El asunto Catalán (el joío…)
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@Fonseca 5:
(Michael)
Hay una cosa muy curiosa con el tema de la historia de la independencia de Cuba (lograda, lo siento, gracias al ejército estadounidense, porque los rebeldes cubanos jamás lograron doblegar al ejército español), que ya había oído, y que se confirma en un libro de Jorge Soley titulado "la historia de Estados Unidos como jamás te la habían contado".
La guerra de Cuba e suna de esas que se pueden explicar perfectamente empleando el método histórico marxista (no ocurre con todas, pese a lo que crean los marxistas
las élites cubanas llegó un momento que se hartaron del monopolio que la metrópoli ejercía con todos los productos de Cuba. A ellos les salía más a cuenta comerciar directamente con su principal cliente, Estados Unidos, evitando los aranceles que iban al gobierno central y de los que poco regresaba a la isla. Sobre todo con el asunto del azúcar, del cual Cuba era, a finales del siglo XIX, el mayor productor mundial, y EEUU el mayor consumidor.En la corte española existía un partido favorable a dar mayor autonomía política y económica a los empresarios cubanos. Pero había un lobby muy poderoso que se oponía, formado precisamente por aquellos que se beneficiaban de aquel monopolio, todos grandes empresarios, cercanos al partido conservador y a la corona. Naturalmente, todo eso se envolvía de demagogia patriotera, como se ha hecho tantas veces, en España y en muchos otros sitios.
El caso es que ese lobby intransigente estaba formado principalmente por empresarios poderosos provenientes de... ¡Cataluña! Efectivamente, porque Cataluña era entonces la región más industrializada, sobre todo en productos de consumo (Vizcaya lo era en fabricación industrial). Claro, los ricos de la Habana se hartaron de que los ricos de Barcelona les birlaran los márgenes. Así se produjo su connivencia con los revolucionarios más populares, mulatos, ex-esclavos azucareros, etc.
Después de la pérdida de Cuba, Puerto Rico y Filipinas, esos empresarios catalanes, muy críticos con el manejo, a su juicio poco eficiente, que el gobierno de Madrid había tenido del asunto, y la lesión a sus intereses comerciales, fundaron la Lliga Regionalista de Catalunya, partido regionalista que es el padre político de Convergencia democrática de Catalunya (hoy PDCAT), o sea, el partido de la burguesía catalana. Porque hasta hace 4 días, el nacionalismo catalán era, principalmente, conservador. Y ERC, salvo la etapa de Companys, eran 4 gatos hasta quien dice anteayer.
Soley lo expresa con salero en su libro:
“Los estadounidenses requirieron el apoyo de los independentistas cubanos, los mambises comandados por Antonio Maceo y Máximo Gómez. Precisamente fue de éstos de quienes los independentistas catalanes copiaron su bandera [la cubana], dándose la paradoja de que los cubanos habían tomado las armas en contra de los aranceles impuestos por España a causa de las presiones proteccionistas originadas en Cataluña para garantizar el monopolio del textil catalán y que llegaban a gravar los productos textiles cubanos con un 46% de arancel. Se puede afirmar que la industrialización textil de Cataluña se hizo gracias al proteccionismo impulsado por el gobierno español al precio de provocar la revuelta cubana y la pérdida de Cuba. Los mambises que enarbolaban la que fue luego el modelo de la bandera separatista catalana en realidad luchaban contra los privilegios de Cataluña“ (p.177).
Las vueltas que da la vida.
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Muy interesante.
Gracias.
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El caso es que ese lobby intransigente estaba formado principalmente por empresarios poderosos provenientes de… ¡Cataluña! Efectivamente, porque Cataluña era entonces la región más industrializada, sobre todo en productos de consumo (Vizcaya lo era en fabricación industrial). Claro, los ricos de la Habana se hartaron de que los ricos de Barcelona les birlaran los márgenes. Así se produjo su connivencia con los revolucionarios más populares, mulatos, ex-esclavos azucareros, etc.
Después de la pérdida de Cuba, Puerto Rico y Filipinas, esos empresarios catalanes, muy críticos con el manejo, a su juicio poco eficiente, que el gobierno de Madrid había tenido del asunto, y la lesión a sus intereses comerciales, fundaron la Lliga Regionalista de Catalunya, partido regionalista que es el padre político de Convergencia democrática de Catalunya (hoy PDCAT), o sea, el partido de la burguesía catalana. Porque hasta hace 4 días, el nacionalismo catalán era, principalmente, conservador. Y ERC, salvo la etapa de Companys, eran 4 gatos hasta quien dice anteayer.
Soley lo expresa con salero en su libro:
“Los estadounidenses requirieron el apoyo de los independentistas cubanos, los mambises comandados por Antonio Maceo y Máximo Gómez. Precisamente fue de éstos de quienes los independentistas catalanes copiaron su bandera [la cubana], dándose la paradoja de que los cubanos habían tomado las armas en contra de los aranceles impuestos por España a causa de las presiones proteccionistas originadas en Cataluña para garantizar el monopolio del textil catalán y que llegaban a gravar los productos textiles cubanos con un 46% de arancel. Se puede afirmar que la industrialización textil de Cataluña se hizo gracias al proteccionismo impulsado por el gobierno español al precio de provocar la revuelta cubana y la pérdida de Cuba. Los mambises que enarbolaban la que fue luego el modelo de la bandera separatista catalana en realidad luchaban contra los privilegios de Cataluña“ (p.177).
Las vueltas que da la vida.
No contes la pel·lícula a mitges, conta-la sencera. Els rics de La Havana i sobretot de Santiago (que era la capital) que eren? Puix catalans o descendents d'ells. Precissament van ser els rics de Santiago, catalans, qui van "copiar" la bandera cubana per convertir-la en la coneguda com estelada, i aquells que la van adoptar a Catalunya no van ser precissament els rics de Barcelona, sinó Estat Català, un partit que posteriorment formaria part d'ERC, amb la qual cosa, això de que el nacionalisme català és d'origen burgués, no és mé que una altra pel·lícula a mitges. Informa't del què era el Bloc Obrer i Camperol o la mateix ERC, que estava formada per la fusió d'Estat Català i el Partit Republicà Català que ja tenien anys i no eren quatre gats precissament.
I també és prou errat dir que la Lliga Regionalista és el pare polític de CDC (i menys del PDCat que es defineix socialdemòcrata), perquè en tot cas seria pare polític de CIU i sobretot d'Unió Democràtica (UDC), que una vegada trencada i separada de CDC, ha anat a parar a la paperera de la història, pese als esforços de la burguesia catalana via La Vanguardia.
Però vaja… millor parlar d'història del que va passar fa 100 anys, que de la deriva autoritària de l'Estat espanyol, que també és història, i va passar ahir.
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O de la deriva autoritària del govern català, que també és història, i encara està passant.
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El caso es que ese lobby intransigente estaba formado principalmente por empresarios poderosos provenientes de… ¡Cataluña! Efectivamente, porque Cataluña era entonces la región más industrializada, sobre todo en productos de consumo (Vizcaya lo era en fabricación industrial). Claro, los ricos de la Habana se hartaron de que los ricos de Barcelona les birlaran los márgenes. Así se produjo su connivencia con los revolucionarios más populares, mulatos, ex-esclavos azucareros, etc.
Después de la pérdida de Cuba, Puerto Rico y Filipinas, esos empresarios catalanes, muy críticos con el manejo, a su juicio poco eficiente, que el gobierno de Madrid había tenido del asunto, y la lesión a sus intereses comerciales, fundaron la Lliga Regionalista de Catalunya, partido regionalista que es el padre político de Convergencia democrática de Catalunya (hoy PDCAT), o sea, el partido de la burguesía catalana. Porque hasta hace 4 días, el nacionalismo catalán era, principalmente, conservador. Y ERC, salvo la etapa de Companys, eran 4 gatos hasta quien dice anteayer.
Soley lo expresa con salero en su libro:
“Los estadounidenses requirieron el apoyo de los independentistas cubanos, los mambises comandados por Antonio Maceo y Máximo Gómez. Precisamente fue de éstos de quienes los independentistas catalanes copiaron su bandera [la cubana], dándose la paradoja de que los cubanos habían tomado las armas en contra de los aranceles impuestos por España a causa de las presiones proteccionistas originadas en Cataluña para garantizar el monopolio del textil catalán y que llegaban a gravar los productos textiles cubanos con un 46% de arancel. Se puede afirmar que la industrialización textil de Cataluña se hizo gracias al proteccionismo impulsado por el gobierno español al precio de provocar la revuelta cubana y la pérdida de Cuba. Los mambises que enarbolaban la que fue luego el modelo de la bandera separatista catalana en realidad luchaban contra los privilegios de Cataluña“ (p.177).
Las vueltas que da la vida.
No contes la pel·lícula a mitges, conta-la sencera. Els rics de La Havana i sobretot de Santiago (que era la capital) que eren? Puix catalans o descendents d'ells. Precissament van ser els rics de Santiago, catalans, qui van "copiar" la bandera cubana per convertir-la en la coneguda com estelada, i aquells que la van adoptar a Catalunya no van ser precissament els rics de Barcelona, sinó Estat Català, un partit que posteriorment formaria part d'ERC, amb la qual cosa, això de que el nacionalisme català és d'origen burgués, no és mé que una altra pel·lícula a mitges. Informa't del què era el Bloc Obrer i Camperol o la mateix ERC, que estava formada per la fusió d'Estat Català i el Partit Republicà Català que ja tenien anys i no eren quatre gats precissament.
I també és prou errat dir que la Lliga Regionalista és el pare polític de CDC (i menys del PDCat que es defineix socialdemòcrata), perquè en tot cas seria pare polític de CIU i sobretot d'Unió Democràtica (UDC), que una vegada trencada i separada de CDC, ha anat a parar a la paperera de la història, pese als esforços de la burguesia catalana via La Vanguardia.
Però vaja… millor parlar d'història del que va passar fa 100 anys, que de la deriva autoritària de l'Estat espanyol, que també és història, i va passar ahir.
Home, blaugranota, no pense haver dit cap mentida al voltant de l' historia de Cuba. I es evident que els burguessos de Santiago es sentien ante tot, cubans.
Tampoc he dit que la estelada fos la bandera de la lliga, pero sí afirme que convergencia ha sigut el partit de la burguesía barcelonina en particular y catalana en general, i el seu suport, hereus directes de la lliga (totes les families bé de Barcelona, grup Godo, banca catalana, la Caixa, clan dels pujol, etc). Que sea es canvien el nom, es declaren socialdemocrates de tota la vida i s' agafen a la estelada (molt prop de la seua hecatombe) es indiferent.
En quant a Esquerra, no he dit que no siga antiga, que ho es (almenys els seus precedents). Únicament afirme que excepte durant la segona República, mai varen ser majoritaris dins el catalanisme fins ara mateix, que ho son. I aixo no es mentira. pots comprovar els resultats electorals en la restauració i en la actual democracia. De fet, la Esquerra politica catalana sempre ha sigut domini del socialisme i el anarquisme.
Jo he comentat un missage de fonseca. Vols parlar del autoritarisme del estat espanyol? Fes-ho. Ningu te ho impedix.
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O de la deriva autoritària del govern català, que també és història, i encara està passant.
Independentment de que agrade o no, la llei del referèndum i la llei de la transitorietat han estat aprovades pel Parlament de Catalunya, l'aplicació de facto de la suspensió de l'autonomia de Catalunya no ha estat aprovada pel Parlament espanyol (i així ho diu la sacrosanta Constitución española), per no parlar de l'intent d'entrar en seus de partits sense autorització judicial, conselleries (amb autorització judicial a posteriori) i detencions arbitràries d'alts càrrecs. Quina vergonya.
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Home, blaugranota, no pense haver dit cap mentida al voltant de l' historia de Cuba. I es evident que els burguessos de Santiago es sentien ante tot, cubans.
Tampoc he dit que la estelada fos la bandera de la lliga, pero sí afirme que convergencia ha sigut el partit de la burguesía barcelonina en particular y catalana en general, i el seu suport, hereus directes de la lliga (totes les families bé de Barcelona, grup Godo, banca catalana, la Caixa, clan dels pujol, etc). Que sea es canvien el nom, es declaren socialdemocrates de tota la vida i s' agafen a la estelada (molt prop de la seua hecatombe) es indiferent.
En quant a Esquerra, no he dit que no siga antiga, que ho es (almenys els seus precedents). Únicament afirme que excepte durant la segona República, mai varen ser majoritaris dins el catalanisme fins ara mateix, que ho son. I aixo no es mentira. pots comprovar els resultats electorals en la restauració i en la actual democracia. De fet, la Esquerra politica catalana sempre ha sigut domini del socialisme i el anarquisme.
Jo he comentat un missage de fonseca. Vols parlar del autoritarisme del estat espanyol? Fes-ho. Ningu te ho impedix.
Jo no t'he dit que contes cap mentida, sinó que contes la meitat. Els burgesos de Santiago segurament se sentien catalans i cubans, no portaven allí tantes generacions i et recorde que Cuba era una colònia espanyola. És a dir, vivien al mateix estat.
La burguesia catalana del grup Godó i les families bé de Pedralves no són de CiU sinó del PP. El clan Pujol i Banca Catalana és un altre tema, però esta gent s'ha vist desplaçada i el PDCat té un perfil molt diferent al que tenia CiU, la gent no està entenent res dels canvis en el sistema polític de Catalunya.
I respecte que el catalanisme d'esquerres fóra minoritari respecte al de dretes, precissament perquè com dius tu el socialisme i l'anarquisme era majoritari (a Catalunya i a tot Europa, per cert) és molt diferent al que has afirmat abans, de que el catalanisme tenia un origen de dretes.
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En este asunto catalán (joío como dice máster) la única voz sensata que estoy oyendo es la de Unidos Podemos.
Me siento representado por su postura y me ahorro y os ahorro el copia-pega de declaraciones porque están en la red y son muy asequibles para quien quiera leerlas.
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@rana baileys:
En este asunto catalán (joío como dice máster) la única voz sensata que estoy oyendo es la de Unidos Podemos.
Me siento representado por su postura y me ahorro y os ahorro el copia-pega de declaraciones porque están en la red y son muy asequibles para quien quiera leerlas.Correcte. És l'únic que està sabent llegir el que passa. Però també et vaig a dir una cosa, és únicament perquè la majoria de vots els trau en la part de l'Estat que no és de matriu castellana (Catalunya, C. Valenciana, Balears, P. Basc, Navarra i Galicia), allò de les confluències, perquè el PP, PSOE i C's arrassen a la part de l'Estat de matriu castellana on Podemos (tret de Madrid com a molt) quasi no es menja ni una rosca.
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O de la deriva autoritària del govern català, que també és història, i encara està passant.
Independentment de que agrade o no, la llei del referèndum i la llei de la transitorietat han estat aprovades pel Parlament de Catalunya, l'aplicació de facto de la suspensió de l'autonomia de Catalunya no ha estat aprovada pel Parlament espanyol (i així ho diu la sacrosanta Constitución española), per no parlar de l'intent d'entrar en seus de partits sense autorització judicial, conselleries (amb autorització judicial a posteriori) i detencions arbitràries d'alts càrrecs. Quina vergonya.
El parlamento catalán no puede aprobar ninguna ley saltándose la Constitución y el Estatut.
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@rana baileys:
En este asunto catalán (joío como dice máster) la única voz sensata que estoy oyendo es la de Unidos Podemos.
Me siento representado por su postura y me ahorro y os ahorro el copia-pega de declaraciones porque están en la red y son muy asequibles para quien quiera leerlas.Correcte. És l'únic que està sabent llegir el que passa. Però també et vaig a dir una cosa, és únicament perquè la majoria de vots els trau en la part de l'Estat que no és de matriu castellana (Catalunya, C. Valenciana, Balears, P. Basc, Navarra i Galicia), allò de les confluències, perquè el PP, PSOE i C's arrassen a la part de l'Estat de matriu castellana on Podemos (tret de Madrid com a molt) quasi no es menja ni una rosca.
Valencia tiene una parte importante de matriz castellana. Muchos pueblos del interior. El resto, la parte aragonesa también tiene relaciones con Castilla. Alicante fue el puerto de Castilla durante muchos años. Por último decirte que Castilla no es mordor ni la guarida del diablo, es un territoro español más, como lo es León, Navarra o la mismísima Aragón.
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Sobre el problema del Quebec, ja que sovint es cita al fil del problema de Catalunya.
Article de Victoria Carvajal.
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Jo no t'he dit que contes cap mentida, sinó que contes la meitat. Els burgesos de Santiago segurament se sentien catalans i cubans, no portaven allí tantes generacions i et recorde que Cuba era una colònia espanyola. És a dir, vivien al mateix estat. .
Aço em sembla una opinió, només. Estaría bé que ficares algún testimoni de que els burguessos de Santiago de Cuba es sentíen "catalans i cubans", i no a soles cubans (o cubans i espanyols, ja que formaven part del mateix "estat").
La burguesia catalana del grup Godó i les families bé de Pedralves no són de CiU sinó del PP. El clan Pujol i Banca Catalana és un altre tema, però esta gent s'ha vist desplaçada i el PDCat té un perfil molt diferent al que tenia CiU, la gent no està entenent res dels canvis en el sistema polític de Catalunya.
Godó es del PP? "La Vanguardia" es del PP? Ara sí que no et comprenc...
Ja t´he dit que no canvía gens que CDC s´haja transmutat en PDCAT en atra ideología i buscant un espai polític propi (ja vorem si el troven abans de fer fallida com ha fet la UDC). Això es da fa quatre díes, i la CiU que jo he descrit es la que ha sigut poder omnipresent en Catalunya des-de les primeres eleccions democràtiques fins a 2015.
Qué es lo que jo no comprenc delscanvis del sistema politic de Catalunya? Pots il.lustrarme?I respecte que el catalanisme d'esquerres fóra minoritari respecte al de dretes, precissament perquè com dius tu el socialisme i l'anarquisme era majoritari (a Catalunya i a tot Europa, per cert) és molt diferent al que has afirmat abans, de que el catalanisme tenia un origen de dretes.
A vore, el pare del Catalanisme polític ha sigut sempre considerat Prat de la Riba, que en 1899 fa una escissió a l´Unió Catalanista, per semblar-li poc reivindicativa, i crea el Centre Nacional català, d´on eixiría la Lliga posteriorment. Entre les personalitats sorgides es trova una tan important com el conservador Francesc Cambó. La Lliga fou un partit nacionalista templat (hui en día imagine que el consideraríen "espanyoliste") i d´ideologia lliberal-conservadora. Entre 1910 y 1932 va tindre entre 10 y 23 diputats al parlament español, siguent, amb molt, el partit català en major representació.
El primer partit republicà català mínimament representatiu (es a dir, més enllà de asociacions de la mateixa ideología pero sense participar en política) fou el Bloc Republicà Autonomista, fundat a 1915, que no va treure cap diputat a les eleccions on es presentà. Estava basat en el programa federal de Pi i Margall de 1894 (que no era propiament catalaniste). Dos anys després es uní al Partit republicà català. Mai va pasar de 2 escons al parlament español, els mateixos anys que la Lliga treia més de 14 (fins a 20). Finalment, en 1931 es va juntar en altres partits nacionalistes i formaren Esquerra republicana de Catalunya, que està sí va tindré molt mes pés polític. siguent el partit més votat eixe any en les eleccions municipals de Barcelona.
Es a dir, el catalanisme conservador ("de dretes" si vols) es anterior en el temps i de major importancia política que el de "esquerres". Almenys fins a la segona república española.
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Independentment de que agrade o no, la llei del referèndum i la llei de la transitorietat han estat aprovades pel Parlament de Catalunya, l'aplicació de facto de la suspensió de l'autonomia de Catalunya no ha estat aprovada pel Parlament espanyol (i així ho diu la sacrosanta Constitución española), per no parlar de l'intent d'entrar en seus de partits sense autorització judicial, conselleries (amb autorització judicial a posteriori) i detencions arbitràries d'alts càrrecs. Quina vergonya.
Clar que si, 'independentment' de que una cosa tan nimia e insignificante 'agrade o no', lo que hace 'l'Estat espanyol' es mal siempre y lo verdaderamente importante.
En fin, quina vergonya.
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@rana baileys:
En este asunto catalán (joío como dice máster) la única voz sensata que estoy oyendo es la de Unidos Podemos.
Me siento representado por su postura y me ahorro y os ahorro el copia-pega de declaraciones porque están en la red y son muy asequibles para quien quiera leerlas.Suelo estar de acuerdo en general con varias cosas de las que dicen o piensan, pero en algunas cosas que les oigo sobre este asunto me están decepcionando. Aunque bueno, tampoco me extraña que a vosotros sí os convenzan.
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O de la deriva autoritària del govern català, que també és història, i encara està passant.
Independentment de que agrade o no, la llei del referèndum i la llei de la transitorietat han estat aprovades pel Parlament de Catalunya, l'aplicació de facto de la suspensió de l'autonomia de Catalunya no ha estat aprovada pel Parlament espanyol (i així ho diu la sacrosanta Constitución española), per no parlar de l'intent d'entrar en seus de partits sense autorització judicial, conselleries (amb autorització judicial a posteriori) i detencions arbitràries d'alts càrrecs. Quina vergonya.
Si no estic mal informat, les disposicions contra el referéndum han sigut ordenades per el jutjat número 13 de Barcelona, en compliment de la sentencia del constitucional que declara inconstitucional el referéndum del día 1-0. Això era previsible. A mi particularment em sembla molt exagerat i inecessari allò que està fent el jutjat, pero si no tenim proves de lo contrari, en principi el jutge es independent del govern español. De fet, políticament al govern de Rajoy l´interessaría mantindre un "perfil baix" en este assumpte, com ha fet fins a la setmana passada, per a evitar movilitzar als independentistas (com ara sí están movilitzats).
Tens raó que la llei del referéndum i la de transitorietat foren votades pel parlament de Catalunya, pero la realitat es que, unes lleis tan importants com eixes, que en la práctica suposen que la generalitat i el parlament assumeixen la soberanía de Catalunya (un canvi trascendental que el estatut no contempla), no es deuríen haver presentat-debatit-presentat esmenes-votar en tan soles un dia. de fet, de no ser per les maniobres retardadores de l´oposició, es podía haver modificat radicalment tota la situación del subjecte jurídic "Catalunya" en poques hores. Sincerament, em sembla una arbitrarietat de la majoría de JxSI y CUP, i una demostració de poc respecte als catalans en un tema tan important, delicat i que, de fet, provoca tanta divisó dins de la propia Catalunya.
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@Fonseca 5:
(Michael)
A propósito, un breve comentario sobre la frase de Unamuno. Aunque pueda estar de acuerdo con su crítica a la prensa madrileña (que por cierto, madrileño no es lo mismo que castellano, ahí a don Miguel le sale su vena bizcaitarra), hay un verbo en su frase que, en el fondo, lo sitúa para mí en el mismo bando de aquellos a los que critica.
A ver, ni Unamuno ni nadie "posee" Cataluña para poder "perderla". Ni entonces ni ahora los españoles "poseemos" Cataluña. Aunque forme parte de España desde hace siglos, y aunque haya muchos españoles (como yo mismo) que sientan cariño o afecto por aquella tierra, no es de nuestra posesión. En todo caso, la "poseeremos" relativamente, o secundariamente. Si una tierra puede ser "poseída" (y sobre eso habría que debatir) es por sus habitantes y naturales. Cataluña es, ante todo, de los catalanes, como Barcelona es de los barceloneses, y el barrio de Grácia de sus vecinos.
En Madrid hay un cierto complejo de capital del imperio, y tienen una irritante costumbre, la de denominar a todo lo de fuera de Madrid como "provincias", como si fuese lo mismo un gallego que un murciano, o Aragón y Sevilla. Desde ese punto de vista, todo lo que hay "más allá" es considerado en mayor o menor medida "posesiones", aunque sea de forma inconsciente. Esto era muy común en el siglo XIX, pero ahora, aunque hay una mayor sensibilidad, todavía persiste en cierto modo ese pensamiento.
Cuando los asturianos dicen que España es Asturias, y lo demás tierra conquistada, resulta simpático, porque los asturianos son gente modesta y normal que reivindican con orgullo su pequeño pedazo de gloria en la historia. Cuando en Madrid empiezan con las "provincias", tocan un poquito la moral, porque parece que se creen que aún está allí la corte del imperio donde no se ponía el sol, o cosa parecida.En la Edad media (antes de la unión en la persona del monarca de los Reyes Católicos), y en el renacimiento, era bastante más frecuente emplear el término "las Españas" que el de "España". Las Españas representaba una idea: que cada reino o principado ibérico era español a su manera, sin unificaciones culturales forzadas. Españas diferentes, pero ninguna menos o más España que la otra. Y ciertamente en aquella época no existía rechazo al concepto de España (la revuelta dels segadors fue contra un rey y un valido, no contra un concepto).
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Sobre el problema del Quebec, ja que sovint es cita al fil del problema de Catalunya.
Article de Victoria Carvajal.
El articulo es interesante, porque pone el dedo en la llaga del asunto. Es sorprendente que no haya existido un debate político al respecto de esto del derecho de autodeterminación, la soberanía, el refrendum, etc. Desde el gobierno central se han enrocado en que es inconstitucional y punto, como si la constitución fuese palabra de Dios y no se pudiera cambiar, o como si la constitución no fuese sino una servidora del bien común, y no una ley inmutable. Y, en realidad, le han dejado el campo de debate absolutamente libre a los independentistas. Sólo se escucha su voz, y por eso muchos catalanes se creen la única versión que se oye. y, por cierto, Podemos tampoco ha aportado mucho al discurso, porque lo que le leo básicamente viene a hacer seguidismo de las tesis independentistas, sólo que las quieren peinadas y arregladas.
Lo que Carvajal expresa, según el ejemplo canadiense, y basándose en la respuesta de los jueces del tribunal supremo de aquel país, resumido en tres puntos:
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El referendum debe ser pactado. Lo cual, en efecto, obliga al gobierno central a sentarse a negociar… ¡pero a la Generalitat también! Por tanto, lo vistan como lo vistan, el referendum del 1-0 es ilegal e inválido, aquí y en Escocia, y en Canadá y a donde vayas. Hay que ir pensando en otro escenario post día 1-0 porque ese referendum no va a ninguna parte ni va a tener reconocimiento internacional alguno. Y JxSí lo sabe perfectamente.
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La participación debe tener un mínimo, y el resultado debe ser validado. no puede ser que el 51% de un 25% del censo electoral, por decir algo, vayan a decidir algo de tanto calado. Debe participar un mínimo del censo, y desde luego sería deseable que se estableciera un porcentaje mínimo (60 o 66%) favorable a modificar un estatus, cuando tal modificación es tan compleja, y además la situación no reviste ninguna urgencia (Cataluña, a día de hoy, funciona perfectamente, no hay ninguna situación excepcional que precise medidas excepcionales). Además añade algo muy importante: la pregunta debe ser sencilla, y además debe dar lugar a una elección que abra un camino ya pactado de antemano (como en el Brexit). La pregunta de la Generalitat, por contra, supone que un sí no es el inicio de unas conversaciones para la ruptura (porque Puigdemont ha dicho que ese camino se agotó por falta de cooperación del gobierno de Rajoy) sino directamente la ruptura y luego ya veremos. Resulta difícil creer que ese referendum es serio.
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Por último, aquello que la Generalitat exige para España (que el pueblo catalán pueda autodeterminarse) lo deben conceder también a las partes que componen Cataluña, tanto en el sentido de que inicien sus propios procesos de autodeterminación, como que se les permita permanecer en España si en el referendum en esa ciudad o comarca sale el no mayoritario. Naturalmente que una Cataluña amputada (porque habría algunas comarcas o ciudades que votarían mayoritariamente no en ese referendum pactado) sería algo horrible, que nadie quiere, pero supondría una aplicación irreprochable del principio del "derecho a decidir" que los independentistas exigen al ordenamiento jurídico español.
Dicho todo esto, a mi me parece que si una mayoría amplia de catalanes quiere una mayor autonomía, o incluso la independencia, no podemos ponernos histéricos, ni mucho menos creer que esto se soluciona sólo con jueces. Tal vez para este referendum en concreto, que cada vez parece más esperpéntico, sea la única y triste solución. Pero al día siguiente hay que hacer una reunión seria de todas las fuerzas políticas, tanto estatales como catalanas, y llegar a un nuevo acuerdo de estado sobre el modelo territorial Y cambiando la constitución lo que haga falta.
Si realmente una mayoría amplia de catalanes quiere el derecho de secesión por medio de consulta popular (me resisto a hablar del derecho de autodeterminación, porque eso lo inventó la ONU para que las colonias africanas pudieran ser independientes, y me parece insultante meter a Cataluña en ese saco), eso hay que regularlo de algún modo, con sus condiciones, y con sus tratados. Y si alguna vez se produce la separación, esta debe ser amistosa, porque sino el pifostio que se monta es muy grande y muy perjudicial para todos. y los partidos estatales tendrán que entender eso, y sentarse a negociar como con tantas otras cosas.
Por otra parte, me parece de pleno sentido común, que un gobeirno español, antes de convertir España en una nación con otra nación con privilegios dentro, consulte al resto de presidentes autonómicos que les parece. Y será muy normal que aquellos pidan lo mismo para sus regiones que la Generalitat pide para Cataluña, lo cual podría convertir a España en una confederación. Sería el famoso café para todos que tanto joroba en Cataluña, pero que fuera de ella resulta totalmente razonable, porque aquí no hay comunidad autónoma que no sea histórica o se considere como tal (no me jorobes que Granada, Murcia o Asturias no tienen historia detrás).
Y también resulta muy poco democrático que si España es una comunidad de muchas personas y varias comunidades autonomas, su mdelo lo vayan a decidir únicamente el gobierno español y el de la Generalitat.Si la voluntad popular es votar, votemos lo que queremos. Pero votemos todos, no sólo los catalanes. El resto de españoles también.
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Independentment de que agrade o no, la llei del referèndum i la llei de la transitorietat han estat aprovades pel Parlament de Catalunya, l'aplicació de facto de la suspensió de l'autonomia de Catalunya no ha estat aprovada pel Parlament espanyol (i així ho diu la sacrosanta Constitución española), per no parlar de l'intent d'entrar en seus de partits sense autorització judicial, conselleries (amb autorització judicial a posteriori) i detencions arbitràries d'alts càrrecs. Quina vergonya.
Clar que si, 'independentment' de que una cosa tan nimia e insignificante 'agrade o no', lo que hace 'l'Estat espanyol' es mal siempre y lo verdaderamente importante.
En fin, quina vergonya.El que aprova el Parlament de Catalunya té una majoria absoluta parlamentaria, el govern del PP-C's no té majoria absoluta i no passa cap actuació pel Parlamento español. Sí, una vergonya.
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Si no estic mal informat, les disposicions contra el referéndum han sigut ordenades per el jutjat número 13 de Barcelona, en compliment de la sentencia del constitucional que declara inconstitucional el referéndum del día 1-0. Això era previsible. A mi particularment em sembla molt exagerat i inecessari allò que està fent el jutjat, pero si no tenim proves de lo contrari, en principi el jutge es independent del govern español. De fet, políticament al govern de Rajoy l´interessaría mantindre un "perfil baix" en este assumpte, com ha fet fins a la setmana passada, per a evitar movilitzar als independentistas (com ara sí están movilitzats).
Tens raó que la llei del referéndum i la de transitorietat foren votades pel parlament de Catalunya, pero la realitat es que, unes lleis tan importants com eixes, que en la práctica suposen que la generalitat i el parlament assumeixen la soberanía de Catalunya (un canvi trascendental que el estatut no contempla), no es deuríen haver presentat-debatit-presentat esmenes-votar en tan soles un dia. de fet, de no ser per les maniobres retardadores de l´oposició, es podía haver modificat radicalment tota la situación del subjecte jurídic "Catalunya" en poques hores. Sincerament, em sembla una arbitrarietat de la majoría de JxSI y CUP, i una demostració de poc respecte als catalans en un tema tan important, delicat i que, de fet, provoca tanta divisó dins de la propia Catalunya.
PP, C's i PSOE van portar la llei al constitucional abans de votar-la i passar-la pel Parlament, NO TENIEN CAP INTENCIÓ d'esmenar res, només de boicotejar amb filibusterisme com es va demostrar al Parlament. I no, la llei no divideix Catalunya, el 70-80% dels catalans volen votar. Sí o No, qualsevol opció. Uns volen votar sí i altres votar no, però volen votar. PP i PSOE que són els que no deixen votar a Catalunya són minoritaris, el sistema polític de Catalunya és molt diferent a l'espanyol.
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I tant, Catalunya es otro mundo donde todo lo que se dice y hace en el Parlament está bien hecho siempre y es incuestionable, porque son la voz del pueblo.
El ESTADO ESPAÑOL es Hitler.
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I tant, Catalunya es otro mundo donde todo lo que se dice y hace en el Parlament está bien hecho siempre y es incuestionable, porque son la voz del pueblo.
El ESTADO ESPAÑOL es Hitler.Victimisme pur, per no dir demagogia barata. L'Estat espanyol té un règim posfranquista, el règim del 78 (aprovat a l'ombra del franquisme) i té l'opció de canviar-lo (sobretot els que patiu tant per ell) com volen els de Podemos o la gent "es pira".
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Me hace mucha gracia lo del victimismo, con lo que te leo y lo que estamos viendo estos días… De hecho tus últimas intervenciones en este hilo me parecen una muestra de victimismo en estado puro.
Por lo demás puedo estar muy de acuerdo en cambiar las cosas (no te acabo de entender lo de que sufrimos por ello), aunque desde luego creo que lo que está pasando ahora mismo no es la forma y no va a llevar a ningún lado en mi opinión. Pero bueno, patalear es siempre más sencillo y rápido.En cuanto a la demagogia, aprendo de lo que leo... entre otros de ti en este mismo hilo. Y no parece muy cara, precisamente.
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Me hace mucha gracia lo del victimismo, con lo que te leo y lo que estamos viendo estos días… De hecho tus últimas intervenciones en este hilo me parecen una muestra de victimismo en estado puro.
Por lo demás puedo estar muy de acuerdo en cambiar las cosas (no te acabo de entender lo de que sufrimos por ello), aunque desde luego creo que lo que está pasando ahora mismo no es la forma y no va a llevar a ningún lado en mi opinión. Pero bueno, patalear es siempre más sencillo y rápido.En cuanto a la demagogia, aprendo de lo que leo... entre otros de ti en este mismo hilo. Y no parece muy cara, precisamente.
Mira, jo no he intervingut en este fil fins al famós 20-S i simplement perquè estic indignat. No vinc ací a barallar-me amb ningú ni a fer competicions de "i tu més", però victimisme i demagogia en les teues "breus" intervencions es veu a anys llum. Allò de Hitler ja és per riure…
En fi, jo no sé com no enteneu que "no hi ha altra manera" i no estic d'acord que no porte a cap lloc. Desgraciadament els que tant patiu per l'integritat de l'Estat espanyol aneu a portar-se una sorpresa i si per una d'aquelles no "hi ha sorpresa" canvis van a haver per un tub i serà gràcies a Catalunya, i no a Extremadura. Perquè si no hi ha canvis, aleshores l'Estat espanyol encara serà més autoritari.
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No, mira tú: me parece estupendo que intervengas en este hilo y que expliques tus razones. Sin embargo, creo que harías bien en intentar entender que el otro pueda hacer lo mismo y discutirte, sin que eso signifique que intenta pelearse o hacer competiciones de 'y tú más'. Tiene mucha gracia, insisto, que me acuses de esas cosas o de victimismo cuando en tus intervenciones predominan esas mismas cosas, como acabas de demostrar ahora mismo. Y por cierto, si yo digo algo como lo de Hitler es para PRECISAMENTE hacer burla de la demagogia BARATA que exhibes culpando de todo al ESTADO ESPAÑOL y descargando de toda responsabilidad al Govern. A lo mejor deberías dejar de reírte tanto y emplear ese tiempo en ENTENDER que acusas al otro de lo que tú precisamente adoleces.
En fin, yo no sé como te crees la película de que "no hay otra forma" y no estoy de acuerdo en que lleve a algún lado. Desgraciadamente, los que tanto sufrís cuando alguien os discute esto (tanto como para tener que clasificarles y acusarles de sufrir por 'l'integritat de l'Estat espanyol' cuando al menos en mi caso TE EQUIVOCAS DE LLENO) solo sois capaces de expresaros en los mismo términos de siempre: Catalunya es la luz al final del túnel y el ESTADO ESPAÑOL es un dinosaurio ajeno y autoritario al que no se puede cambiar sin esa determinación catalana, mesías salvador de todas las patrias y de la suya primero. Y sí, de nuevo estoy exagerando para poner en evidencia tu demagogia.
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Oriol Junqueras habla de su fe cristiana :
**"Yo no soy un cristiano que hace política. Soy un político que además, y no es poco, es cristiano ", resumió al explicar que su acercamiento al cristianismo había sido tardío y progresivo. Un proceso en el que "no me molesta tener dudas de fe porque la duda es muy creativa".
La vivencia de Junqueras es que "primero hago política y después me reconozco como cristiano" y que "mi actividad política no la hago como cristiano, sino como persona comprometida con unos valores universales". Pero esta convicción también comporta que "si un día me encuentro que mi conciencia cristiana entra en contradicción con la política, lo primero es mi conciencia ".
Una vivencia de la fe en la que llegó a través de una "construcción intelectual de unos valores que me llevan a reconocerme como cristiano" y, sobre todo, a través del testimonio de bondad de su familia y de su entorno: "Lo que me enseñó mi madre era a hacer la vida mejor a los demás, intentar ayudar a quienes lo necesitan, y hacer un mundo mejor". El paso a la política "y todo lo que hago, lo hago por el convencimiento previo que tengo que intentar hacer un mundo mejor".
Esta trayectoria le llevó a explicar que "yo no creo lo que creo porque soy cristiano, sino que soy cristiano porque creo lo que creo". Es decir, que su fe partió del convencimiento de que compartía con la franciscana Teresa Losada, amiga de Sant Vicenç dels Horts. Junqueras recordó como Losada repetía "todos somos nosotros ", y que se debe siempre ayudar a los demás, desde el vecino más cercano a lo más universal. Y reconoció las limitaciones de este deseo, porque "sé que no puedo cambiar el mundo entero" y que "es más fàcil conseguir la independencia que cambiar el alma humana". O también en "el error de pensar que los que mandamos somos los políticos".**
Bueno, no es que tenga mucho que ver con el procés, más bien nada, pero me ha parecido interesante.
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No sé si Jonqueras será un buen cristiano, regular, o pecador. Lo de Republicano, y la catalanidad se le supone y/o se le reconoce. Ahora lo de Izquierda, es como mínimo,para sonreir. O reir directamente, según el humor del día.
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Interesante es, desde luego.
No le fiaría ni 5 euros a una persona que proclama cosas como esas y actúa como lo hace.
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No, mira tú: me parece estupendo que intervengas en este hilo y que expliques tus razones. Sin embargo, creo que harías bien en intentar entender que el otro pueda hacer lo mismo y discutirte, sin que eso signifique que intenta pelearse o hacer competiciones de 'y tú más'. Tiene mucha gracia, insisto, que me acuses de esas cosas o de victimismo cuando en tus intervenciones predominan esas mismas cosas, como acabas de demostrar ahora mismo. Y por cierto, si yo digo algo como lo de Hitler es para PRECISAMENTE hacer burla de la demagogia BARATA que exhibes culpando de todo al ESTADO ESPAÑOL y descargando de toda responsabilidad al Govern. A lo mejor deberías dejar de reírte tanto y emplear ese tiempo en ENTENDER que acusas al otro de lo que tú precisamente adoleces.
En fin, yo no sé como te crees la película de que "no hay otra forma" y no estoy de acuerdo en que lleve a algún lado. Desgraciadamente, los que tanto sufrís cuando alguien os discute esto (tanto como para tener que clasificarles y acusarles de sufrir por 'l'integritat de l'Estat espanyol' cuando al menos en mi caso TE EQUIVOCAS DE LLENO) solo sois capaces de expresaros en los mismo términos de siempre: Catalunya es la luz al final del túnel y el ESTADO ESPAÑOL es un dinosaurio ajeno y autoritario al que no se puede cambiar sin esa determinación catalana, mesías salvador de todas las patrias y de la suya primero. Y sí, de nuevo estoy exagerando para poner en evidencia tu demagogia.
És que tu no estàs discutint res, només fas demagògia barata. Ara, per fi, has decidit escriure més de dos línies i has intentat dir la teua, fins ara només has fet demagògia.
Mira, en cap moment jo he dimonitzat a ningú, això és fruït de la teua imaginació. Acuses però no concretes, on he fet jo victimisme en el meu últim comentari? On faig demagògia? La demagògia la fas tu i jo si t'he senyalat on, en això de Hitler. Està molt bé que alguns, conservadors com sou, tingueu la Constitución española com la Bíblia, però resulta que hi ha gent a l'Estat que no la té com a Bíblia. No hi ha ninguna pel·lícula que creure, només cal analitzar, fa 5 ANYS, CINC que està el procés en marxa i ni PP, ni PSOE ni C's han mogut un dit. Però, quina és la seua proposta? Quina reforma volen? Quin és el seu projecte? Puix ja t'ho dic jo. No tenen CAP projecte, només van a REMOLC del que dicta el procés. Ara volen "començar" a parlar el dia 2… però a parlar de què? Torne a repetir quin és el seu projecte? Doncs ja t'ho dic jo, CAP! Seguir amb el règim del 78 i com a molt fer retocs que no resoldran cap problema (i menys el territorial) i a força d'anar a remolc, mai com a iniciativa pròpia. Ja ho he dit, l'únic que li posa un poc de nivell és Podemos, però sincerament tampoc sap massa bé que és el que vol exactament, però en tot cas Podemos té molt poca força davant el PPSOE, per tant és normal que a Catalunya pensen que "no hi ha altra manera".
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Ah sí, porque tú habías aportado muchísimo, vaya.
Te podría decir yo las mismas tonterías: hasta ahora no has dicho nada, todo te lo has imaginado, ¿dónde he hecho victimismo? ¿dónde hago demagogia? La demagogia la haces tú y yo he señalado dónde: desde el principio con el mismo comentario al que te he respondido.
Está muy bien que algunos, ignorantes como sois, tengáis a los parlamentarios y dirigentes del Govern como los mesías salvapatrias de turno, pero resulta que hay gente que no los tiene como tales. Solo hace falta analizar: por discutirte ya me conviertes necesariamente en conservador, en sufridor por la integridad del estado español y en autor de demagogia barata entre otras lindezas. Si fueras capaz de ver más allá, quizás entenderías que se puede opinar como yo sin defender necesariamente lo que han hecho ciertos partidos (a los que sí demonizas, por cierto). Pero vamos, tienes las mismas ganas de entender posturas distantes a la tuya que ciertos políticos de ver más allá de sus narices. Leyéndote parece que solo hace las cosas bien el Govern que decide ofrecer soluciones a todos los problemas con la solución más insolidaria, torticera y lamentable de todas: el independentismo a toda costa, incluso a costa de saltarse toda ley a la torera y abanderarse de VICTIMISMO en el nombre de la democracia que al parecer solo ellos representan como está mandado.
