El asunto Catalán (el joío…)

[Fonseca 5]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas.

El término "España" viene de la denominación romana "Hispania". Y se aplicaba a los territorios peninsulares.....al sur de los pirineos.

Al norte de estos se encontraba la Galia Ulterior.

A principios del siglo V, Hispania fue invadida por vándalos, suevos y alanos y los romanos recurrieron a los visigodos, a los que dejaron asentarse en el sur de la Galia Ulterior, para expulsar a los invasores antes citados.

Alrededor del 475 consiguieron expulsar a vándalos y alanos y dejar confinados a los suevos en el noroeste de la península.

Y en eso que el imperio romano de occidente desapareció y los visigodos se "adueñaron" del territorio y a partir de ahí se puede hablar del "Reino visigodo", que creo que es la primera unidad política que englobaba todo el territorio nacional. El nombre es lo de menos, si era reino visigodo, Hispania, España o futura tierra de Osborne.

El reino visigodo es la primera estructura política que unifica bajo un mismo estado las tierras peninsulares, pero estaremos de acuerdo en que no tiene nada que ver con España como nación.

Un saludo, shurs

No mezcles términos...recuerda tus propias palabras...."hablando de unidades políticas."

PD A este paso, la nación Cartagenera tendrá más días de existencia que la nación catalana.

[rana baileys]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas.

El término "España" viene de la denominación romana "Hispania". Y se aplicaba a los territorios peninsulares.....al sur de los pirineos.

Al norte de estos se encontraba la Galia Ulterior.

A principios del siglo V, Hispania fue invadida por vándalos, suevos y alanos y los romanos recurrieron a los visigodos, a los que dejaron asentarse en el sur de la Galia Ulterior, para expulsar a los invasores antes citados.

Alrededor del 475 consiguieron expulsar a vándalos y alanos y dejar confinados a los suevos en el noroeste de la península.

Y en eso que el imperio romano de occidente desapareció y los visigodos se "adueñaron" del territorio y a partir de ahí se puede hablar del "Reino visigodo", que creo que es la primera unidad política que englobaba todo el territorio nacional. El nombre es lo de menos, si era reino visigodo, Hispania, España o futura tierra de Osborne.

La era visigoda es un ejemplo preclaro de una minoría muy exigua numéricamente hablando, que gobernaba sobre una mayoría con la que no compartía ni lengua ni credo, hasta la famosa conversión de Recaredo a finales del siglo VI.
No lo digo como crítica. Al contrario.
Nunca sabremos (distopías aparte) de cómo hubiera evolucionado la península de no haberse producido la invasión musulmana.
En cuanto a los sioux, son uno más de los pueblos que se constituyeron como ente (me abstengo de cualquier otra definición) y que salpicaron la geografía de los continentes extra europeos.
La compleja historia posterior hizo que la inmensa mayoría de ellos no sobreviviera como tales a las expansiones coloniales y la posterior formación de los estados nación que pocas veces respetaron sus "fronteras naturales".

[joscbf]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas.

El término "España" viene de la denominación romana "Hispania". Y se aplicaba a los territorios peninsulares.....al sur de los pirineos.

Al norte de estos se encontraba la Galia Ulterior.

A principios del siglo V, Hispania fue invadida por vándalos, suevos y alanos y los romanos recurrieron a los visigodos, a los que dejaron asentarse en el sur de la Galia Ulterior, para expulsar a los invasores antes citados.

Alrededor del 475 consiguieron expulsar a vándalos y alanos y dejar confinados a los suevos en el noroeste de la península.

Y en eso que el imperio romano de occidente desapareció y los visigodos se "adueñaron" del territorio y a partir de ahí se puede hablar del "Reino visigodo", que creo que es la primera unidad política que englobaba todo el territorio nacional. El nombre es lo de menos, si era reino visigodo, Hispania, España o futura tierra de Osborne.

El reino visigodo es la primera estructura política que unifica bajo un mismo estado las tierras peninsulares, pero estaremos de acuerdo en que no tiene nada que ver con España como nación.

Un saludo, shurs

No mezcles términos...recuerda tus propias palabras...."hablando de unidades políticas."

PD A este paso, la nación Cartagenera tendrá más días de existencia que la nación catalana.

Yo no mezclo nada. Los romanos llamaron a esto Hispania, los griegos Iberia, y los musulmanes Al-Andalus... y el nombre de España viene de Hispania. ¿Y? Hasta ahí. No hay ninguna relación entre eso y España como nación, que es de lo que se estaba hablando al afirmar que España se formó antes de los Reyes Católicos.
Relacionar el reino visigodo, la Hispania romana o Al-Andalus con la nación española sí que es mezclar churras con merinas.

Respecto a lo de los sioux... como dije en otro post, el término “nación” se ha usado a lo largo de la historia con diferentes significados. Si estamos hablando de la génesis de los estados nacionales modernos, creo que es evidente que no tienen nada que ver con tribus prácticamente paleolíticas, por mucho que se les haya aplicado el término.

Pero vamos, que estamos ya rizando mucho el rizo al respecto y como dijisteis, creo que ye debatisteis qué es una nación y qué no al principio del hilo (no lo he leído entero pero me pareció que alguien lo dijo).

[Fonseca 5]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas.

El término "España" viene de la denominación romana "Hispania". Y se aplicaba a los territorios peninsulares.....al sur de los pirineos.

Al norte de estos se encontraba la Galia Ulterior.

A principios del siglo V, Hispania fue invadida por vándalos, suevos y alanos y los romanos recurrieron a los visigodos, a los que dejaron asentarse en el sur de la Galia Ulterior, para expulsar a los invasores antes citados.

Alrededor del 475 consiguieron expulsar a vándalos y alanos y dejar confinados a los suevos en el noroeste de la península.

Y en eso que el imperio romano de occidente desapareció y los visigodos se "adueñaron" del territorio y a partir de ahí se puede hablar del "Reino visigodo", que creo que es la primera unidad política que englobaba todo el territorio nacional. El nombre es lo de menos, si era reino visigodo, Hispania, España o futura tierra de Osborne.

El reino visigodo es la primera estructura política que unifica bajo un mismo estado las tierras peninsulares, pero estaremos de acuerdo en que no tiene nada que ver con España como nación.

Un saludo, shurs

No mezcles términos...recuerda tus propias palabras...."hablando de unidades políticas."

PD A este paso, la nación Cartagenera tendrá más días de existencia que la nación catalana.

Yo no mezclo nada. Los romanos llamaron a esto Hispania, los griegos Iberia, y los musulmanes Al-Andalus... y el nombre de España viene de Hispania. ¿Y? Hasta ahí. No hay ninguna relación entre eso y España como nación, que es de lo que se estaba hablando al afirmar que España se formó antes de los Reyes Católicos.
Relacionar el reino visigodo, la Hispania romana o Al-Andalus con la nación española sí que es mezclar churras con merinas.

Repito...recuerda tus propias palabras....."Hablando de unidades políticas".

Igual que el hecho de que el club se diese de alta en el censo de la federación valenciana de fútbol en septiembre de 1909 no sirve como prueba para negar le existencia en 1907 del mismo grupo de personas que les gustaba reunirse y jugar al fútbol, bajo otra denominación (Cabanyal FC ¿?), no puede negarse la existencia de una UNIDAD POLÍTICA en la península tras la caída del imperio romano, a pesar de que no existiesen términos como "nación" o "España".

[joscbf]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas.

El término "España" viene de la denominación romana "Hispania". Y se aplicaba a los territorios peninsulares.....al sur de los pirineos.

Al norte de estos se encontraba la Galia Ulterior.

A principios del siglo V, Hispania fue invadida por vándalos, suevos y alanos y los romanos recurrieron a los visigodos, a los que dejaron asentarse en el sur de la Galia Ulterior, para expulsar a los invasores antes citados.

Alrededor del 475 consiguieron expulsar a vándalos y alanos y dejar confinados a los suevos en el noroeste de la península.

Y en eso que el imperio romano de occidente desapareció y los visigodos se "adueñaron" del territorio y a partir de ahí se puede hablar del "Reino visigodo", que creo que es la primera unidad política que englobaba todo el territorio nacional. El nombre es lo de menos, si era reino visigodo, Hispania, España o futura tierra de Osborne.

El reino visigodo es la primera estructura política que unifica bajo un mismo estado las tierras peninsulares, pero estaremos de acuerdo en que no tiene nada que ver con España como nación.

Un saludo, shurs

No mezcles términos...recuerda tus propias palabras...."hablando de unidades políticas."

PD A este paso, la nación Cartagenera tendrá más días de existencia que la nación catalana.

Yo no mezclo nada. Los romanos llamaron a esto Hispania, los griegos Iberia, y los musulmanes Al-Andalus... y el nombre de España viene de Hispania. ¿Y? Hasta ahí. No hay ninguna relación entre eso y España como nación, que es de lo que se estaba hablando al afirmar que España se formó antes de los Reyes Católicos.
Relacionar el reino visigodo, la Hispania romana o Al-Andalus con la nación española sí que es mezclar churras con merinas.

Repito...recuerda tus propias palabras....."Hablando de unidades políticas".

Igual que el hecho de que el club se diese de alta en el censo de la federación valenciana de fútbol en septiembre de 1909 no sirve como prueba para negar le existencia en 1907 del mismo grupo de personas que les gustaba reunirse y jugar al fútbol, bajo otra denominación (Cabanyal FC ¿?), no puede negarse la existencia de una UNIDAD POLÍTICA en la península tras la caída del imperio romano, a pesar de que no existiesen términos como "nación" o "España".

Pos eso... unidad política. Pero eso no hace de Recesvinto o Almanzor españoles.

[Fonseca 5]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas.

El término "España" viene de la denominación romana "Hispania". Y se aplicaba a los territorios peninsulares.....al sur de los pirineos.

Al norte de estos se encontraba la Galia Ulterior.

A principios del siglo V, Hispania fue invadida por vándalos, suevos y alanos y los romanos recurrieron a los visigodos, a los que dejaron asentarse en el sur de la Galia Ulterior, para expulsar a los invasores antes citados.

Alrededor del 475 consiguieron expulsar a vándalos y alanos y dejar confinados a los suevos en el noroeste de la península.

Y en eso que el imperio romano de occidente desapareció y los visigodos se "adueñaron" del territorio y a partir de ahí se puede hablar del "Reino visigodo", que creo que es la primera unidad política que englobaba todo el territorio nacional. El nombre es lo de menos, si era reino visigodo, Hispania, España o futura tierra de Osborne.

El reino visigodo es la primera estructura política que unifica bajo un mismo estado las tierras peninsulares, pero estaremos de acuerdo en que no tiene nada que ver con España como nación.

Un saludo, shurs

No mezcles términos...recuerda tus propias palabras...."hablando de unidades políticas."

PD A este paso, la nación Cartagenera tendrá más días de existencia que la nación catalana.

Yo no mezclo nada. Los romanos llamaron a esto Hispania, los griegos Iberia, y los musulmanes Al-Andalus... y el nombre de España viene de Hispania. ¿Y? Hasta ahí. No hay ninguna relación entre eso y España como nación, que es de lo que se estaba hablando al afirmar que España se formó antes de los Reyes Católicos.
Relacionar el reino visigodo, la Hispania romana o Al-Andalus con la nación española sí que es mezclar churras con merinas.

Repito...recuerda tus propias palabras....."Hablando de unidades políticas".

Igual que el hecho de que el club se diese de alta en el censo de la federación valenciana de fútbol en septiembre de 1909 no sirve como prueba para negar le existencia en 1907 del mismo grupo de personas que les gustaba reunirse y jugar al fútbol, bajo otra denominación (Cabanyal FC ¿?), no puede negarse la existencia de una UNIDAD POLÍTICA en la península tras la caída del imperio romano, a pesar de que no existiesen términos como "nación" o "España".

Pos eso... unidad política. Pero eso no hace de Recesvinto o Almanzor españoles.

Pos eso...¿No estábamos hablando de "unidades políticas"?

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Respecto a que apareciese el nombre de España, o las Españas, en textos incluso medievales, pues lo mismo te digo. Como espacio geográfico o incluso espacio con ciertas características comunes. Pero, desde luego, ni era una nación, ni siquiera un Estado o una entidad política per se.

[joscbf]

@Fonseca-5 En ningún momento hasta el siglo XVIII hubo una unidad política coincidente con lo que es la actual España, ni por supuesto con ese nombre. Ni lo fue el reino visigodo ni bajo dominación musulmana. No sé dónde está la controversia...

[Fonseca 5]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 En ningún momento hasta el siglo XVIII hubo una unidad política coincidente con lo que es la actual España, ni por supuesto con ese nombre. Ni lo fue el reino visigodo ni bajo dominación musulmana. No sé dónde está la controversia...

Que no coincidan la delimitación exacta de las fronteras entre pasado y presente, no significa más que eso, que las fronteras se pueden modificar y ello no supone la aparición o desaparición de "unidades políticas".

Los EEUU existían antes de que el estado de Hawai se incorporase a su territorio como un estado más.
Exactamente igual que Alaska.

La reconquista no es otra cosa que la recuperación del territorio del antiguo reino visigodo.

Con tu planteamiento, habría que retroceder la creación de la "actual España" al momento en que recuperamos Menorca (1802) de manos inglesas. Y la "actual España" desaparecería en el momento hipotético que recuperásemos Gibraltar.

[joscbf]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 En ningún momento hasta el siglo XVIII hubo una unidad política coincidente con lo que es la actual España, ni por supuesto con ese nombre. Ni lo fue el reino visigodo ni bajo dominación musulmana. No sé dónde está la controversia...

Que no coincidan la delimitación exacta de las fronteras entre pasado y presente, no significa más que eso, que las fronteras se pueden modificar y ello no supone la aparición o desaparición de "unidades políticas".

Los EEUU existían antes de que el estado de Hawai se incorporase a su territorio como un estado más.
Exactamente igual que Alaska.

La reconquista no es otra cosa que la recuperación del territorio del antiguo reino visigodo.

Con tu planteamiento, habría que retroceder la creación de la "actual España" al momento en que recuperamos Menorca (1802) de manos inglesas. Y la "actual España" desaparecería en el momento hipotético que recuperásemos Gibraltar.

No se trata de fronteras físicas, sino de continuidad política y cultural. Y no, la mal llamada “reconquista” no es un restablecimiento del antiguo reino visigodo, de hecho los reinos que surgieron de ella no tienen nada que ver con el visigodo.

El término “Reconquista” lo aplica la historiografía contemporánea y no es inocente, pues precisamente da por hecho que la dominación musulmana fue algo “externo”, extraño al secular cristianismo español, una especie de anomalía histórica, cuando el grueso de la población musulmana era de aquí, conversos, y los árabes una minoría. Una visión creada desde la historiografía nacionalista española (ojo, y catalana que ellos en eso van por los mismos derroteros, como buenos cristianos... )

Pero vamos que esto da para echarse el día aquí debatiendo, y tampoco da más de sí. A quien le mole pensar que el reino visigodo ya era España y que Recesvinto era muy español y mucho español, no le mataré yo la ilusión. Y a quien le mole pensar que Ramon Berenguer IV ya era catalán, tampoco. Pero no es así...

Un saludo shurs XD

[gimnastico_1909]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Pero volvamos al tema. Un presidente del gobierno que no actúa como tal, para qué está. Dicen "diálogo", pues ayer quedó claro que no le interesa.

Una pregunta que no paro de hacerme desde hace unos cuantos años y que no he podido oír ninguna respuesta.

Diálogo sobre qué ?

Sobre la realización y condiciones de un referendum?
Sobre la modificación de la constitución para posibilitar un referendum?
Sobre la mejora de la financiación de la Generalitat catalana a cambio de renunciar al referendum?

A este respecto, venía escuchando la SER, creo que Angels Barceló estaba entrevistando a Ruier Torrent...el president del parlament y le ha hecho esta misma pregunta ante la insistencia de RT de entrevistarse con PS para resolver este conflicto político con diálogo.

La pregunta concreta ha sido.... ¿ De qué quieren hablar ustedes con el presidente Sánchez? ¿ De reformar l´estatut ? ¿Del derecho de autodeterminación?..... y la respuesta ha sido.......

"QUEREMOS HABLAR DE DEMOCRACIA, de resolver un conflicto político con diálogo"....un inciso.....sí, quieren dialogar para hablar de dialogar.

, y ha venido a rematar su locución con...."queremos un pacto por la TRANSPARENCIA"...... buf, aquí he tenido que dejarlo. No es que me haya perdido en un discurso complejo, ni es que me ha entrado un ataque de risa. Es que había llegado a mi destino y he apagado el coche.

En definitiva..... CIRCUNLOQUIOS PARA BESUGOS.

¿De verdad hay gente dispuesta a dejarse partir la cara por estos majaderos?
¿ De verdad merecen que perdamos tanto tiempo con un asunto que ya no da más de si?

De lo que quieren dialogar es de que el gobierno español, sin modificar la constitución, o modificándola sin pasar por las Cortes (donde hoy por hoy no saldría adelante), o sea, sin preguntar al resto de españoles, conceda a la actual CA de Cataluña una independencia amistosa, tras la que las relaciones comerciales seguirían igual y la República Catalana Independiente se mantuviera dentro de la UE y la ONU apadrinada por la propia España. Porque esa es la única vía.
Porqué no lo dicen abiertamente, sus razones habrá, que desconozco, aunque puedo especular.

[gimnastico_1909]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@ROMPEDOR Los nacionalismos vascos y catalán empezaron a tomar forma política cuando España perdió sus últimas colonias en 1898, y el estado dejó de garantizar a sus respectivas burguesías un mercado protegido y cautivo. Mucho rollo sentimental, pero al final siempre manda la pela.

Un poco antes ....el.nacionalismo catalán.....la Lliga catalana ya presionó en su momento pata evitar la concesión de la autonomía a Cuba para seguir manteniendo el.mercado cautivo para sus productos textiles.

Parte b...las naciones a partir del siglo XVIII.

Entiendo entonces que antes no existía ninguna nación y que partimos del reseteado que supone el.pensamiento liberal burgues nacionalista???

La mayoría de historiadores lo entienden así, pues el concepto de nación moderno nace vinculado al de soberanía nacional, y los reyes absolutistas ni se planteaban que la soberanía emanase de la nación como conjunto de ciudadanos con derechos políticos. Tenían un concepto patrimonial del Estado.
Bueno luego ya hay otros factores más complejos pero básicamente sí, la nación va de la mano de la burguesía y la revolución industrial.

Y hablando de naciones....anteriores al siglo XVIII y sin manipulación de la burguesía.

https://es.wikipedia.org/wiki/Sioux

Los sioux eran uno de los tres grupos de siete tribus que formaban la Gran Nación Sioux que hablaban tres variedades lingüísticas de la lengua sioux, que incluía el lakota, santee y yankton-yanktonai.

El concepto original de nación proviene del mundo grecorromano, del que somos herederos. Para ellos, era un concepto etnocultural. Tenían la nación de los romanos, la de los griegos, la de los persas, la de los mauritanos, la de los suevos... El término nación no se correspondía exactamente con el de unidad administrativa: los reinos ptolemáico, seléucida o macedonio eran todos griegos, mientras que los habitantes de Italia, Galia, Hispania o África, aunque todos fuesen diferentes diócesis del imperio, eran romanos. Los galos eran una nación mientras permanecían celtas, en el momento en que empezaban a romanizarse, pasaban a pertenecer a la nación de los romanos (modernamente decimos galorromanos, hispanorromano, romano-britones, etcétera, pero en su momento no se les llamaba así). Este concepto con este sentido se empleó aunque cada vez menos, hasta la edad media.

Bajo ese punto de vista, los sioux son una nación, como los aztecas, los hurones, los comanches o los mayas.

La Ilustración rescató este término (admiraban mucho la época clásica grecorromana), pero lo aplicó a los reinos constituidos y jurídicamente formales de su época, como Francia, España, Reino Unido, Sacro Imperio, Imperio otomano, etcétera. Ese es el sentido que aplica joscbf. Nación es palabra ligeramente polisémica, y hay que especificar si se aplica en sentido clásico o moderno.

[gimnastico_1909]

@joscbf a ver, joscbf. Estoy de acuerdo en algunas cosas que dices, y entiendo tu espíritu general, que quiere huir del nacionalismo español, pero no tiene mucho sentido cambiar de definición sobre la marcha para que se adecúe a unas conclusiones preconcebidas.

La historia, como sabes, se ha de mirar desde el pasado hacia el futuro para entenderla. Intentar aplicar categorías actuales a la antigüedad es el camino más sencillo para no entenderla, o incluso falsearla para un más cómodo consumo del hombre contemporáneo.

No es tan complicado: Hispania es el nombre que la república romana dio a toda la península, unificándola (aunque dividida en varias provincias) y dándole un sentido de unidad a sus habitantes del que carecía.

A principios del siglo VI, tras su derrota en Vouillé, los germánicos visigodos arrianos (los hispanorromanos eran católicos) se trasladan en masa a Hispania, donde se convierten en élite dominante. Un pequeño reino de los suevos en Galecia es lo único que no gobiernan. Asimismo, poseen un pequeño trozo de la Galia, llamada narbonense o Septimania. Poco después los romanos de oriente, enviados por Justiniano, conquistan algunas franjas costeras del sur. Y llama mucho la atención que los autores hispanorromanos católicos de aquellos días, gobernados por una casta germana y arriana, llaman extranjeros a los orientales católicos. Ahí están los textos de Juan Biclarense o san Isidoro.

Entre 589 y 623, los visigodos se hacen católicos, comienzan a casarse con los hispanorromanos (dando lugar a un pueblo nuevo que modernamente denominamos hispanogodos, para aclararnos), conquistan Galecia a los suevos, y expulsan a los orientales (bizantinos). Ese año toda la península está unificada administrativamente bajo el gobierno de un rey. ¿Y cómo se llama ese territorio? Pues a la monarquía, o gobierno constituido, así como a sus leyes, se le denomina casi invariablemente "reino de los godos", pero cuando hablan del territorio, los contemporáneos no lo dudan, no le llaman "Gothia", le llaman Hispania o Spania. Regnum gothorum y Spania son dos formas de llamar al mismo reino. Así lo hicieron, y eso no tiene equivalencia hoy en día. Disputar sobre ese punto es un callejón sin salida.

Llega la invasión musulmana, y casi toda la península cae en sus manos. Los árabes le dan otro nombre a la península, Al Andalus, porque no se sienten ligados de ningún modo al pasado romano y godo del reino conquistado. Y es cierto, en apenas un siglo casi todos los habitantes hispanogodos de Al Andalus se convierten al islam (muladíes) y reivindican la cultura árabe-musulmana, casi olvidándose por completo de su herencia hispanogoda. Es una aculturación de origen religioso, secundaria a un hecho político-administrativo: ahora mandan los árabes musulmanes.

Pero los pequeños reinos y condados cristianos del norte, que con el paso de los siglos ganarían importancia, no olvidan esa herencia, aunque es evidente que no son equivalentes a la cultura hispanogoda. La fecha fundamental es el año 883, cuando se publica la llamada Crónica de Alfonso III, encargada por este rey de León. En ella, Alfonso reivindica conscientemente la herencia del reino godo por primera vez, y por afán propagandista, se erige en sucesor de aquel reino derrotado en Guadalete. El nombre "reconquista" es del siglo XIX; en efecto, pero el concepto no. Es del siglo IX. Poco más de 150 años después de la caída del reino hispanogodo, un rey astur reivindica esa herencia grecorromana, goda y cristiana.

Y esa reivindicación, por muy propagandística y falseada que sea (las crónicas leonesas llegan a inventarse vinculación familiar directa de Pelayo con los últimos reyes godos), existe, no es una invención del nacionalismo español del siglo XIX. Y tiene tanta fortuna que el rey Sancho el Mayor de navarra se intitula "Rey de las Españas" cuando se hace con Aragón, Castilla y León, que Alfonso VI de Castilla y León, al conquistar Toledo (la antigua capital goda) se llama a sí mismo "Emperador de las Españas", y que, como has visto, Jaime I cite a España como una realidad viva de su época hasta 16 veces en su crónica. No había unidad administrativa, pero eso no quiere decir que España "no existiese".

Por ello la mayoría de monarcas de Castilla y de Aragón, cuando tenían que casar a sus hijos con extranjeras, preferían hacerlo entre ellos, o con infantes de Portugal o Navarra (también por practicidad de cara a la lucha con los musulmanes, claro está). Con los Trastámara esto se acentúa, y los Reyes Católicos de forma muy consciente, insisten una y otra vez en casar a sus hijos con los herederos de los monarcas de Portugal, con la idea de lograr la unidad peninsular por medio de enlaces.

Efectivamente, no hay unidad administrativa en España hasta Carlos I (es exagerado llevarlo hasta el siglo XVIII, puesto que leyes particulares en algunos territorios no han evitado que se les considere unidos bajo una misma autoridad como un todo, puesto que en ese caso la Confederación Helvética "no existe"), pero ello no quiere decir que España no existiese hasta entonces.

[rana baileys]

Una frutera agredida en Coruña por vender productos catalanes:

"A la entrada de su establecimiento, Sandra Castro tiene cajas con frutas indicando el precio y el origen de cada variedad. Nunca pensó que esa procedencia le fuera a suponer el mal trago que tuvo que pasar el martes esta frutera en A Coruña. El motivo fue que una de las cajas contenía fruta de Lleida.
La mujer acabó con heridas en la cara por los puñetazos recibidos y con una denuncia presentada ante la policía por el ataque de un cliente que le exigió que las retirara.

«Yo estaba sola, dentro, en el almacén, y un hombre entró hasta allí y me exigió que quitara esas frutas porque eran catalanas, que no era normal venderlas aquí», cuenta. Ella le respondió que vendía lo que quería y le pidió que se marchara.

Ante su negativa, relata Castro, el hombre, «de unos 70 años y bien vestido», se acaloró y se le acercó más para hacerle un corte de mangas a escasos centímetros de su cara. Frente a esa actitud, la mujer, cuenta ella, cogió el móvil y enfocó al visitante con su cámara, diciéndole que le iba a hacer una fotografía y a presentar una denuncia. En ese momento, relata, el hombre le arrebató el teléfono y le propinó dos puñetazos en la cara, causándole lesiones cerca de la nariz por las que fue atendida en un centro médico."

[ROMPEDOR]

@rana-baileys Es lamentable este hecho.

[jjllevant]

¡Esta publicación está eliminada!

[jjllevant]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Una frutera agredida en Coruña por vender productos catalanes:

"A la entrada de su establecimiento, Sandra Castro tiene cajas con frutas indicando el precio y el origen de cada variedad. Nunca pensó que esa procedencia le fuera a suponer el mal trago que tuvo que pasar el martes esta frutera en A Coruña. El motivo fue que una de las cajas contenía fruta de Lleida.
La mujer acabó con heridas en la cara por los puñetazos recibidos y con una denuncia presentada ante la policía por el ataque de un cliente que le exigió que las retirara.

«Yo estaba sola, dentro, en el almacén, y un hombre entró hasta allí y me exigió que quitara esas frutas porque eran catalanas, que no era normal venderlas aquí», cuenta. Ella le respondió que vendía lo que quería y le pidió que se marchara.

Ante su negativa, relata Castro, el hombre, «de unos 70 años y bien vestido», se acaloró y se le acercó más para hacerle un corte de mangas a escasos centímetros de su cara. Frente a esa actitud, la mujer, cuenta ella, cogió el móvil y enfocó al visitante con su cámara, diciéndole que le iba a hacer una fotografía y a presentar una denuncia. En ese momento, relata, el hombre le arrebató el teléfono y le propinó dos puñetazos en la cara, causándole lesiones cerca de la nariz por las que fue atendida en un centro médico."

Si este hecho es cierto (que no digo que no lo sea), viene a demostrar el clima de crispación que está creando el "tema catalán" en el resto de España.
Y con ello, no quiere decir que lo justifique nada.
Pero el "tema catalán" está creando una imagen de los catalanes que creo no se acerca a la realidad de la mayoria de los catalanes, pero produce en mucha gente un rechazo a unos politicos que pretenden una independencia y una separación de una España a la que pertenecen y menospreciandola continuamente, en el sentido de que ellos son en cierta forma superiores al resto de españolitos. Una pena.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Una frutera agredida en Coruña por vender productos catalanes:

"A la entrada de su establecimiento, Sandra Castro tiene cajas con frutas indicando el precio y el origen de cada variedad. Nunca pensó que esa procedencia le fuera a suponer el mal trago que tuvo que pasar el martes esta frutera en A Coruña. El motivo fue que una de las cajas contenía fruta de Lleida.
La mujer acabó con heridas en la cara por los puñetazos recibidos y con una denuncia presentada ante la policía por el ataque de un cliente que le exigió que las retirara.

«Yo estaba sola, dentro, en el almacén, y un hombre entró hasta allí y me exigió que quitara esas frutas porque eran catalanas, que no era normal venderlas aquí», cuenta. Ella le respondió que vendía lo que quería y le pidió que se marchara.

Ante su negativa, relata Castro, el hombre, «de unos 70 años y bien vestido», se acaloró y se le acercó más para hacerle un corte de mangas a escasos centímetros de su cara. Frente a esa actitud, la mujer, cuenta ella, cogió el móvil y enfocó al visitante con su cámara, diciéndole que le iba a hacer una fotografía y a presentar una denuncia. En ese momento, relata, el hombre le arrebató el teléfono y le propinó dos puñetazos en la cara, causándole lesiones cerca de la nariz por las que fue atendida en un centro médico."

Una barbaridad intolerable. Espero que lo castiguen como marque la ley. Y que sirva de advertencia a otros.

Dicho esto, querido rana, el caso será equiparable cuando el presidente de Galicia diga que este individuo grosero y agresivo era un infiltrado independentista que quería dar mala imagen de los patriotas españoles, que son todos pacíficos, cívicos y democráticos.

Si eso dice el presidente de Galicia, avísame. Y ahí empezamos a hablar.

Un abrazo.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 creo que Núñez Feijoo anda muy atareado en los próximos comicios gallegos y su lucha particular contra Casado.
De todas formas avisaré.
Un abrazo

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 creo que Núñez Feijoo anda muy atareado en los próximos comicios gallegos y su lucha particular contra Casado.
De todas formas avisaré.
Un abrazo

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 creo que Núñez Feijoo anda muy atareado en los próximos comicios gallegos y su lucha particular contra Casado.
De todas formas avisaré.
Un abrazo

Falta un año para las gallegas. Y además un president de verdad hubiese encontrado tiempo para defender las muchas virtudes y el buen nombre de los “patriotas “ españoles.

[rana baileys]

Te agradezco el mensaje. Veo que das a mis palabras valor doble.
Yo también te quiero.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Te agradezco el mensaje. Veo que das a mis palabras valor doble.
Yo también te quiero.

O por lo menos triple...

Patonets

[rana baileys]

Quería tratar una cosa que no está directamente relacionada con el asunto pero podría pasar.
Si a los moderatas no les parece bien lo pueden transplantar, sin problema.
Me refiero a la cuestión de las traducciones televisivas.
Y aunque hace mucho que lo pienso, el otro día me volvió a la cabeza.
Quizá viérais esa breve conversación de Torra con un colaborador sobre la no entrevista de Pedro Sánchez desde su despacho. Bueno, estaba subtitulada en catalán.
El caso es que los medios nacionales la pusieron, y "lógicamente" traducida. Y cuando llegó a las dos últimas palabras de Torra, los presentadores pasaron un mal trago, que no sabían si hablar, callar o salir corriendo. La vi en un canal donde pasó y fui a otro y pasó algo muy parecido.
Pues esto viene a cuento para formularme de nuevo una pregunta: realmente es preciso traducir todo lo que sale en la tele en català/valencià/balear o en gallego?
Tan difícil es entender unas simples palabras de un político, deportista, artista o lo que sea en esas lenguas? Si es que traducen hasta los buenos días...y pronto, toses y estornudos.
Otra cosa es el euskera, pero hacer un esfuerzo por normalizar esto creo que haría mucho bien a este país.
Si yo digo (o quien sea) por ejemplo: "Les pluges d'aquesta jornada no han sigut tan fortes com deien les previsions"...en serio que no se entiende por parte de un castellano, andaluz o cántabro?
Creo que en Suiza no se traducen los idiomas nacionales, ni en Bélgica..pero aquí, no vaya a ser que se ofenda el cateto de turno.
Hace unos años una Universidad hizo un estudio sociológico sobre la incidencia de una tv autonómica en territorios vecinos castellano parlantes. Resulta que a través de el fútbol en los hombres y las novelas en las mujeres, la lengua fue entendida, y lo más importante, creció la estima y comprensión por esos vecinos (la diferenciación sexista no es mía sino de esa Universidad).
No veo sin embargo muchas voces en este sentido, y es una lástima.

[rana baileys]

Sin duda son unos bárbaros....

Imágenes de Burgos, Cádiz, Murcia y Madrid.

[rana baileys]

DECLARACIÓ DE LA LLOTJA DE MAR

25 d’octubre de 2019

Davant la decisió de la justícia espanyola de condemnar els legítims representants del poble de Catalunya i els líders de les organitzacions socials que van fer possible el referèndum de l’1 d’octubre de 2017, i davant la greu restricció que aquesta sentència imprimirà a l’acció política d’ara en endavant, les forces polítiques que subscrivim aquesta declaració desitgem compartir amb els nostres pobles i amb l’opinió pública de l’Estat espanyol, de la Unió Europea i dels països del món, les reflexions següents:

Més de quatre dècades després de l’aprovació de la Constitució Espanyola del 1978 es constata la impossibilitat d’una plena democratització de l’Estat per la resistència de les velles estructures del règim anterior i per la falta de voluntat política dels grans partits espanyols. La innegable modernització de l’Estat en molts àmbits no ha arribat a sectors fonamentals per a un funcionament democràtic homologable. Determinats ambients polítics, judicials, econòmics, policials i mediàtics han impedit, per acció o per omissió, que Espanya es transformés en un Estat plenament democràtic i modern com els del seu entorn europeu.

Durant els últims anys, coincidint amb l’aparició de grans corrents polítics, tant en l’àmbit estatal com en el de les seves minories nacionals, que han qüestionat el resultat de la Transició, l’Estat ha entrat en una etapa de regressió cap a una política de caràcter cada vegada més autoritari, menys democràtic i més repressiu. Aquesta reacció antidemocràtica ha afectat tant els diversos pobles, avui integrats a l’Estat espanyol, com els moviments d’àmbit estatal que demanen una modernització de l’Estat i la superació definitiva del règim anterior. La restricció de drets i llibertats és, avui, evident als ulls de tota la ciutadania.

La falta de respecte al dret a l’autodeterminació que Espanya va assumir i va reconèixer en signar el Pacte Internacional pels Drets Civils i Polítics és el corol·lari d’un compendi cada vegada més gran de retrocessos democràtics que pateixen les nostres nacions: cap reconeixement ni respecte a la plurinacionalitat, cap separació de poders, amenaces contínues de suspensió de l’autonomia, de l’autogovern i de drets històrics per qualsevol via, retallada permanent de l’autogovern mitjançant l’intervencionisme del Tribunal Constitucional i una acció legislativa recentralitzadora, detencions arbitràries de líders polítics i socials, persecució policial d’activistes i activitats polítiques de caràcter no-violent, polítiques penitenciàries i legislacions excepcionals, persecució d’artistes i publicacions…

En conseqüència, i molt seriosament preocupats pels greus efectes que tindran les sentències contra els líders polítics i socials catalans per a l’exercici dels drets fonamentals de tota la ciutadania, constatem la necessitat d’arribar a un acord polític per unir-nos en la defensa dels punts següents:

El dret a l’autodeterminació dels nostres pobles.

El caràcter democràtic i pacífic de tota la nostra acció política.

La llibertat dels presos i preses polítiques i el retorn dels exiliats i les exiliades.

Les llibertats civils i polítiques.

Les polítiques socials i econòmiques que permetin el progrés dels nostres pobles.

Des de la defensa d’aquests continguts, assumim i manifestem el nostre compromís amb la recerca de solucions democràtiques i estables al conflicte polític que els nostres pobles mantenen en el si de l’Estat espanyol.

Finalment, apel·lem a la comunitat internacional a possibilitar, donar suport i promoure aquestes solucions.

Signat a Barcelona, el 25 d’octubre de 2019

ERC, el PDECat, la CUP, Demòcrates, la Crida Nacional per la República, Més per Mallorca, Més per Menorca, Esquerra Valenciana, República Valenciana, EH Bildu i BNG.

[jjllevant]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Sin duda son unos bárbaros....

Imágenes de Burgos, Cádiz, Murcia y Madrid.

Rana, también a ti habria que cantarte lo que dicen los tuyos: lo de prensa española, manipuladora.
Esas imagenes no corresponden todos exactamente a actos vandálicos e incluso alguno de ellos son de fuera de España.
Rana independentista, manipuladora!!!!!

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Quería tratar una cosa que no está directamente relacionada con el asunto pero podría pasar.
Si a los moderatas no les parece bien lo pueden transplantar, sin problema.
Me refiero a la cuestión de las traducciones televisivas.
Y aunque hace mucho que lo pienso, el otro día me volvió a la cabeza.
Quizá viérais esa breve conversación de Torra con un colaborador sobre la no entrevista de Pedro Sánchez desde su despacho. Bueno, estaba subtitulada en catalán.
El caso es que los medios nacionales la pusieron, y "lógicamente" traducida. Y cuando llegó a las dos últimas palabras de Torra, los presentadores pasaron un mal trago, que no sabían si hablar, callar o salir corriendo. La vi en un canal donde pasó y fui a otro y pasó algo muy parecido.
Pues esto viene a cuento para formularme de nuevo una pregunta: realmente es preciso traducir todo lo que sale en la tele en català/valencià/balear o en gallego?
Tan difícil es entender unas simples palabras de un político, deportista, artista o lo que sea en esas lenguas? Si es que traducen hasta los buenos días...y pronto, toses y estornudos.
Otra cosa es el euskera, pero hacer un esfuerzo por normalizar esto creo que haría mucho bien a este país.
Si yo digo (o quien sea) por ejemplo: "Les pluges d'aquesta jornada no han sigut tan fortes com deien les previsions"...en serio que no se entiende por parte de un castellano, andaluz o cántabro?
Creo que en Suiza no se traducen los idiomas nacionales, ni en Bélgica..pero aquí, no vaya a ser que se ofenda el cateto de turno.
Hace unos años una Universidad hizo un estudio sociológico sobre la incidencia de una tv autonómica en territorios vecinos castellano parlantes. Resulta que a través de el fútbol en los hombres y las novelas en las mujeres, la lengua fue entendida, y lo más importante, creció la estima y comprensión por esos vecinos (la diferenciación sexista no es mía sino de esa Universidad).
No veo sin embargo muchas voces en este sentido, y es una lástima.

Estoy totalmente de acuerdo: yo no traduciría ni subtitularía ninguna declaración en una lengua española.

En RTVE de hecho, creo que jamas traducen el gallego. Una discriminacion intolerable.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 sí son de España. Lo pongo abajo. Son de Gamonal, de los Astilleros de Cádiz, de las vías de Murcia y de Lavapiés en Madrid...según Google Imatges...
Puede que manipule pero no tanto

[gimnastico_1909]

@rana-baileys te has hecho un lío con las contestaciones, rana. Yo he comentado otro mensaje

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys te has hecho un lío con las contestaciones, rana. Yo he comentado otro mensaje

El de las imágenes no?
Quizá me esté liando

[gimnastico_1909]

Ú escolta a Guardiola alertant al mon de la deriva autoritaria d´Espanya des de l'ú d'octubre de 2017, i después llig coses com esta:

Espanya ocupa el numer 19 en el índex de democràcia entre 167 països, segons una valoració del diario The Economist, de UK. Es pot estar o no d'acord en els paràmetres que medixen, pero son els mateixos per a tots.

A Espanya li superen els esperats: escandinaus, Alemanya, Països Baixos, etc... i alguna sorpresa, com Maldives o Uruguay.

Pero, mira quie està considerat com menys democrátic que Espanya: Japó, Estat Units, Portugal, França, Italia, República Xeca... pero estos no eren tots super europeus i eixemples per a la futura RCI?

I també els nostres "amics" Lituania i Eslovenia están per darrere de la opressiva Espanya al índex de 2018! I alguna ministra de per allí donant lliçons...

https://ca.wikipedia.org/wiki/Índex_de_Democràcia

En un atre índex, el V-Dem, Espanya està la 26 de 179 països:

https://www.thisistherealspain.com/democracia-plena/espana-26-indice-democracia-v-dem/

En el rule of law index, la 21 de 113

https://worldjusticeproject.org/sites/default/files/documents/WJP_RuleofLawIndex_2019_Website_reduced.pdf

En la valoració de la freedom House, la 20 del mon, amb 94 punts en ítem sobre democràcia sobre 100.

https://freedomhouse.org/sites/default/files/Feb2019_FH_FITW_2019_Report_ForWeb-compressed.pdf

Tots ells sitúen a Espanya com una democràcia plena (club restringit al que pertany menys del 15% dels països del món)
Per a major escarni per al entrenador del Manchester City, tots els estudis assenyalen com a punt fort de la democràcia espanyola la llibertat per a votar...