El asunto Catalán (el joío…)

ROMPEDOR

@joscbf seguramente fue el detonante económico del asunto pero la Renaixença también influyó en la sociedad popular.

gimnastico_1909

@ROMPEDOR Precisamente, ROMPEDOR, lo que pretendo poner de relieve es que no se pueden describir realidades del mundo antiguo con conceptos actuales, para emplearlos como argumento en favor de los propios postulados ideológicos.

Por supuesto que existió en la Edad Media un reino de Escocia. Y un reino de Castilla, y uno de Aragón, y un principado de Cataluña. Y también uno de Francia, pero en cambio, no existió un reino de Alemania o uno de Italia. Y, sin embargo, eso no significa que en aquella época la gente no hablase con naturalidad de Italia o Germania (Alemania), pese a que el único rey de Italia en la antigüedad tardía fue Teodorico, y había desaparecido mucho antes incluso que el reino español de los visigodos. Esos términos hacían referencia a realidades antiguas que se preservaban en el Medievo.
Y también hablaban con naturalidad de España. Por lo tanto, España no "nace" con los Reyes Católicos, igual que Italia no "nace" con Victor Manuel II. El que no hubiese una unidad administrativa no significa que no existiesen.

Por cierto, que en realidad el reino de España tampoco nace con los Reyes Católicos. El primero que podría haber ostentado ese título fue Carlos I, pero tanto él como el resto de los Austrias siempre emplearon, como bien dices, la retahíla de todos sus títulos, o, para abreviar, "monarca católico", o con menos frecuencia, pero también, "rey de las Españas", en línea con el concepto federativo de los Trastámara que heredaron. ¿Sabes quién empezó llamando rey de España al "monarca católico"?... los reyes extranjeros. "Rey de España" comenzó siendo un exónimo. El embajador de Inglaterra, o el de Francia, o el del Sacro Imperio, cuando escribían a sus señores no decían: "he mantenido una reunión con el señor rey de Castilla, Aragón, León, blablablá". No, decían "he hablado con el rey de España". Cuando llegaron los Borbones al poder, como extranjeros que eran (y encima absolutistas y uniformalizadores), llamaron por primera vez públicamente a su título "rey de España" y de las Indias (aunque oficialmente seguían nombrándose con la retahíla de títulos, o el clásico "monarca católico").

Por tanto, no existió un "reino de España" unificado hasta Carlos I o incluso tan tarde como Felipe V. Pero "España" sí existía. Muchísimo antes que ellos. Desde la antigüedad tardía, y persistió en la Edad Media, como lo prueba nuestro Rey don Jaime.

joscbf

@gimnastico_1909 Yo en ningún momento equiparo la Cataluña medieval con las España liberal. En cuanto al Reino de Valencia, sí era un estado puesto que tenía una estructura política como tal, con sus Cortes, sus Fueros, etc... diferentes de los de Castilla, de los de Aragón, en definitiva, propios. Si tener tus propias Cortes y tus propias leyes, aunque compartas rey con otros territorios, no te parece una estructura estatal... en absoluto estábamos sometidos a las mismas leyes que el resto de territorios de la Corona (al mismo rey sí).

España como concepto político pudo estar en el proyecto de algunos reyes. Y otros quisieron restaurar el Impero Romano. Pero como realidad política homogénea, pues no.

Y te aseguro que ni entro en confrontaciones ni tergiverso. Como te digo, parto de la base de que todas las historias nacionales son mitos. TODAS. Ni existía la nación catalana, ni la española, ni la francesa, en la Edad Media. Pero es que España no existía ni como territorio políticamente homogéneo.

Y fíjate si a mí me gusta la Historia y me molesta que se tergiverse, que durante un tiempo me dediqué profesionalmente a ella. No pretendo vender ninguna moto catalanista, tan inventada como el resto. Pero tampoco voy a comprar la moto de la España milenaria. Eso se lo dejo a Pío Moa y De la Cierva.

PD: Respecto a lo de la cita, de memoria me viene la referencia creo que a Ausias March, como de nación valenciana (pero siempre entendido como referencia geográfica o lugar de nacimiento, no implica que se refiera a Valencia como nación). Pero tendría que desempolvar mis fichas. En todo caso, como digo son términos que no son equiparables, y nos empeñamos en interpretarlos desde la mentalidad actual.

joscbf

@ROMPEDOR dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf seguramente fue el detonante económico del asunto pero la Renaixença también influyó en la sociedad popular.

La Renaixença puso el caldo de cultivo sociocultural, pero lo que los articuló como movimientos políticos fue que les doliese el bolsillo. Y ello ocurrió cuando un estado débil fue incapaz de garantizarles un mercado en condiciones.

ROMPEDOR

@gimnastico_1909 de hecho tenemos San Marino que no quiso unirse a la reunificación italiana y por eso es un país independiente. Italia igual que Alemania como concepto actual eran un conjunto de territorios, igual pasa con Catalunya del cual lo de Principado era una forma de agruparlo sin tener un ente común. Es igual que la Comunitat Valenciana no es el concepto de Reino de Valencia, tanto jurídico como territorialmente. También influye en el siglo XIX la división provincial, del cual ha tenido una evolución, creo que por ejemplo la provincia de Albacete era llamada Chinchilla.

ROMPEDOR

@joscbf pero fueron esa burguesía y clase industrial quienes utilizaron la Reinaxença para articular una ideología.

rana baileys

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys en la parte sobre Pedro Sánchez, de acuerdo contigo: está haciendo lo que está haciendo pensando únicamente en apoyos electorales. Pero te digo lo mismo de Torra, y me gustaría que también lo comentaras. Semanas, meses apoyando explícitamente a los CDR (por lo visto, está muy orgulloso de que sus hijos formen parte de esa organización que se dedica como actividad principal sabotear las comunicaciones y la vida normal de los catalanes), y cuando se les va la mano... pero a lo bestia, tarda 3 días en decir algo, echando balones fuera, y 2 días más en condenar con firmeza la violencia, por fin. Y es el presidente de la comunidad (o RCI, lo que tú quieras) donde están pasando esos graves hechos. ¿En qué estaba pensando esos 5 días el señor Torra? ¿En las elecciones? ¿En sus apoyos políticos? ¿El afán de diálogo infinito no le dejaba tiempo para ver que ardía todo el centro de Barcelona, y se había convertido en una batalla campal?

En cuanto al ínclito Grande Marlaska... bueno, lo de la vanguardia es de aurora boreal; un arrebato poético de un juez que ha tenido mucho trato con maderos. La policía nunca fue lo más granado de la sociedad, y los antidisturbios jamás fueron lo más inteligente de la policía.
Pero, dicho eso, la verdad es que en contadas ocasiones, son los que defienden a la sociedad de la barbarie. Y la semana pasada en Barcelona y otras ciudades catalanas, fue una de esas ocasiones, Una ocasión donde pusieron la cara, y se la rompieron muchas veces, para que los vándalos no destrozaran lo que es de todos. Y negarse a verlo es negar la realidad.

Obviamente, cuando hay problemas de orden público aparece la policía. Es su trabajo.
Como el de los bomberos apagar incendios y rescatar a la gente.
Y si nos invaden los zambianos el ejército debería actuar. Todos cumplen su función.
Pero como vanguardia de la sociedad si es que tal concepto debería existir, pues se me ocurren de pronto un montón de colectivos: científicos, profesores, médicos y personal sanitario (ellos sí que salvan vidas y cada día), la legión de mujeres (mayoría) que sacan adelante los hogares y cuidan de los mayores, transportistas, informadores..etc

E hilo este tema con otro. Sánchez se coronó hace días con una frase que le perseguirá siempre: "yo no podría dormir..."
Es por saltar de sociata en sociata y tiro porque me toca.
Qué debería quitarle el sueño a un presidente?
Pues un país en el que hubiera dos millones de niños en riesgo de exclusión, o pensionistas que no llegan a fin de mes, o 48 muertos en este año por violencia machista, o parados de larga duración que probablemente nunca encontrarán trabajo...y así...
Pero no, al socialista le quitaría el sueño tener eso...
En fin.
Y @ROMPEDOR, la política no es una mentira. En todo caso ESTA política. Como tal debería ser un noble ejercicio de servicio público.
Que no lo es, pues sin duda.
Pero que no te cale ese mensaje perverso de que: bahh, si todos son iguales, que les den.
Y por qué: pues porque es eso juntamente lo que pretenden. No les demos el gusto.

gimnastico_1909

@rana-baileys De acuerdo en todo lo que has dicho.

gimnastico_1909

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 Yo en ningún momento equiparo la Cataluña medieval con las España liberal. En cuanto al Reino de Valencia, sí era un estado puesto que tenía una estructura política como tal, con sus Cortes, sus Fueros, etc... diferentes de los de Castilla, de los de Aragón, en definitiva, propios. Si tener tus propias Cortes y tus propias leyes, aunque compartas rey con otros territorios, no te parece una estructura estatal... en absoluto estábamos sometidos a las mismas leyes que el resto de territorios de la Corona (al mismo rey sí).

España como concepto político pudo estar en el proyecto de algunos reyes. Y otros quisieron restaurar el Impero Romano. Pero como realidad política homogénea, pues no.

Y te aseguro que ni entro en confrontaciones ni tergiverso. Como te digo, parto de la base de que todas las historias nacionales son mitos. TODAS. Ni existía la nación catalana, ni la española, ni la francesa, en la Edad Media. Pero es que España no existía ni como territorio políticamente homogéneo.

Y fíjate si a mí me gusta la Historia y me molesta que se tergiverse, que durante un tiempo me dediqué profesionalmente a ella. No pretendo vender ninguna moto catalanista, tan inventada como el resto. Pero tampoco voy a comprar la moto de la España milenaria. Eso se lo dejo a Pío Moa y De la Cierva.

PD: Respecto a lo de la cita, de memoria me viene la referencia creo que a Ausias March, como de nación valenciana (pero siempre entendido como referencia geográfica o lugar de nacimiento, no implica que se refiera a Valencia como nación). Pero tendría que desempolvar mis fichas. En todo caso, como digo son términos que no son equiparables, y nos empeñamos en interpretarlos desde la mentalidad actual.

Bien, creo que al final del diálogo estamos más cerca que antes. Mi condicionante a la definición del Reino de Valencia como estado es la misma que pondría a cualquier otro antes del Renacimiento. El marco jurídico era de relación señorial o feudo-vasallática, en la cúspide de la cual estaba el monarca. Que un reino tuviese fueros (leyes propias), no lo hacía equiparable a un estado de la era moderna (nos faltarían muchas instituciones actuales). Más aún, el estado tal y como lo conocemos no es anterior a las revoluciones liberales. En el fondo creo que simplemente diferimos en la terminología.

Evidentemente, no existía algo similar como Reino de España en aquella época. Pero desde el primer mensaje ya he dejado claro que me refería a España como concepto político, no meramente una entidad administrativa (a fin de cuentas, Francia en aquellos mismos años era un reino nominal, y sus reyes con frecuencia no mandaban más allá de su feudo personal). En ese sentido, y no sé si es la moto de Pío Moa, yo me quedo con la Crónica de Jaime I, con la de Alfonso III, con la mozárabe o la moissacense, o con el mismo san Isidoro. Con eso me basta, y me importa poco si eso era o no un estado, o una nación (por cierto, concepto, efectivamente, discutido y discutible, como dijo, acertando por una vez, el mediocre ZP).

No me viene en internet ninguna cita de Ausias March hablando de "nación valenciana". En cualquier caso, el concepto moderno de nación no es anterior a Maquiavelo, o mejor a Jean Bodin. Antes de ellos se empleaba el término greco-romano, que es más bien étnico. O eso, o March lo empleaba simplemente como sinónimo de lugar de nacimiento, sin más trascendencia de tipo político.

Fonseca 5

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@ROMPEDOR Los nacionalismos vascos y catalán empezaron a tomar forma política cuando España perdió sus últimas colonias en 1898, y el estado dejó de garantizar a sus respectivas burguesías un mercado protegido y cautivo. Mucho rollo sentimental, pero al final siempre manda la pela.

Un poco antes ....el.nacionalismo catalán.....la Lliga catalana ya presionó en su momento pata evitar la concesión de la autonomía a Cuba para seguir manteniendo el.mercado cautivo para sus productos textiles.

Parte b...las naciones a partir del siglo XVIII.

Entiendo entonces que antes no existía ninguna nación y que partimos del reseteado que supone el.pensamiento liberal burgues nacionalista???

rubimor

Admiro todo lo que sabéis de historia.

joscbf

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@ROMPEDOR Los nacionalismos vascos y catalán empezaron a tomar forma política cuando España perdió sus últimas colonias en 1898, y el estado dejó de garantizar a sus respectivas burguesías un mercado protegido y cautivo. Mucho rollo sentimental, pero al final siempre manda la pela.

Un poco antes ....el.nacionalismo catalán.....la Lliga catalana ya presionó en su momento pata evitar la concesión de la autonomía a Cuba para seguir manteniendo el.mercado cautivo para sus productos textiles.

Parte b...las naciones a partir del siglo XVIII.

Entiendo entonces que antes no existía ninguna nación y que partimos del reseteado que supone el.pensamiento liberal burgues nacionalista???

La mayoría de historiadores lo entienden así, pues el concepto de nación moderno nace vinculado al de soberanía nacional, y los reyes absolutistas ni se planteaban que la soberanía emanase de la nación como conjunto de ciudadanos con derechos políticos. Tenían un concepto patrimonial del Estado.
Bueno luego ya hay otros factores más complejos pero básicamente sí, la nación va de la mano de la burguesía y la revolución industrial.

gimnastico_1909

@rubimor dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Admiro todo lo que sabéis de historia.

¿Que te creías? Esto no es forocoches...

Fonseca 5

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@ROMPEDOR Los nacionalismos vascos y catalán empezaron a tomar forma política cuando España perdió sus últimas colonias en 1898, y el estado dejó de garantizar a sus respectivas burguesías un mercado protegido y cautivo. Mucho rollo sentimental, pero al final siempre manda la pela.

Un poco antes ....el.nacionalismo catalán.....la Lliga catalana ya presionó en su momento pata evitar la concesión de la autonomía a Cuba para seguir manteniendo el.mercado cautivo para sus productos textiles.

Parte b...las naciones a partir del siglo XVIII.

Entiendo entonces que antes no existía ninguna nación y que partimos del reseteado que supone el.pensamiento liberal burgues nacionalista???

La mayoría de historiadores lo entienden así, pues el concepto de nación moderno nace vinculado al de soberanía nacional, y los reyes absolutistas ni se planteaban que la soberanía emanase de la nación como conjunto de ciudadanos con derechos políticos. Tenían un concepto patrimonial del Estado.
Bueno luego ya hay otros factores más complejos pero básicamente sí, la nación va de la mano de la burguesía y la revolución industrial.

Atrasaremos el génesis al siglo XVIII.

Fonseca 5

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Pero volvamos al tema. Un presidente del gobierno que no actúa como tal, para qué está. Dicen "diálogo", pues ayer quedó claro que no le interesa.

Una pregunta que no paro de hacerme desde hace unos cuantos años y que no he podido oír ninguna respuesta.

Diálogo sobre qué ?

Sobre la realización y condiciones de un referendum?
Sobre la modificación de la constitución para posibilitar un referendum?
Sobre la mejora de la financiación de la Generalitat catalana a cambio de renunciar al referendum?

A este respecto, venía escuchando la SER, creo que Angels Barceló estaba entrevistando a Ruier Torrent...el president del parlament y le ha hecho esta misma pregunta ante la insistencia de RT de entrevistarse con PS para resolver este conflicto político con diálogo.

La pregunta concreta ha sido.... ¿ De qué quieren hablar ustedes con el presidente Sánchez? ¿ De reformar l´estatut ? ¿Del derecho de autodeterminación?..... y la respuesta ha sido.......

"QUEREMOS HABLAR DE DEMOCRACIA, de resolver un conflicto político con diálogo"....un inciso.....sí, quieren dialogar para hablar de dialogar.

, y ha venido a rematar su locución con...."queremos un pacto por la TRANSPARENCIA"...... buf, aquí he tenido que dejarlo. No es que me haya perdido en un discurso complejo, ni es que me ha entrado un ataque de risa. Es que había llegado a mi destino y he apagado el coche.

En definitiva..... CIRCUNLOQUIOS PARA BESUGOS.

¿De verdad hay gente dispuesta a dejarse partir la cara por estos majaderos?
¿ De verdad merecen que perdamos tanto tiempo con un asunto que ya no da más de si?

rubimor

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rubimor dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Admiro todo lo que sabéis de historia.

¿Que te creías? Esto no es forocoches...

Excelentes aportaciones. Muy bien

rubimor

@rubimor dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rubimor dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Admiro todo lo que sabéis de historia.

¿Que te creías? Esto no es forocoches...

Excelentes aportaciones. Muy bien

Supongo que os dedicareis a ello, os apasiona o os gusta leer libros relacionados con ello.

Porque vamos, yo todo lo que comentais puede que lo diera en la Eso y Bachillerato, pero vamos me acuerdo de lo básico y ni eso xD

Fonseca 5

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas.

El término "España" viene de la denominación romana "Hispania". Y se aplicaba a los territorios peninsulares.....al sur de los pirineos.

Al norte de estos se encontraba la Galia Ulterior.

A principios del siglo V, Hispania fue invadida por vándalos, suevos y alanos y los romanos recurrieron a los visigodos, a los que dejaron asentarse en el sur de la Galia Ulterior, para expulsar a los invasores antes citados.

Alrededor del 475 consiguieron expulsar a vándalos y alanos y dejar confinados a los suevos en el noroeste de la península.

Y en eso que el imperio romano de occidente desapareció y los visigodos se "adueñaron" del territorio y a partir de ahí se puede hablar del "Reino visigodo", que creo que es la primera unidad política que englobaba todo el territorio nacional. El nombre es lo de menos, si era reino visigodo, Hispania, España o futura tierra de Osborne.

Fonseca 5

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@ROMPEDOR Los nacionalismos vascos y catalán empezaron a tomar forma política cuando España perdió sus últimas colonias en 1898, y el estado dejó de garantizar a sus respectivas burguesías un mercado protegido y cautivo. Mucho rollo sentimental, pero al final siempre manda la pela.

Un poco antes ....el.nacionalismo catalán.....la Lliga catalana ya presionó en su momento pata evitar la concesión de la autonomía a Cuba para seguir manteniendo el.mercado cautivo para sus productos textiles.

Parte b...las naciones a partir del siglo XVIII.

Entiendo entonces que antes no existía ninguna nación y que partimos del reseteado que supone el.pensamiento liberal burgues nacionalista???

La mayoría de historiadores lo entienden así, pues el concepto de nación moderno nace vinculado al de soberanía nacional, y los reyes absolutistas ni se planteaban que la soberanía emanase de la nación como conjunto de ciudadanos con derechos políticos. Tenían un concepto patrimonial del Estado.
Bueno luego ya hay otros factores más complejos pero básicamente sí, la nación va de la mano de la burguesía y la revolución industrial.

Y hablando de naciones....anteriores al siglo XVIII y sin manipulación de la burguesía.

https://es.wikipedia.org/wiki/Sioux

Los sioux eran uno de los tres grupos de siete tribus que formaban la Gran Nación Sioux que hablaban tres variedades lingüísticas de la lengua sioux, que incluía el lakota, santee y yankton-yanktonai.

joscbf

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas.

El término "España" viene de la denominación romana "Hispania". Y se aplicaba a los territorios peninsulares.....al sur de los pirineos.

Al norte de estos se encontraba la Galia Ulterior.

A principios del siglo V, Hispania fue invadida por vándalos, suevos y alanos y los romanos recurrieron a los visigodos, a los que dejaron asentarse en el sur de la Galia Ulterior, para expulsar a los invasores antes citados.

Alrededor del 475 consiguieron expulsar a vándalos y alanos y dejar confinados a los suevos en el noroeste de la península.

Y en eso que el imperio romano de occidente desapareció y los visigodos se "adueñaron" del territorio y a partir de ahí se puede hablar del "Reino visigodo", que creo que es la primera unidad política que englobaba todo el territorio nacional. El nombre es lo de menos, si era reino visigodo, Hispania, España o futura tierra de Osborne.

El reino visigodo es la primera estructura política que unifica bajo un mismo estado las tierras peninsulares, pero estaremos de acuerdo en que no tiene nada que ver con España como nación.

Un saludo, shurs