevaban rojigualdas.
Por no hablar de la cantidad de gente a la que se le enseñó que España se formó con los Reyes Católicos. En todas partes cuecen habas.

En realidad España es anterior a los Reyes Católicos. Bastante anterior.

España como unidad política, desde los Borbones. Hasta Felipe V, no existía el Reino de España. Esto no es opinión, ni es política, es Historia, y no hallarás Universidad alguna que sostenga tu afirmación.

Equiparando al mismo nivel de exigencia, Cataluña como unidad política no ha existido hasta 1932, Italia y Alemania hasta 1870 y Escocia no ha existido nunca.

En cualquier caso, tú en tu mensaje y yo en el mío no hablamos de "Reino de España", sino de "España" a secas.

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas. Si hablamos como nación, dado que este es un concepto eminentemente liberal-burgués, no hay ni una anterior al siglo XVIII. Ni la española ni la catalana ni ninguna otra.

[jjllevant]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Sobre la mejora de la financiación de la Generalitat catalana a cambio de renunciar al referendum?

Esta es otra de las cosas donde empezó a fraguarse el proces indepedentista.
Los catalanes pidieron un sistema semejante al que tienen los vascos y no se lo quisieron conceder. Quizás por ello se optó por hacer la "vista gorda" al tema del 3 per cent.

[gimnastico_1909]

@jjllevant dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Sobre la mejora de la financiación de la Generalitat catalana a cambio de renunciar al referendum?

Esta es otra de las cosas donde empezó a fraguarse el proces indepedentista.
Los catalanes pidieron un sistema semejante al que tienen los vascos y no se lo quisieron conceder. Quizás por ello se optó por hacer la "vista gorda" al tema del 3 per cent.

[jjllevant]

El nacionalismo catalán explicado en 4 minutos

[gimnastico_1909]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 Jeje, y yo he visto textos como “historia de España desde Atapuerca hasta hoy”. Se ve que los atapuercos ya llevaban rojigualdas.
Por no hablar de la cantidad de gente a la que se le enseñó que España se formó con los Reyes Católicos. En todas partes cuecen habas.

En realidad España es anterior a los Reyes Católicos. Bastante anterior.

España como unidad política, desde los Borbones. Hasta Felipe V, no existía el Reino de España. Esto no es opinión, ni es política, es Historia, y no hallarás Universidad alguna que sostenga tu afirmación.

Equiparando al mismo nivel de exigencia, Cataluña como unidad política no ha existido hasta 1932, Italia y Alemania hasta 1870 y Escocia no ha existido nunca.

En cualquier caso, tú en tu mensaje y yo en el mío no hablamos de "Reino de España", sino de "España" a secas.

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas. Si hablamos como nación, dado que este es un concepto eminentemente liberal-burgués, no hay ni una anterior al siglo XVIII. Ni la española ni la catalana ni ninguna otra.

Efectivamente, la nación en sentido moderno es muy reciente en cualquier caso. Yo diría más bien el sigo XVII, porque Francia ya se llamaba a sí misma nación en textos de ese siglo. El sentido moderno de nación no nace propiamente con el liberalismo burgués, sino con su antecesor, el absolutismo monárquico.

No sé que quiere decir "como tal". Sí sé que España, como concepto social, geográfico y administrativo, es muuuy anterior a los reyes católicos.

Por poner un ejemplo, alguien que creo no será sospechoso de franquista: el rey don Jaime, llamado el Conqueridor, rey de Aragón, de Valencia y de Mallorca, conde de Barcelona y señor de Montpellier, escribió (o dictó) un crónica de su vida llamada Llibre dels feyts, redactada alrededor de 1270.
El pobre tenía muy poquita idea de historia, por eso escribió cosas como esta en ese libro:

6. Nostre pare lo Rey en ·P· fo lo pus franch Rey que anch fos en Espanya

7. leuat lo Comte don Sanxo e don ·P·Aones, e la força que es de les meylors Despanya.

8. a don ·G· de Muntcada, perque Res Despanya no ha tant honrat uassall

9. ell era hom antich e dels pus sauis homens Despanya

10. e pus Deus nos ha feyta tanta de gracia quens ha donat Regne dins en mar, ço que anch Rey Despanya no poch acabar.

11. Rey, en los feyts Despanya he jo molt assaber per vna cosa

12. Barons, be conexem e creem que uos, e tots aquels que en Espanya son, sabets la gran gracia que nostre Senyor nos ha feyta

337 per jutge don Fferrando qui es dels alts homens Despanya per linyatge e per noblea

380. major es que la batayla Dubeda ni altra que anch fos en Espanya

389 Jo son angel de nostre Senyor, e dicte que aquest enbarch que es uengut entre los sarrains els chrestians en Espanya
[...] a deffendre aquel mal que no uenga en Espanya

477 el Maestre del Espital qui era maestre en tota Espanya [...] tot ço que ell pogues hauer del Espital en los ·V· regnes Despanya.

535 Barons, anar nosen podem, que huy es honrada tota Espanya

Esta es muy, muy buena. Facha puro, el "caudillo" podría suscribirla:

392 car nos ho fem la primera cosa per Deu, la segona per saluar Espanya la terça que nos e uos haiam tan bon preu e tan gran nom que per nos e per uos es saluada Espanya

Pero mi preferida es esta. ¡Cataluña es la más honrada y noble tierra y reino de España! faltaban 4 siglos y medio para Felipe V:

392 E fe que deuem a Deu, pus aquels de Cathalunya, que es lo meylor Regne Despanya, el pus honrat, el pus noble [...] ciutada honrat na en Cathalunya V e pus aquels de la pus honrada terra Despanya.

Fíjate si sabía tan poquito de historia, el pobre (o tal vez estaba dominado por la propaganda borbónica y castellanista... sería un colono), que habla varias veces del "rey de España", no en sus sentido estricto, es decir, de un rey que gobernara toda España constituida como tal (de hecho, en uno de los textos habla de los "Cinco reinos de España"), sino en el sentido de "rey en España", es decir, monarca dentro de una unidad que superior que el rey aragonés veía como natural (habla de la "honra de España", "servir a España"... don Jaime haría las delicias como guionista de Sáenz de heredia). O sea que si le hubiesen dicho a don Jaime que algún día un rey uniría los diversos reinos de la península, le hubiese parecido bastante natural. A fin de cuentas, son nada menos que 16 menciones a España en la crónica.

Aunque si quieres lo descartamos, porque probablemente tú sabes más del concepto de España en la Edad Media que él.