El asunto Catalán (el joío…)

[gimnastico_1909]

@rana-baileys De acuerdo en todo lo que has dicho.

[gimnastico_1909]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 Yo en ningún momento equiparo la Cataluña medieval con las España liberal. En cuanto al Reino de Valencia, sí era un estado puesto que tenía una estructura política como tal, con sus Cortes, sus Fueros, etc... diferentes de los de Castilla, de los de Aragón, en definitiva, propios. Si tener tus propias Cortes y tus propias leyes, aunque compartas rey con otros territorios, no te parece una estructura estatal... en absoluto estábamos sometidos a las mismas leyes que el resto de territorios de la Corona (al mismo rey sí).

España como concepto político pudo estar en el proyecto de algunos reyes. Y otros quisieron restaurar el Impero Romano. Pero como realidad política homogénea, pues no.

Y te aseguro que ni entro en confrontaciones ni tergiverso. Como te digo, parto de la base de que todas las historias nacionales son mitos. TODAS. Ni existía la nación catalana, ni la española, ni la francesa, en la Edad Media. Pero es que España no existía ni como territorio políticamente homogéneo.

Y fíjate si a mí me gusta la Historia y me molesta que se tergiverse, que durante un tiempo me dediqué profesionalmente a ella. No pretendo vender ninguna moto catalanista, tan inventada como el resto. Pero tampoco voy a comprar la moto de la España milenaria. Eso se lo dejo a Pío Moa y De la Cierva.

PD: Respecto a lo de la cita, de memoria me viene la referencia creo que a Ausias March, como de nación valenciana (pero siempre entendido como referencia geográfica o lugar de nacimiento, no implica que se refiera a Valencia como nación). Pero tendría que desempolvar mis fichas. En todo caso, como digo son términos que no son equiparables, y nos empeñamos en interpretarlos desde la mentalidad actual.

Bien, creo que al final del diálogo estamos más cerca que antes. Mi condicionante a la definición del Reino de Valencia como estado es la misma que pondría a cualquier otro antes del Renacimiento. El marco jurídico era de relación señorial o feudo-vasallática, en la cúspide de la cual estaba el monarca. Que un reino tuviese fueros (leyes propias), no lo hacía equiparable a un estado de la era moderna (nos faltarían muchas instituciones actuales). Más aún, el estado tal y como lo conocemos no es anterior a las revoluciones liberales. En el fondo creo que simplemente diferimos en la terminología.

Evidentemente, no existía algo similar como Reino de España en aquella época. Pero desde el primer mensaje ya he dejado claro que me refería a España como concepto político, no meramente una entidad administrativa (a fin de cuentas, Francia en aquellos mismos años era un reino nominal, y sus reyes con frecuencia no mandaban más allá de su feudo personal). En ese sentido, y no sé si es la moto de Pío Moa, yo me quedo con la Crónica de Jaime I, con la de Alfonso III, con la mozárabe o la moissacense, o con el mismo san Isidoro. Con eso me basta, y me importa poco si eso era o no un estado, o una nación (por cierto, concepto, efectivamente, discutido y discutible, como dijo, acertando por una vez, el mediocre ZP).

No me viene en internet ninguna cita de Ausias March hablando de "nación valenciana". En cualquier caso, el concepto moderno de nación no es anterior a Maquiavelo, o mejor a Jean Bodin. Antes de ellos se empleaba el término greco-romano, que es más bien étnico. O eso, o March lo empleaba simplemente como sinónimo de lugar de nacimiento, sin más trascendencia de tipo político.

[Fonseca 5]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@ROMPEDOR Los nacionalismos vascos y catalán empezaron a tomar forma política cuando España perdió sus últimas colonias en 1898, y el estado dejó de garantizar a sus respectivas burguesías un mercado protegido y cautivo. Mucho rollo sentimental, pero al final siempre manda la pela.

Un poco antes ....el.nacionalismo catalán.....la Lliga catalana ya presionó en su momento pata evitar la concesión de la autonomía a Cuba para seguir manteniendo el.mercado cautivo para sus productos textiles.

Parte b...las naciones a partir del siglo XVIII.

Entiendo entonces que antes no existía ninguna nación y que partimos del reseteado que supone el.pensamiento liberal burgues nacionalista???

[rubimor]

Admiro todo lo que sabéis de historia.

[joscbf]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@ROMPEDOR Los nacionalismos vascos y catalán empezaron a tomar forma política cuando España perdió sus últimas colonias en 1898, y el estado dejó de garantizar a sus respectivas burguesías un mercado protegido y cautivo. Mucho rollo sentimental, pero al final siempre manda la pela.

Un poco antes ....el.nacionalismo catalán.....la Lliga catalana ya presionó en su momento pata evitar la concesión de la autonomía a Cuba para seguir manteniendo el.mercado cautivo para sus productos textiles.

Parte b...las naciones a partir del siglo XVIII.

Entiendo entonces que antes no existía ninguna nación y que partimos del reseteado que supone el.pensamiento liberal burgues nacionalista???

La mayoría de historiadores lo entienden así, pues el concepto de nación moderno nace vinculado al de soberanía nacional, y los reyes absolutistas ni se planteaban que la soberanía emanase de la nación como conjunto de ciudadanos con derechos políticos. Tenían un concepto patrimonial del Estado.
Bueno luego ya hay otros factores más complejos pero básicamente sí, la nación va de la mano de la burguesía y la revolución industrial.

[gimnastico_1909]

@rubimor dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Admiro todo lo que sabéis de historia.

¿Que te creías? Esto no es forocoches...

[Fonseca 5]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@ROMPEDOR Los nacionalismos vascos y catalán empezaron a tomar forma política cuando España perdió sus últimas colonias en 1898, y el estado dejó de garantizar a sus respectivas burguesías un mercado protegido y cautivo. Mucho rollo sentimental, pero al final siempre manda la pela.

Un poco antes ....el.nacionalismo catalán.....la Lliga catalana ya presionó en su momento pata evitar la concesión de la autonomía a Cuba para seguir manteniendo el.mercado cautivo para sus productos textiles.

Parte b...las naciones a partir del siglo XVIII.

Entiendo entonces que antes no existía ninguna nación y que partimos del reseteado que supone el.pensamiento liberal burgues nacionalista???

La mayoría de historiadores lo entienden así, pues el concepto de nación moderno nace vinculado al de soberanía nacional, y los reyes absolutistas ni se planteaban que la soberanía emanase de la nación como conjunto de ciudadanos con derechos políticos. Tenían un concepto patrimonial del Estado.
Bueno luego ya hay otros factores más complejos pero básicamente sí, la nación va de la mano de la burguesía y la revolución industrial.

Atrasaremos el génesis al siglo XVIII.

[Fonseca 5]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Pero volvamos al tema. Un presidente del gobierno que no actúa como tal, para qué está. Dicen "diálogo", pues ayer quedó claro que no le interesa.

Una pregunta que no paro de hacerme desde hace unos cuantos años y que no he podido oír ninguna respuesta.

Diálogo sobre qué ?

Sobre la realización y condiciones de un referendum?
Sobre la modificación de la constitución para posibilitar un referendum?
Sobre la mejora de la financiación de la Generalitat catalana a cambio de renunciar al referendum?

A este respecto, venía escuchando la SER, creo que Angels Barceló estaba entrevistando a Ruier Torrent...el president del parlament y le ha hecho esta misma pregunta ante la insistencia de RT de entrevistarse con PS para resolver este conflicto político con diálogo.

La pregunta concreta ha sido.... ¿ De qué quieren hablar ustedes con el presidente Sánchez? ¿ De reformar l´estatut ? ¿Del derecho de autodeterminación?..... y la respuesta ha sido.......

"QUEREMOS HABLAR DE DEMOCRACIA, de resolver un conflicto político con diálogo"....un inciso.....sí, quieren dialogar para hablar de dialogar.

, y ha venido a rematar su locución con...."queremos un pacto por la TRANSPARENCIA"...... buf, aquí he tenido que dejarlo. No es que me haya perdido en un discurso complejo, ni es que me ha entrado un ataque de risa. Es que había llegado a mi destino y he apagado el coche.

En definitiva..... CIRCUNLOQUIOS PARA BESUGOS.

¿De verdad hay gente dispuesta a dejarse partir la cara por estos majaderos?
¿ De verdad merecen que perdamos tanto tiempo con un asunto que ya no da más de si?

[rubimor]

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rubimor dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Admiro todo lo que sabéis de historia.

¿Que te creías? Esto no es forocoches...

Excelentes aportaciones. Muy bien

[rubimor]

@rubimor dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rubimor dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Admiro todo lo que sabéis de historia.

¿Que te creías? Esto no es forocoches...

Excelentes aportaciones. Muy bien

Supongo que os dedicareis a ello, os apasiona o os gusta leer libros relacionados con ello.

Porque vamos, yo todo lo que comentais puede que lo diera en la Eso y Bachillerato, pero vamos me acuerdo de lo básico y ni eso xD

[Fonseca 5]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas.

El término "España" viene de la denominación romana "Hispania". Y se aplicaba a los territorios peninsulares.....al sur de los pirineos.

Al norte de estos se encontraba la Galia Ulterior.

A principios del siglo V, Hispania fue invadida por vándalos, suevos y alanos y los romanos recurrieron a los visigodos, a los que dejaron asentarse en el sur de la Galia Ulterior, para expulsar a los invasores antes citados.

Alrededor del 475 consiguieron expulsar a vándalos y alanos y dejar confinados a los suevos en el noroeste de la península.

Y en eso que el imperio romano de occidente desapareció y los visigodos se "adueñaron" del territorio y a partir de ahí se puede hablar del "Reino visigodo", que creo que es la primera unidad política que englobaba todo el territorio nacional. El nombre es lo de menos, si era reino visigodo, Hispania, España o futura tierra de Osborne.

[Fonseca 5]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@ROMPEDOR Los nacionalismos vascos y catalán empezaron a tomar forma política cuando España perdió sus últimas colonias en 1898, y el estado dejó de garantizar a sus respectivas burguesías un mercado protegido y cautivo. Mucho rollo sentimental, pero al final siempre manda la pela.

Un poco antes ....el.nacionalismo catalán.....la Lliga catalana ya presionó en su momento pata evitar la concesión de la autonomía a Cuba para seguir manteniendo el.mercado cautivo para sus productos textiles.

Parte b...las naciones a partir del siglo XVIII.

Entiendo entonces que antes no existía ninguna nación y que partimos del reseteado que supone el.pensamiento liberal burgues nacionalista???

La mayoría de historiadores lo entienden así, pues el concepto de nación moderno nace vinculado al de soberanía nacional, y los reyes absolutistas ni se planteaban que la soberanía emanase de la nación como conjunto de ciudadanos con derechos políticos. Tenían un concepto patrimonial del Estado.
Bueno luego ya hay otros factores más complejos pero básicamente sí, la nación va de la mano de la burguesía y la revolución industrial.

Y hablando de naciones....anteriores al siglo XVIII y sin manipulación de la burguesía.

https://es.wikipedia.org/wiki/Sioux

Los sioux eran uno de los tres grupos de siete tribus que formaban la Gran Nación Sioux que hablaban tres variedades lingüísticas de la lengua sioux, que incluía el lakota, santee y yankton-yanktonai.

[joscbf]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas.

El término "España" viene de la denominación romana "Hispania". Y se aplicaba a los territorios peninsulares.....al sur de los pirineos.

Al norte de estos se encontraba la Galia Ulterior.

A principios del siglo V, Hispania fue invadida por vándalos, suevos y alanos y los romanos recurrieron a los visigodos, a los que dejaron asentarse en el sur de la Galia Ulterior, para expulsar a los invasores antes citados.

Alrededor del 475 consiguieron expulsar a vándalos y alanos y dejar confinados a los suevos en el noroeste de la península.

Y en eso que el imperio romano de occidente desapareció y los visigodos se "adueñaron" del territorio y a partir de ahí se puede hablar del "Reino visigodo", que creo que es la primera unidad política que englobaba todo el territorio nacional. El nombre es lo de menos, si era reino visigodo, Hispania, España o futura tierra de Osborne.

El reino visigodo es la primera estructura política que unifica bajo un mismo estado las tierras peninsulares, pero estaremos de acuerdo en que no tiene nada que ver con España como nación.

Un saludo, shurs

[Fonseca 5]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas.

El término "España" viene de la denominación romana "Hispania". Y se aplicaba a los territorios peninsulares.....al sur de los pirineos.

Al norte de estos se encontraba la Galia Ulterior.

A principios del siglo V, Hispania fue invadida por vándalos, suevos y alanos y los romanos recurrieron a los visigodos, a los que dejaron asentarse en el sur de la Galia Ulterior, para expulsar a los invasores antes citados.

Alrededor del 475 consiguieron expulsar a vándalos y alanos y dejar confinados a los suevos en el noroeste de la península.

Y en eso que el imperio romano de occidente desapareció y los visigodos se "adueñaron" del territorio y a partir de ahí se puede hablar del "Reino visigodo", que creo que es la primera unidad política que englobaba todo el territorio nacional. El nombre es lo de menos, si era reino visigodo, Hispania, España o futura tierra de Osborne.

El reino visigodo es la primera estructura política que unifica bajo un mismo estado las tierras peninsulares, pero estaremos de acuerdo en que no tiene nada que ver con España como nación.

Un saludo, shurs

No mezcles términos...recuerda tus propias palabras...."hablando de unidades políticas."

PD A este paso, la nación Cartagenera tendrá más días de existencia que la nación catalana.

[rana baileys]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas.

El término "España" viene de la denominación romana "Hispania". Y se aplicaba a los territorios peninsulares.....al sur de los pirineos.

Al norte de estos se encontraba la Galia Ulterior.

A principios del siglo V, Hispania fue invadida por vándalos, suevos y alanos y los romanos recurrieron a los visigodos, a los que dejaron asentarse en el sur de la Galia Ulterior, para expulsar a los invasores antes citados.

Alrededor del 475 consiguieron expulsar a vándalos y alanos y dejar confinados a los suevos en el noroeste de la península.

Y en eso que el imperio romano de occidente desapareció y los visigodos se "adueñaron" del territorio y a partir de ahí se puede hablar del "Reino visigodo", que creo que es la primera unidad política que englobaba todo el territorio nacional. El nombre es lo de menos, si era reino visigodo, Hispania, España o futura tierra de Osborne.

La era visigoda es un ejemplo preclaro de una minoría muy exigua numéricamente hablando, que gobernaba sobre una mayoría con la que no compartía ni lengua ni credo, hasta la famosa conversión de Recaredo a finales del siglo VI.
No lo digo como crítica. Al contrario.
Nunca sabremos (distopías aparte) de cómo hubiera evolucionado la península de no haberse producido la invasión musulmana.
En cuanto a los sioux, son uno más de los pueblos que se constituyeron como ente (me abstengo de cualquier otra definición) y que salpicaron la geografía de los continentes extra europeos.
La compleja historia posterior hizo que la inmensa mayoría de ellos no sobreviviera como tales a las expansiones coloniales y la posterior formación de los estados nación que pocas veces respetaron sus "fronteras naturales".

[joscbf]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas.

El término "España" viene de la denominación romana "Hispania". Y se aplicaba a los territorios peninsulares.....al sur de los pirineos.

Al norte de estos se encontraba la Galia Ulterior.

A principios del siglo V, Hispania fue invadida por vándalos, suevos y alanos y los romanos recurrieron a los visigodos, a los que dejaron asentarse en el sur de la Galia Ulterior, para expulsar a los invasores antes citados.

Alrededor del 475 consiguieron expulsar a vándalos y alanos y dejar confinados a los suevos en el noroeste de la península.

Y en eso que el imperio romano de occidente desapareció y los visigodos se "adueñaron" del territorio y a partir de ahí se puede hablar del "Reino visigodo", que creo que es la primera unidad política que englobaba todo el territorio nacional. El nombre es lo de menos, si era reino visigodo, Hispania, España o futura tierra de Osborne.

El reino visigodo es la primera estructura política que unifica bajo un mismo estado las tierras peninsulares, pero estaremos de acuerdo en que no tiene nada que ver con España como nación.

Un saludo, shurs

No mezcles términos...recuerda tus propias palabras...."hablando de unidades políticas."

PD A este paso, la nación Cartagenera tendrá más días de existencia que la nación catalana.

Yo no mezclo nada. Los romanos llamaron a esto Hispania, los griegos Iberia, y los musulmanes Al-Andalus... y el nombre de España viene de Hispania. ¿Y? Hasta ahí. No hay ninguna relación entre eso y España como nación, que es de lo que se estaba hablando al afirmar que España se formó antes de los Reyes Católicos.
Relacionar el reino visigodo, la Hispania romana o Al-Andalus con la nación española sí que es mezclar churras con merinas.

Respecto a lo de los sioux... como dije en otro post, el término “nación” se ha usado a lo largo de la historia con diferentes significados. Si estamos hablando de la génesis de los estados nacionales modernos, creo que es evidente que no tienen nada que ver con tribus prácticamente paleolíticas, por mucho que se les haya aplicado el término.

Pero vamos, que estamos ya rizando mucho el rizo al respecto y como dijisteis, creo que ye debatisteis qué es una nación y qué no al principio del hilo (no lo he leído entero pero me pareció que alguien lo dijo).

[Fonseca 5]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas.

El término "España" viene de la denominación romana "Hispania". Y se aplicaba a los territorios peninsulares.....al sur de los pirineos.

Al norte de estos se encontraba la Galia Ulterior.

A principios del siglo V, Hispania fue invadida por vándalos, suevos y alanos y los romanos recurrieron a los visigodos, a los que dejaron asentarse en el sur de la Galia Ulterior, para expulsar a los invasores antes citados.

Alrededor del 475 consiguieron expulsar a vándalos y alanos y dejar confinados a los suevos en el noroeste de la península.

Y en eso que el imperio romano de occidente desapareció y los visigodos se "adueñaron" del territorio y a partir de ahí se puede hablar del "Reino visigodo", que creo que es la primera unidad política que englobaba todo el territorio nacional. El nombre es lo de menos, si era reino visigodo, Hispania, España o futura tierra de Osborne.

El reino visigodo es la primera estructura política que unifica bajo un mismo estado las tierras peninsulares, pero estaremos de acuerdo en que no tiene nada que ver con España como nación.

Un saludo, shurs

No mezcles términos...recuerda tus propias palabras...."hablando de unidades políticas."

PD A este paso, la nación Cartagenera tendrá más días de existencia que la nación catalana.

Yo no mezclo nada. Los romanos llamaron a esto Hispania, los griegos Iberia, y los musulmanes Al-Andalus... y el nombre de España viene de Hispania. ¿Y? Hasta ahí. No hay ninguna relación entre eso y España como nación, que es de lo que se estaba hablando al afirmar que España se formó antes de los Reyes Católicos.
Relacionar el reino visigodo, la Hispania romana o Al-Andalus con la nación española sí que es mezclar churras con merinas.

Repito...recuerda tus propias palabras....."Hablando de unidades políticas".

Igual que el hecho de que el club se diese de alta en el censo de la federación valenciana de fútbol en septiembre de 1909 no sirve como prueba para negar le existencia en 1907 del mismo grupo de personas que les gustaba reunirse y jugar al fútbol, bajo otra denominación (Cabanyal FC ¿?), no puede negarse la existencia de una UNIDAD POLÍTICA en la península tras la caída del imperio romano, a pesar de que no existiesen términos como "nación" o "España".

[joscbf]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas.

El término "España" viene de la denominación romana "Hispania". Y se aplicaba a los territorios peninsulares.....al sur de los pirineos.

Al norte de estos se encontraba la Galia Ulterior.

A principios del siglo V, Hispania fue invadida por vándalos, suevos y alanos y los romanos recurrieron a los visigodos, a los que dejaron asentarse en el sur de la Galia Ulterior, para expulsar a los invasores antes citados.

Alrededor del 475 consiguieron expulsar a vándalos y alanos y dejar confinados a los suevos en el noroeste de la península.

Y en eso que el imperio romano de occidente desapareció y los visigodos se "adueñaron" del territorio y a partir de ahí se puede hablar del "Reino visigodo", que creo que es la primera unidad política que englobaba todo el territorio nacional. El nombre es lo de menos, si era reino visigodo, Hispania, España o futura tierra de Osborne.

El reino visigodo es la primera estructura política que unifica bajo un mismo estado las tierras peninsulares, pero estaremos de acuerdo en que no tiene nada que ver con España como nación.

Un saludo, shurs

No mezcles términos...recuerda tus propias palabras...."hablando de unidades políticas."

PD A este paso, la nación Cartagenera tendrá más días de existencia que la nación catalana.

Yo no mezclo nada. Los romanos llamaron a esto Hispania, los griegos Iberia, y los musulmanes Al-Andalus... y el nombre de España viene de Hispania. ¿Y? Hasta ahí. No hay ninguna relación entre eso y España como nación, que es de lo que se estaba hablando al afirmar que España se formó antes de los Reyes Católicos.
Relacionar el reino visigodo, la Hispania romana o Al-Andalus con la nación española sí que es mezclar churras con merinas.

Repito...recuerda tus propias palabras....."Hablando de unidades políticas".

Igual que el hecho de que el club se diese de alta en el censo de la federación valenciana de fútbol en septiembre de 1909 no sirve como prueba para negar le existencia en 1907 del mismo grupo de personas que les gustaba reunirse y jugar al fútbol, bajo otra denominación (Cabanyal FC ¿?), no puede negarse la existencia de una UNIDAD POLÍTICA en la península tras la caída del imperio romano, a pesar de que no existiesen términos como "nación" o "España".

Pos eso... unidad política. Pero eso no hace de Recesvinto o Almanzor españoles.

[Fonseca 5]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas.

El término "España" viene de la denominación romana "Hispania". Y se aplicaba a los territorios peninsulares.....al sur de los pirineos.

Al norte de estos se encontraba la Galia Ulterior.

A principios del siglo V, Hispania fue invadida por vándalos, suevos y alanos y los romanos recurrieron a los visigodos, a los que dejaron asentarse en el sur de la Galia Ulterior, para expulsar a los invasores antes citados.

Alrededor del 475 consiguieron expulsar a vándalos y alanos y dejar confinados a los suevos en el noroeste de la península.

Y en eso que el imperio romano de occidente desapareció y los visigodos se "adueñaron" del territorio y a partir de ahí se puede hablar del "Reino visigodo", que creo que es la primera unidad política que englobaba todo el territorio nacional. El nombre es lo de menos, si era reino visigodo, Hispania, España o futura tierra de Osborne.

El reino visigodo es la primera estructura política que unifica bajo un mismo estado las tierras peninsulares, pero estaremos de acuerdo en que no tiene nada que ver con España como nación.

Un saludo, shurs

No mezcles términos...recuerda tus propias palabras...."hablando de unidades políticas."

PD A este paso, la nación Cartagenera tendrá más días de existencia que la nación catalana.

Yo no mezclo nada. Los romanos llamaron a esto Hispania, los griegos Iberia, y los musulmanes Al-Andalus... y el nombre de España viene de Hispania. ¿Y? Hasta ahí. No hay ninguna relación entre eso y España como nación, que es de lo que se estaba hablando al afirmar que España se formó antes de los Reyes Católicos.
Relacionar el reino visigodo, la Hispania romana o Al-Andalus con la nación española sí que es mezclar churras con merinas.

Repito...recuerda tus propias palabras....."Hablando de unidades políticas".

Igual que el hecho de que el club se diese de alta en el censo de la federación valenciana de fútbol en septiembre de 1909 no sirve como prueba para negar le existencia en 1907 del mismo grupo de personas que les gustaba reunirse y jugar al fútbol, bajo otra denominación (Cabanyal FC ¿?), no puede negarse la existencia de una UNIDAD POLÍTICA en la península tras la caída del imperio romano, a pesar de que no existiesen términos como "nación" o "España".

Pos eso... unidad política. Pero eso no hace de Recesvinto o Almanzor españoles.

Pos eso...¿No estábamos hablando de "unidades políticas"?

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Respecto a que apareciese el nombre de España, o las Españas, en textos incluso medievales, pues lo mismo te digo. Como espacio geográfico o incluso espacio con ciertas características comunes. Pero, desde luego, ni era una nación, ni siquiera un Estado o una entidad política per se.

[joscbf]

@Fonseca-5 En ningún momento hasta el siglo XVIII hubo una unidad política coincidente con lo que es la actual España, ni por supuesto con ese nombre. Ni lo fue el reino visigodo ni bajo dominación musulmana. No sé dónde está la controversia...