Actualidad política en España

[gimnastico_1909]

@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

Que hubiesen hecho lo mismo de haber ganado la guerra es una conjetura, pero más que plausible: Allí donde Stalin logró vencer incautó los bienes de todos los enemigos políticos, represalió a los que consideró que había que represaliar (incluyendo cuando hacía falta torturas y ejecuciones) y desde luego no dio paso a ningún régimen democrático ni por asomo.

La respuesta es tan obvia que da vergüenza hasta plantearla.
Si no hubiese existido el golpe de estado en 1936, nada de eso hubiese ocurrido.

El PCE era un grupúsculo minoritario en el frente popular. De hecho entró a última hora por insistencia de Largo Caballero.

Incluso Stalin tampoco estaba por la labor de establecer un estado revolucionario satélite de la URSS.

Esa teoría fue expandida por el franquismo, para justificar su rebelión militar y para acercarse a los norteamericanos. Y a la vista está que caló hondo en la España de la posguerra y ha llegado hasta nuestros días.

Stalin quería ganarse la confianza de sus futuros aliados y sus órdenes eran reprimir cualquier conato revolucionario en España.

La primacía del PCE a partir de noviembre de 1936 se debió a 2 factores, el primero el más evidente que fue consecuencia de la ayuda militar, y el segundo fue que el nivel de organización del PCE era muy superior al de otras formaciones del FP y obviamente al de los anarquistas.

Un ejemplo muy claro lo tenemos en Francia, donde el PCF dominaba en el movimiento de resistencia pero en el momento de la liberación se vieron relegados a un segundo plano al no disponer de la ayuda de los aliados.

Decir que si los golpistas hubiesen perdido la guerra España podría haberse convertido en un satélite de la URSS es tan falaz como absurdo.

En la ucronía que le planteo a rana hay dos escenarios: si el frente popular gana la guerra por sí mismo, es muy evidente que Stalin hubiese instaurado la república soviética de España. Dominaba los resortes del poder, tenía al PSOE acogotado y con muchos militantes engrosando las filas del comunismo. Stalin no habría apoyado a fondo a la república, frente a la pasividad franco británica, para dejar una república burguesa a sus enemigos liberales. No olvidemos que en 1936 el que daba miedo a las democracias occidentales era Stalin, no Hitler.
Y en cualquier caso, a finales de 1936 no había en el bando republicano nada parecido a una democracia. Tras la revolución proclamada por Largo Caballero, y llevada a cabo por las milicias en retaguardia, se había acabado el estado burgués. Y no se podría volver al mismo como si nada. El propio Largo lo proclamó, tras el asesinato de Calvo Sotelo: "que los facciosos hagan la guerra si quieren, el pueblo no tiene miedo, ganará esa guerra". Y cumplió.

La otra posibilidad es que simplemente el apoyo soviético hubiese permitido unir la guerra civil con la mundial, y en ese caso hubiese sido el ejército franco-inglés el que hubiese derrotado a los franquistas. En ese escenario es posible que Stalin hubiese hecho alguna transacción y renunciase a parte del poder e influencia que poseía en el bando republicano. Pero no se dio, porque la guerra civil acabó antes y Stalin pactó con Hitler. Así es como entendía el georgiano "ganarse la confianza de sus futuros aliados".

Lo de que Stalin no quería expandir la revolución es un lema que no se explica bien; él no quería expandir la revolución como método de alcanzar el poder (buen discípulo de Lenin, que era un pragmático) si no había perspectivas muy favorables (se podría considerar un "conservador" dentro del comunismo), pero expandir el poder soviético, por supuesto, y allí donde pudo lo hizo. En 1940, apenas un año después del fin de la guerra civil, Stalin se había repartido Polonia con los nazis, había invadido Lituania, Letonia, Estonia y Moldavia, y poco después atacó Finlandia. Por supuesto que pretendía expandir la influencia soviética.

Plantearse realidades incuestionables en ese escenario, como que el PCUS iba a renunciar a su influencia en una España republicana postguerra civil a la que habría salvado del fascismo en exclusiva, con un frente popular acabado (Azaña dimitido, los anarquistas liquidados y el PSOE completamente desacreditado entre la clase trabajadora) sí que sería muy temerario.

Todo eso sería implanteable sin el golpe de estado.
Igual si a Stalin le hubiese tocado la primitiva se habría convertido al capitalismo y se habría acabado la guerra fría.
El pacto Riventrop Molotov solo buscaba ganar tiempo. Stalin tenía muy claro que su enemigo eran los nazis y más pronto que tarde sus aliados serían Inglaterra y Francia.

@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

Que hubiesen hecho lo mismo de haber ganado la guerra es una conjetura, pero más que plausible: Allí donde Stalin logró vencer incautó los bienes de todos los enemigos políticos, represalió a los que consideró que había que represaliar (incluyendo cuando hacía falta torturas y ejecuciones) y desde luego no dio paso a ningún régimen democrático ni por asomo.

La respuesta es tan obvia que da vergüenza hasta plantearla.
Si no hubiese existido el golpe de estado en 1936, nada de eso hubiese ocurrido.

El PCE era un grupúsculo minoritario en el frente popular. De hecho entró a última hora por insistencia de Largo Caballero.

Incluso Stalin tampoco estaba por la labor de establecer un estado revolucionario satélite de la URSS.

Esa teoría fue expandida por el franquismo, para justificar su rebelión militar y para acercarse a los norteamericanos. Y a la vista está que caló hondo en la España de la posguerra y ha llegado hasta nuestros días.

Stalin quería ganarse la confianza de sus futuros aliados y sus órdenes eran reprimir cualquier conato revolucionario en España.

La primacía del PCE a partir de noviembre de 1936 se debió a 2 factores, el primero el más evidente que fue consecuencia de la ayuda militar, y el segundo fue que el nivel de organización del PCE era muy superior al de otras formaciones del FP y obviamente al de los anarquistas.

Un ejemplo muy claro lo tenemos en Francia, donde el PCF dominaba en el movimiento de resistencia pero en el momento de la liberación se vieron relegados a un segundo plano al no disponer de la ayuda de los aliados.

Decir que si los golpistas hubiesen perdido la guerra España podría haberse convertido en un satélite de la URSS es tan falaz como absurdo.

En la ucronía que le planteo a rana hay dos escenarios: si el frente popular gana la guerra por sí mismo, es muy evidente que Stalin hubiese instaurado la república soviética de España. Dominaba los resortes del poder, tenía al PSOE acogotado y con muchos militantes engrosando las filas del comunismo. Stalin no habría apoyado a fondo a la república, frente a la pasividad franco británica, para dejar una república burguesa a sus enemigos liberales. No olvidemos que en 1936 el que daba miedo a las democracias occidentales era Stalin, no Hitler.
Y en cualquier caso, a finales de 1936 no había en el bando republicano nada parecido a una democracia. Tras la revolución proclamada por Largo Caballero, y llevada a cabo por las milicias en retaguardia, se había acabado el estado burgués. Y no se podría volver al mismo como si nada. El propio Largo lo proclamó, tras el asesinato de Calvo Sotelo: "que los facciosos hagan la guerra si quieren, el pueblo no tiene miedo, ganará esa guerra". Y cumplió.

La otra posibilidad es que simplemente el apoyo soviético hubiese permitido unir la guerra civil con la mundial, y en ese caso hubiese sido el ejército franco-inglés el que hubiese derrotado a los franquistas. En ese escenario es posible que Stalin hubiese hecho alguna transacción y renunciase a parte del poder e influencia que poseía en el bando republicano. Pero no se dio, porque la guerra civil acabó antes y Stalin pactó con Hitler. Así es como entendía el georgiano "ganarse la confianza de sus futuros aliados".

Lo de que Stalin no quería expandir la revolución es un lema que no se explica bien; él no quería expandir la revolución como método de alcanzar el poder (buen discípulo de Lenin, que era un pragmático) si no había perspectivas muy favorables (se podría considerar un "conservador" dentro del comunismo), pero expandir el poder soviético, por supuesto, y allí donde pudo lo hizo. En 1940, apenas un año después del fin de la guerra civil, Stalin se había repartido Polonia con los nazis, había invadido Lituania, Letonia, Estonia y Moldavia, y poco después atacó Finlandia. Por supuesto que pretendía expandir la influencia soviética.

Plantearse realidades incuestionables en ese escenario, como que el PCUS iba a renunciar a su influencia en una España republicana postguerra civil a la que habría salvado del fascismo en exclusiva, con un frente popular acabado (Azaña dimitido, los anarquistas liquidados y el PSOE completamente desacreditado entre la clase trabajadora) sí que sería muy temerario.

Todo eso sería implanteable sin el golpe de estado.
Igual si a Stalin le hubiese tocado la primitiva se habría convertido al capitalismo y se habría acabado la guerra fría.
El pacto Riventrop Molotov solo buscaba ganar tiempo. Stalin tenía muy claro que su enemigo eran los nazis y más pronto que tarde sus aliados serían Inglaterra y Francia.

Bien, pues llegaremos en su momento a ver si el golpe de estado era una cosa tan asombrosa. Cuando el gobierno del Frente Popular tomó el poder, lo primero que hizo fue sacar de la cárcel a los tíos que protagonizaron el fracasado golpe contra el gobierno legítimo de la república en 1934. No amnistiados por humanidad, no: en hombros, como presos políticos y con homenajes públicos. A unos señores que habían planeado y dirigido un alzamiento armado contra un gobierno por el grave delito de nombrar ministros del partido más votado en las últimas elecciones.
Ese día, el frente popular empezó a mandar el mensaje a las derechas de que la república era cosa suya, y que estaban de figurantes, por no decir que de sobra. Y ese día muchísimos republicanos españoles de derechas (que los había), empezaron a pensar que la segunda república igual se estaba yendo al guano. No puedes pedir lealtad al régimen a unos partidos políticos a los que les vienes a decir que ellos no están legitimados para gobernar en ese régimen.

En cuanto a Stalin, en su época no había primitiva.
En la parte de Polonia que ocupó el ejército soviético en 1939, se procedió a la incautación de propiedades privadas de enemigos políticos del comunismo. Se calcula en 320.000de polacos enviados a gulags y unos 150.000 asesinados por motivos políticos. Sin olvidar el asesinato masivo de oficiales polacos a sangre fría enterrados en las fosas de Katin. Se realizó una parodia de plebiscito para anexar las partes de Polonia con mayoría de bielorrusos y ucranianos a las repúblicas soviéticas respectivas. Prohibieron todos los partidos políticos y todos los sindicatos o asociaciones salvo las comunistas, y arrestaron o asesinaron a sus líderes. La censura se impuso, y el gobierno de Moscú negó que su ocupación fuese acordada en secreto con HItler, y que fue para "liberar" a los polacos, hasta que en 1989 se publicó la cláusula anexa secreta del tratado Hitler-Stalin que lo confirmaba.
En Moldavia hizo tres cuartos de los mismo, y así en los países bálticos.

La pregunta no es porqué Stalin no habría de devolver lo incautado por el gobierno Largo Caballero y restablecer la democracia de haber ganado la guerra, sino porqué habría de hacerlo, porque todos los antecedentes del personaje son iguales: prgamático, psicópata, y sin el más mínimo compromiso con la sinceridad.

No tiene sentido manejar las premisas de Stalin (las públicas, de lo que pensaba no sabe nadie, porque cambió de alianzas muchas veces y traicionó otras tantas, dentro y fuera de la URSS) en octubre de 1936, cuando inicia cautamente el auxilio a la república, porque el gobierno de largo Caballero y su revolución armada del pueblo es un desastre militar, y ordena a sus agentes que procuren sobre todo apuntalar el FP, con la situación en 1938, cuando los resortes del poder estaban en sus manos, y de haber logrado la batalla del Ebro revertir la situación, se hubiese hecho el amo de España. A buenas horas iba este a darle el poder a los burguesitos masones de Azaña y Casares Quiroga, cuando había sido la URSS la que había salvado el tinglado.
Pensar lo contrario es no conocer al personaje.

[gimnastico_1909]

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[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dices: "No olvidemos que en 1936 el que daba miedo a las democracias occidentales era Stalin, no Hitler."
Para mí no es así. Desde los años 20 el Mein Kampf era una explícita declaración de intenciones. En esa biblia del nazismo quedaba claro lo que haría Hitler de llegar al poder. Y lo hizo.
Los dirigentes occidentales lo sabían y también los orientales. En toda la década de los 30 gran parte de la política soviética le daba absoluta credibilidad y tanto la industria como el ejército se movieron dentro de ese marco. Muy probablemente de no haber existido Hitler el llamado stalinismo se habría comportado de otra manera.
Y ahora voy con el "temor" de occidente a Stalin. Nos guste más o menos la política expansionista a nivel territorial del PCUS simplemente no existía. Los poderes de las democracias burguesas en Europa le podían temer sólo en cuanto a su influencia en los movimientos obreros de la época, pero no en que pudiesen plantar los tanques a la puerta de su casa.
Por contra sí sabían que más temprano que tarde los teutones se iban a extender cual mancha de aceite. Y las cosas desgraciadamente ocurrieron según lo previsto.

Pues creo que yerras. En 1936 HItler estaba en la cresta de la ola. Sí, era un antisemita, pero aparte de eso, no paraba de decir que quería recuperar el orgullo de Alemania en paz con sus vecinos (otro psicópata que tal, fue una época fértil en psicópatas). Cuando se lleva a cabo la sublevación militar, Hitler acababa de remilitarizar Renania, una acción más propagandistica que otra cosa. Francia y Reino Unido emprendieron suicida la política de apaciguamiento hacia el régimen nazi, que daría paso a la anexión de Austria y los sudetes, la ocupación de Checoslovaquia y finalmente a la invasión de Polonia, que fue cuando ya dijeron basta (para sorpresa de Hitler, que pensaba que se la iba a colar otra vez a los aliados). Pero para entonces la guerra española había terminado.

La única y exclusiva razón para que Reino Unido y Francia apaciguaran tanto al bigotitos fue porque pensaban que les serviría como escudo para oponer al PCUS. Porque el que les daba miedo era Stalin. A fin de cuentas, Alemania, con todas sus bravatas, apenas propagaba su ideología nazi en otros países (los fascistas italianos eran mucho más activos con eso), mientras Stalin no paraba, desde la Komintern, en promover disturbios y agitación social en todos los países capitalistas con vistas a desestabilizarlos y permitir el avance del comunismo, empleando con frecuencia asociaciones interpuestas de aspecto genérico o amplio, pero férreamente controladas desde Moscú (eso fue la gran innovación de Munzenberg, superado en otros aspectos de la propaganda por su discípulo involuntario Goebbels).

Mi lucha, de Hitler, es un tratado racista y nacionalista alemán delirante. Critica la democracia liberal, claro está, y propugna la dictadura y el partido único, pero la obsesión de sus páginas no es esa, sino el antisemitismo y el antimarxismo. De hecho, especifica en el libro que su plan de política exterior es la expansión hacia el este (como efectivamente hizo) por causa del Lebensraum, no contra Francia, como era tradicional entre los nacionalistas alemanes clásicos. En las circunstancias dadas, los dirigentes de Reino Unido y Francia prefirieron creer que podrían emplearlo para combatir al comunismo, que era la ideología en auge, y que los sistemas democráticos occidentales no podían contrarrestar. Tampoco había ni en Francia ni en Inglaterra un ambiente favorable a la guerra: los desastres de la primera les habían quitado las ganas, y el haber sido vencedores les había acomodado.

Para cuando se dieron cuenta de su error, lo pagaron con creces.
Pero vamos, también Stalin se creyó que Hitler iba a respetar el acuerdo secreto, y cuando comenzó la operación Barbarroja el ejército rojo estaba en bragas y Stalin se pasó varios días aturdido sin poder creérselo.

[Fonseca 5]

@gimnastico_1909 Desde luego que 40 años de propaganda de la cruzada nacional han calado hondo en la teología del facherío patrío, pero tus teorías no dejan de ser un tanto esotéricas.

Antes de la revolución de 1933, hubo un intento de golpe de estado liderado por Sanjurjo.
Eso y el hecho de que en Alemania se había ilegalizado a todos los partidos contrarios a los nazis después de las elecciones de marzo de 1933, dio motivos MÁS QUE RAZONABLES , para pensar que en España podía pasar lo mismo.

Extraído de wikipedia "Como ha señalado Santos Juliá, «respaldado por su triunfo electoral, José María Gil Robles [líder de la CEDA] se dispuso a llevar a la práctica la táctica de tres fases enunciada dos años antes: prestar su apoyo a un gobierno presidido por Lerroux y dar luego un paso adelante exigiendo la entrada en el gobierno para recibir más tarde el encargo de presidirlo»8​ y, una vez obtenida la presidencia, dar un «giro autoritario» a la República construyendo un régimen similar a las dictaduras corporativistas que acababan de instaurarse en Portugal (1932) y en Austria (1933)."

No fue como tú lo quieres vender, que el PSOE (el Frente Popular no existía en 1933) y los anarquistas pensasen que el poder les pertenecía. Simplemente les motivó el temor a verse perseguidos e ilegalizados.
Que fue un error, y no tenía que haber ocurrido nunca ? Rotundamente sí.
Pero los motivos no fueron NI DE LEJOS los que tú pintas.

Luego todo el rollo ese de los gulags, las fosas de Katin etc sobra, porque simplemente es otra historia muy distinta. En España podría aplicarse mejor el caso del PCF, que incluso tenía mucho más poder en Francia que el PCE en julio de 1936. Incluso el caso del PCE es llamativo porque era mucho menos radical que el PSOE de Largo Caballero o el PSI de Sandro Pertini, que sí que llegó al gobierno y curiosamente no se posicionó en el lado oriental del telón de acero, como nos quería vender la propaganda franquista en el caso español.

Eso sí, si lo que quieres es discutir de lo malos que fueron los estalinistas en los años de la guerra fría, te sugiero que abras otro post. Igual que si queremos hablar de los crímenes de la Iglesia Católica en España en particular y en Europa en general.

[Fonseca 5]

Y por cierto, si seguimos discutiendo sobre las.motivaciones de la cruzada nacional, seguiremos sin hablar de asuntos tan de actualidad como la implicación del CNI en el atentado de las ramblas o el vigésimo archivo de una causa inventada contra PODEMOS.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 lo de "los muertos del comunismo" a veces me suena al libro gordo de Petete. Se ponen ceros a discreción a la derecha, que es gratis, aunque sea pasándose por el forro la historiografía más independiente.
El caso es convencer a tó quisque que el comunismo es perverso y sus seguidores unos malvados del copón.
Hay que reconocer el buen trabajo de comunicación llevado en décadas para fabricar esa leyenda negra, especialmente palpable por lo que cuesta nadar contracorriente.
Pero en fin, estoy de acuerdo con @Fonseca-5 en que deberíamos recobrar la temática del hilo y en efecto lo del CNI y la matanza de Barcelona es lo suficientemente gordo como para no ocuparse.
De hecho hay otros hilos aprovechables para continuar con la historia. Y si no se crea otro, que también es gratis

[Fonseca 5]

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

Pero en fin, estoy de acuerdo con @Fonseca-5 en que deberíamos recobrar la temática del hilo y en efecto lo del CNI y la matanza de Barcelona es lo suficientemente gordo como para no ocuparse.

Vicente Vallés sigue sin ocuparse de ello.

[alekgrana]

@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

Pero en fin, estoy de acuerdo con @Fonseca-5 en que deberíamos recobrar la temática del hilo y en efecto lo del CNI y la matanza de Barcelona es lo suficientemente gordo como para no ocuparse.

Vicente Vallés sigue sin ocuparse de ello.

Ahora esta investigando la diferencia entre macrogranja y la ganadería extensiva

[gimnastico_1909]

@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 Desde luego que 40 años de propaganda de la cruzada nacional han calado hondo en la teología del facherío patrío, pero tus teorías no dejan de ser un tanto esotéricas.

Antes de la revolución de 1933, hubo un intento de golpe de estado liderado por Sanjurjo.
Eso y el hecho de que en Alemania se había ilegalizado a todos los partidos contrarios a los nazis después de las elecciones de marzo de 1933, dio motivos MÁS QUE RAZONABLES , para pensar que en España podía pasar lo mismo.

Extraído de wikipedia "Como ha señalado Santos Juliá, «respaldado por su triunfo electoral, José María Gil Robles [líder de la CEDA] se dispuso a llevar a la práctica la táctica de tres fases enunciada dos años antes: prestar su apoyo a un gobierno presidido por Lerroux y dar luego un paso adelante exigiendo la entrada en el gobierno para recibir más tarde el encargo de presidirlo»8​ y, una vez obtenida la presidencia, dar un «giro autoritario» a la República construyendo un régimen similar a las dictaduras corporativistas que acababan de instaurarse en Portugal (1932) y en Austria (1933)."

No fue como tú lo quieres vender, que el PSOE (el Frente Popular no existía en 1933) y los anarquistas pensasen que el poder les pertenecía. Simplemente les motivó el temor a verse perseguidos e ilegalizados.
Que fue un error, y no tenía que haber ocurrido nunca ? Rotundamente sí.
Pero los motivos no fueron NI DE LEJOS los que tú pintas.

Luego todo el rollo ese de los gulags, las fosas de Katin etc sobra, porque simplemente es otra historia muy distinta. En España podría aplicarse mejor el caso del PCF, que incluso tenía mucho más poder en Francia que el PCE en julio de 1936. Incluso el caso del PCE es llamativo porque era mucho menos radical que el PSOE de Largo Caballero o el PSI de Sandro Pertini, que sí que llegó al gobierno y curiosamente no se posicionó en el lado oriental del telón de acero, como nos quería vender la propaganda franquista en el caso español.

Eso sí, si lo que quieres es discutir de lo malos que fueron los estalinistas en los años de la guerra fría, te sugiero que abras otro post. Igual que si queremos hablar de los crímenes de la Iglesia Católica en España en particular y en Europa en general.

Bien, mejor si en lo sucesivo nos ahorraremos las introducciones descalificando al otro, así no me tengo que meter a opinar qué leyendas rosas sobre el frente popular te puedes haber tragado acríticamente.

Para empezar, la sanjurjada de 1932 no contó con el apoyo de ningún grupo político salvo los carlistas y una parte de los minoritarios alfonsinos. Las fuerzas de derecha moderada en su gran mayoría se mantuvieron al margen (por completo distinto a 1936, donde en su inmensa mayoría se sumaron a la sublevación militar). De hecho, ni siquiera la mayoría del ejército se la tomó en serio, y fue un gran fiasco

La CEDA de Gil Robles era un partido inicialmente accidentalista, que representaba al liberalismo conservador y la democracia cristiana, y que se manifestaba indiferente entre monarquía y república. Ni mucho menos era un partido fascista o cosa semejante. Su radicalización se produjo durante el desarrollo de la campaña electoral de 933 y en los años posteriores.
Precisamente lo que demuestran las citas de esos años previos a la guerra es que la segunda república española arrastraba un problema muy grave, y que la solución no estaba ni en la derecha ni en la izquierda, sino en un centro liberal progresista moderado, o eventualmente en la socialdemocracia de Besteiro, pero fracasaron en lograrlo.

¿Las elecciones 1933? Aquí va un ramillete de declaraciones en mítines: La CEDA "hay que librar a España de la tiranía roja". PSOE "huyamos como de la peste de la caterva clerical, inquistorial, militarista y burguesa". Largo Caballer "vamos legalmente hacia la evolución de la sociedad [se refiere al estado socialista, para los despistados] pero si los burgueses no quieren, haremos la revolución violentamente". Recordemos que aunque Prieto se suponía que era el más influyente de los socialistas, Largo Caballero era el que llenaba estadios y arrastraba a los militantes. Gil Robles "si los socialistas pierden la batalla, tendrán que aguantarse, y no hablen de echarse a la calle, porque la calle es de todos, y allí nos encontraremos". "Aceptaremos la batalla en el terreno de la democracia, en que ha sido planteada, pero que no pretendan marchar por caminos de dictadura, porque les saldremos al paso donde sea y como sea. Si quieren la ley, la ley, Si quieren la violencia, la violencia". Ese era el ambiente tres años antes de la guerra civil en los mítines.

A partir de 1934, Gil Robles admiró los regímenes de Salazar en Portugal y Dollfuss en Austria, pero es inexacto ponerlos a continuación del régimen nazi, porque no eran nazis (de hecho Dollfuss ilegalizó el partido nacionalsocialista de Austria, junto al comunista). Eran regímenes nacionalistas, tradicionalistas y antimarxistas, pero no nazis (ni racistas, ni antisemitas ni eugenesistas), y purgaban los parlamento de socialistas, anarquistas y masones, convirtiéndolos en la práctica en meras prolongaciones del poder (vamos, lo que intentó Maduro en Venezuela con la Asamblea constituyente). Incorporaban varias ideas del fascismo italiano (el corporativismo, por ejemplo), pero no se manifestaban abiertamente fascistas (el fascismo español fueron Falange y, sobre todo, las JONS).

En sus mítines Gil Robles manifestaba que su idea era hacer evolucionar el estado español hasta acabar en ese punto, pero es que en la izquierda los anarquistas, los trostkistas y una parte sustancial del PSOE decían que su idea era evolucionar la república hasta un estado socialista, por las buenas o por las malas. No podemos sacar las declaraciones de un solo lado y responsabilizarle de todo.
Para acabarlo de arreglar, los que supuestamente sí creían en la república burguesa, principalmente Azaña y Lerroux, en vez de buscar consensos y aunar fuerzas en un partido de centro que diera estabilidad al sistema, andaban a la greña, y se odiaban profundamente.

Sin duda que Gil Robles quería acabar haciendo lo que anunció, pero la realidad es que era inviable cuando necesitaba los votos de los lerrouxistas para hacer los cambios en ese sentido que por supuesto estos no le hubiesen dado jamás. Y la realidad es que el bienio derechista se limitó a deshacer muchas reformas que había hecho el primer bienio progresista, lo cual cabrearía mucho a estos, pero que es legítimo en democracia. Y cuando acabó su mandato y se convocaron elecciones, la posibilidad de acabar como Austria o Portugal estaba muy lejos.

Y la realidad es que el primer partido importante que se se levantó contra la república por si va y los nuevos ministros hacen lo que no queremos que hagan fue el PSOE y una parte de la CNT. Y con armas.

A mi no me leerás echarle la culpa a un solo lado porque no hay historiador serio a estas alturas que no admita que la segunda república estaba en vías de fracaso y se encaminaba al conflicto civil antes del 18 de julio, gracias principalmente a la irresponsabilidad de los líderes políticos de todas las tendencias. La lista de declaraciones incendiarias y violentas en mítines, periódicos e incluso sede parlamentaria es larguísima. Por supuesto que la responsabilidad última es de los militares que se conjuran para el golpe de estado, pero el frente popular no era la solución, sino parte del problema. Fue su desastre de gestión y el encono de los ánimos lo que hizo que el golpe de estado del 8 de julio tuviese visos de vencer, a diferencia del de 1932.

El PCF y el frente popular de Francia, modelos del español, no presentaban los conflictos de su homólogo español: para empezar, estaban radicales y socialistas, pero no anarquistas, que de hecho crecieron desde fuera y presionaban al nuevo gobierno con huelgas salvajes contínuas. Los comunistas apoyaron el PCF pero no entraron dentro del mismo. Su acción política se basó principalmente en las mejoras laborales (lo cual logró apaciguar a los anarquistas). Asimiso, el peso de los radicales burgueses era mayor en el gobierno francés que en el español, donde estos eran prácticamente rehenes del poderosísimo PSOE. En 1938 expulsaron a los socialistas del gobierno, cosa impensable en España, donde más fácil es que hubiesen sido los socialistas los que echaran a Azaña del gobierno. Y el PCF retiró su apoyo al frente popular, cayendo.
El frente popular francés, a pesar de que también tuvo su conflictividad, fue mucho más moderado que el español.

PD: que hables de los crímenes de la Iglesia católica en el mismo mensaje donde tratamos sobre el frente popular, cuyas milicias desataron la persecución religiosa más feroz y sangrienta registrada en Europa occidental en los últimos doscientos años, tiene su miga, hay que reconocerlo. Es lo malo de vivir con odio.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 lo de "los muertos del comunismo" a veces me suena al libro gordo de Petete. Se ponen ceros a discreción a la derecha, que es gratis, aunque sea pasándose por el forro la historiografía más independiente.
El caso es convencer a tó quisque que el comunismo es perverso y sus seguidores unos malvados del copón.
Hay que reconocer el buen trabajo de comunicación llevado en décadas para fabricar esa leyenda negra, especialmente palpable por lo que cuesta nadar contracorriente.
Pero en fin, estoy de acuerdo con @Fonseca-5 en que deberíamos recobrar la temática del hilo y en efecto lo del CNI y la matanza de Barcelona es lo suficientemente gordo como para no ocuparse.
De hecho hay otros hilos aprovechables para continuar con la historia. Y si no se crea otro, que también es gratis

Muy bello el speech, rana, sobre las mentiras de la propaganda. Sobre todo viniendo de un comunista.

Las cifras que doy de muertos y deportados bajo la ocupación soviética de Polonia provienen de la investigación del instituto polaco de Memoria Nacional. de hecho, la cifra es menor de lo que se barajaba antiguamente.

https://www.expatica.com/de/uncategorized/polish-experts-lower-nations-wwii-death-toll-92052/

Algunos expertos barajaron la cifra de más de un millón de polacos deportados por el gobierno de ocupación soviético.

https://books.google.es/books?id=NBbnrEMswbUC&redir_esc=y

Sobre la ideología del comunismo, si es perversa o no, opine cada cual lo que quiera. Pero los hechos son los hechos, y Stalin fue lo que fue. Y eso ya no se puede cambiar.

Por supuesto, la acusación de Villarejo al CNI la vamos a investigar seriamente antes de aceptar acríticamente lo que diga este personaje, ¿no? ¿O las filtraciones nos valen sólo si nos favorecen? Yo a Villarejo le doy mínima credibilidad. No porque no sepa, sino porque dirá lo que le interese para salir de la cárcel.

[rana baileys]

Bueno, me toca.
Voy a colgar dos textos por si son de utilidad y pueden promover una reflexión:

"1. Las economías comunistas se basan en la violencia de Estado
Comúnmente se considera que la regulación estatal de la economía en la URSS o en China es un instrumento represivo y reprochable que solo es utilizado por un Estado que intenta penetrar en todas las áreas de la sociedad para dominarla. No obstante, el poder estatal es una condición indispensable para la protección de la propiedad, piedra angular del capitalismo. La única diferencia entre estos dos sistemas antagónicos consiste en que los comunistas insisten en que la propiedad, es decir, los medios de producción (como fábricas) o las acciones y bonos, debe ser distribuida universalmente entre toda la sociedad.
2. Las economías capitalistas se basan en el libre intercambio
La pastoral imagen de un mercado abundante, donde cada persona libremente puede satisfacer sus necesidades también es un mito bastante común. La realidad es que la naturaleza del mercado y su origen están marcados por las expropiaciones, como la privación a los campesinos de su acceso a las tierras, y la falta de libertades. La situación no ha cambiado mucho hoy en día, cuando la gran mayoría de la población se ve privada del acceso a los recursos necesarios pese a su aparente abundancia. Además, cabe recordar que para su desarrollo el capitalismo estadounidense requirió exterminar a pueblos indígenas y esclavizar a los africanos.
3. Los Gobiernos capitalistas no atentan contra los derechos humanos
Sería poco creíble que un sistema que aplaude al rápido enriquecimiento en medio de una competencia despiadada no produjera graves actos de violencia y privaciones, pero curiosamente sus defensores mantienen que estos 'excesos' son una manifestación de la justicia y la libertad. Los que no estén convencidos de la tesis anterior, podrían recordar que uno de los derechos fundamentales, el derecho a la vida, se viola diariamente cuando miles de personas mueren de desnutrición debido a que el libre mercado es incapaz de resolver este problema global.
4. Los regímenes comunistas son responsables de millones de muertes
Los que se animan enumerando los crímenes (tanto supuestos como reales) cometidos por regímenes comunistas, prefieren no recordar que el triste balance de víctimas nunca estará a favor del capitalismo. Los defensores del capitalismo, en este caso, tendrán que buscar alguna excusa convincente tanto para el comercio de esclavos y el exterminio indígena como para las masacres realizadas por EE.UU. y sus aliados en sus intentos de derrocar Gobiernos procomunistas. A esta cuenta hay que añadir el número de muertes a causa de las transiciones de países del bloque socialista al capitalismo. Los anticomunistas más virulentos tienen una manera muy astuta para desmentir estos casos de la exterminio: simplemente niegan que hayan sucedido.
5. El comunismo promueve la uniformidad
Mientras que en el inconsciente colectivo prevalece la imagen de una sociedad homogénea e altamente ideologizada, que no deja la oportunidad para la creación, este mito ya se ha hecho realidad en la mayoría de las sociedades capitalistas, donde crece la tendencia al consumismo descontrolado incitado por necesidades ficticias. Al contrario, la ideología marxista postulaba que uno de los objetivos del comunismo consiste en la liberación del tiempo para el desarrollo personal. De esa manera, el comunismo se basa en todo lo contrario a la uniformidad.
6. El capitalismo promueve la individualidad
En una sociedad de masas, donde millones y millones de personas están produciendo y consumiendo las mismas cosas a gran escala, el auge de la individualidad parece casi un milagro o al menos una exclusión de la regla común. A veces basta con echar un vistazo a los barrios residenciales de las grandes ciudades con sus casas o supermercados uniformados, para concluir que es un producto de una sociedad completamente opuesta a lo individual."

www.actualidad.rt.com

"Hay gente que cree que el comunismo es malo. Se basan en que han oído que los comunistas son tan crueles que hasta han matado a 100 millones de personas. Si tenemos en cuenta que el comunismo empezó en el año 1917, no cabe duda que tuvo que poner mucho afán en matar gente puesto que 100 millones de muertos en 100 años supone matar a 1 millón al año,(cosa difícil por interés que se ponga). En consecuencia es prudente que veamos si esa información es falsa o cierta.

Pero antes de seguir fijémonos en que lo que ya de entrada es falso es que el comunismo sea malo porque mató gente (matara a los que matara). Porque, si el comunismo fuera malo por lo que (dicen) que hizo, entonces ¿Por qué fue atacado con saña incluso cuando no había hecho nada (malo)? .

Recordemos a este respecto que la Revolución Rusa (o Bolchevique o Soviética) triunfa en 1917:

1.- Porque el pueblo quería Pan (la gente vivía en la miseria a causa de la 1ª Guerra Mundial, guerra capitalista por cierto)

2.- Porque el pueblo quería Paz (llevaban 3 años en una guerra desatada por la ambición de los ricos y en la que morían como perros los trabajadores hechos soldados).

3.- Porque el pueblo quería la Tierra (los campesinos eran tremendamente pobres cuando sin embargo ellos producían el más preciado bien, la comida)

4.-Y porque el pueblo quería soviets (es decir una democracia mejor que un corrupto Parlamento de políticos profesionales).

Ante este panorama (Guerra y dolor por un lado y el programa Pan, Paz, Tierra y Soviets por otro) el pueblo en masa acaba apoyando esa Revolución, y casi sin sangre (salvo los muertos propios reprimidos por policías que aún no se habían atrevido a cambiar de bando) el pueblo ruso modifica el curso de la Historia.

Pero claro, que desapareciera la propiedad de las fábricas y las tierras, que desaparecieran los poderes de la Aristocracia y la Iglesia, que desapareciera la opresión de los pueblos, todo eso, era algo que no podían permitir los Poderosos del resto del Mundo (estaban ante una revolución contagiosa), y por eso, a pesar de que los comunistas no habían matado ni una mosca, enviaron ejércitos regulares (oficiales) desde sus países para combatir en Rusia, junto al Ejército Blanco (que financiaron) contra el Ejército Rojo.

Queda pues claro que para los que mandan en la Tierra (y en nuestras vidas) los comunistas son malos de raíz; porque lo que se proponen es despojarles de sus riquezas (y su Poder) para que todo el mundo viva bien, y todos seamos, realmente, iguales.

Dicho esto vamos ahora con los célebres 100 millones de muertos. Esta presunta noticia proviene de un texto titulado “El libro negro del comunismo”. Luego es fácil ver cómo hace la contabilidad el autor.

Y la primera sorpresa surge cuando vemos que atribuye como “matados por los comunistas” a quienes murieron de hambre en países gobernados por comunistas.

Lo cual es una verdadera barbaridad (interesada e irracional). Que para que se comprenda mejor basta con darle la vuelta a la tortilla y pensar ¿Entonces todos los que mueren (y murieron durante siglos) de hambre cada año en el mundo son crímenes del capitalismo ((sistema basado en el sálvese quien pueda e imperante)?

Si así es, el número de muertos matados por los capitalistas debe ir por los 1.000 millones por siglo (puesto que al hambre hay que unir las guerras imperialistas).

Es decir el comunismo, sería una bendición (incluso por comparación) respecto al capitalismo.

Pero vamos con el colmo de las mentiras de ese libro (y de los Poderosos, que lo son gracias a las continuas mentiras de la Historia)

Resulta que el autor, en su afán de sumar muertos (para endilgárselos a los comunistas) pone sobre el papel (sin caérsele la cara de vergüenza) a los que mataron los partisanos comunistas durante la 2ª Guerra Mundial, para librase (y librarnos) a la Humanidad de la peste del nazi-fascismo.

Tal aberración en esa contabilidad, macabra y falsa, confirma que lo de los 100 millones de muertos por culpa del comunismo es radicalmente falso.

Así que si usted es partidario del reparto de la riqueza para que no haya guerras, ni hambre, ni sufrimientos, puede enarbolar la bandera roja sin avergonzarse."

www.eldiariodezamora.es

[gimnastico_1909]

@rana-baileys Ostras, qué crack. Muy grande, rana. Aunque siendo periodista, lo de pegar y copiar el artículo de otro debería de hacerte sentir algo perezoso.

El artículo está muy bien como justificación y defensa del comunismo. Ahora me cuelgas uno donde desmienta punto por punto los datos y cifras que doy de lo que hizo Stalin en la Polonia ocupada. Como en otras partes, vaya. Datos que he puesto para respaldar mi tesis de que de haber ganado la guerra, el frente popular no hubiese resarcido a sus víctimas, ni devuelto propiedades confiscadas ni dado paso a una democracia, que era el punto a partir del cual hemos vuelto una vez más a la nefasta guerra civil en el hilo de actualidad política. Pero no la he sacado yo, que conste.

Me parece perfecta tu apología del comunismo y tu condena del capitalismo. ya ves, yo no me siento en la necesidad de ahora salir a rebatir al señor de Zamora. Cada uno lea y crea lo que le parezca mejor.

Pero sí me gustaría hacer una observación sobre los cuatro puntos de la revolución bolchevique de 1917 que hace el autor.

El punto clave es que el autor emplea el sujeto "el pueblo" como sujeto de soberanía. Ese es un lenguaje típicamente marxista. Primero porque el pueblo, en puridad, no tiene una voluntad común, segundo, porque la representación del pueblo exclusiva del partido comunista es una petición de principio de Marx que no responde a ninguna realidad social ni científicas (aunque a él le molaba mucho lo de decir que lo suyo era socialismo científico): el comunismo representa al pueblo porque sí. Y si hay alguien del pueblo que no se siente representado por el partido comunista, es que está alienado o es un traidor a su clase (con las consecuencias correspondientes).

En 1917 hubo dos revoluciones, no una. La de febrero, que aunó a todas las fuerzas políticas salvo los monárquicos, y que provocó la abdicación del zar y la formación de un parlamento de corte liberal por elección popular. Esas elecciones democráticas llevaron a una asamblea en la que ganó el PSR, partido de ideología socialdemócrata-nacionalista rusa (recordemos que para Marx los socialdemócratas eran unos vendidos al capital) con 18 millones de votos (41%), 7 millones y medio más que el partido bolchevique (comunista) de Lenin, que sacó 10 millones y medio de votos con el 25%. Los liberales del PDC (Kadetes) sacaron 2 millones de votos (4%) y los mencheviques socialdemócratas 1 millón (3%).

Así que el pueblo ruso se inclinó mayoritariamente por la socialdemocracia en la revolución de febrero. Se instauraron los soviets, como pedía el autor del artículo. En febrero de 1917, y controlados sobre todo por los socialdemócratas. Pero respetaron al gobierno surgido de las elecciones.
A Lenin le pareció que el pueblo se había equivocado, y dio lugar al golpe de julio de 1917, consistente en marchas de protesta, y sobre todo en unidades militares, hartas de la guerra, que debían haberse dirigido a tomar el control del soviet de Petrogrado, el más importante, pero fracasaron.
En septiembre de 1917 tuvo lugar el golpe contrarrevoloucionario de Kornilov, que pretendía disolver los soviets y reinstaurar una democracia liberal pero supervisada por el ejército. Su fracaso, sobre todo por la acción de los bolcheviques, hizo subir el prestigio de estos.
En octubre de 1917 (noviembre en el calendario gregoriano) los comunistas, con Trotski al frente, se hicieron finalmente con el control del soviet de Petrogrado y en su nombre, no en el del partido bolchevique, que seguía sin contar con el apoyo de la mayoría de la población, aprovechando un nuevo decreto de envío de tropas al frente, enormemente impopular (no sólo entre los bolcheviques, sino entre muchos socialdemócratas), tomó el control de las guarniciones de la capital y ocupó el palacio del gobierno en pleno congreso de los soviets (lo del pueblo armado asaltando las escaleras mientras al zar se le cae la corona son fantasias de cineasta evocando el episodio de la Bastilla).. Los socialdemócratas protestaron y salieron y Lenin decidió que el pueblo era él y nombró un gobierno de bolcheviques en el soviet de Petrogrado. Cuando los socialdemócratas pidieron explicaciones fueron conducidos a la cárcel. Desde ese órgano de poder, el soviet más poderoso de Rusia, es desde el que los bolcheviques extendieron su influencia por todo el país decretando entre otras cosas el fin del derecho de huelga y la suspensión de elecciones, porque ellos sabían lo que le convenía al pueblo mejor que el pueblo.
Y esa es la historia de la gloriosa revolución comunista soviética, cuyo origen, mira tú por donde, proviene de un golpe de estado militar contra un gobierno, muy desprestigiado, pero elegido democráticamente. Y el propio Lenin alabó su forma de tomar el poder en su obra "la enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo" (escrita poco antes de su ataque cerebral, y fundamental para entender su pensamiento), mostrándose pragmático al máximo, y de hecho despreciando la revolución de 1905 (esa sí fue un movimiento obrero, pero participaron todos, y los bolcheviques no tuvieron especial relevancia) porque había sido mucho ruido pero al final no había servido para traer el estado socialista, que es lo que verdaderamente propugnaba Marx.

Ya sé que esto iría en el hilo sobre la revolución rusa, pero lo has puesto tú aquí.

[rana baileys]

@gimnastico_1909, interesante recorrido por el año 17. Y muy documentado además. Merece un like y se lo doy.
Aunque lo molludo del tema lo has dejado aparte

[gimnastico_1909]

¡Esta publicación está eliminada!

[rana baileys]

@gimnastico_1909 lo había entendido a la primera

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 lo había entendido a la primera

Disculpa, ahora lo borro. Mi internet lleva todo el día como la defensa del Levante UD

[gimnastico_1909]

¡Esta publicación está eliminada!

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 lo había entendido a la primera

Disculpa, ahora lo borro. Mi internet lleva todo el día como la defensa del Levante UD

Buena comparación

[Fonseca 5]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

PD: que hables de los crímenes de la Iglesia católica en el mismo mensaje donde tratamos sobre el frente popular, cuyas milicias desataron la persecución religiosa más feroz y sangrienta registrada en Europa occidental en los últimos doscientos años, tiene su miga, hay que reconocerlo. Es lo malo de vivir con odio.

Lo que es malo es vivir en la ignorancia.

En toda la historia no ha habido una persecución religiosa más feroz y sangrienta que la que realizó la Iglesia Católica contra otras religiones u otros planteamientos que pusiesen dudas sobre sus dogmas. Es tan extensa la casuística que no debería ser necesario recordarlo.

Y el precursor del anticlericalismo republicano no fue otro que Lerroux, ese que luego fue presidente del gobierno con el apoyo de la CEDA.

Finalmente la Iglesia Católica en España durante la guerra civil no fue una mera espectadora de los acontecimientos, sino que tomó parte activa en favor de los golpistas y la situación a principios del siglo XX en España no estaba como para que las masas obreras y campesinas tuviesen clemencia con quienes no la habían tenido jamás con ellos.

Es cierto que el patrimonio arquitectónico no tenía ninguna culpa y deberían haberlo respetado.

Y finalmente y resumiendo, ni todas las declaraciones altisonantes de dirigentes del PSOE durante las elecciones 1933 descalifican la sensación de que podían repetirse los hechos sucedidos en Alemania en marzo de 1933, había motivos más que suficientes para justificar ese temor (y no es una mera opinión personal, cualquier hispanista de cierto prestigio lo expone sin ningún género de dudas), ni la revolución de 1933 justifica el golpe de estado contra la legalidad democrática en 1936, ni nadie en su sano juicio puede creerse las ensoñaciones anticomunistas de que Stalin pretendiese crear un estado soviético en la península. Más que nada porque sin el golpe de estado no hubiese habido ayuda de la URSS y el PCE habría seguido siendo una comparsa dentro del FP.

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

"pero el frente popular no era la solución, sino parte del problema. Fue su desastre de gestión y el encono de los ánimos lo que hizo que el golpe de estado del 8 de julio tuviese visos de vencer, a diferencia del de 1932."

Otro juicio de valor personal que lanzas como dogma incuestionable. Las elecciones de 1936 tuvieron logar en febrero, y el golpe de estado en julio. En 5 meses ya lo calificas como un "desastre de gestión".
Menos tiempo si consideramos que el golpe de estado no se preparó en una noche de insomnio.
Y vamos que la lucha contra la erradicación del analfabetismo, contra las desigualdades sociales, en favor de los derechos laborales etc, no creo que suponga un fracaso. Más bien creo que era el camino correcto para sacar al país del atraso crónico que arrastraba desde el siglo XVIII. Pero es cierto que la burguesía liberal que dominaba el poder económico no estaba preparada para cambios tan bruscos que pusiesen en tela de juicio sus privilegios y no aceptó que el pueblo eligiese de forma democrática a una coalición de partidos que fuese en contra de sus intereses.

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

Por supuesto, la acusación de Villarejo al CNI la vamos a investigar seriamente antes de aceptar acríticamente lo que diga este personaje, ¿no? ¿O las filtraciones nos valen sólo si nos favorecen? Yo a Villarejo le doy mínima credibilidad. No porque no sepa, sino porque dirá lo que le interese para salir de la cárcel.

Y volviendo sobre la supuesta implicación del CNI en los atentados de las ramblas, parafraseando al juez Marchena en la sentencia contra Alberto Rodriguez, Villarejo como agente de la autoridad en el momento de los hechos, goza del principio de veracidad en sus declaraciones y no las ha cambiado en ningún momento, lo que "confirma" suficientemente su veracidad como prueba en este asunto.

Pero vamos, que imagino que podremos hablar de ello aunque Vicente Vallés lo pase por alto no?

[alekgrana]

@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

PD: que hables de los crímenes de la Iglesia católica en el mismo mensaje donde tratamos sobre el frente popular, cuyas milicias desataron la persecución religiosa más feroz y sangrienta registrada en Europa occidental en los últimos doscientos años, tiene su miga, hay que reconocerlo. Es lo malo de vivir con odio.

Lo que es malo es vivir en la ignorancia.

En toda la historia no ha habido una persecución religiosa más feroz y sangrienta que la que realizó la Iglesia Católica contra otras religiones u otros planteamientos que pusiesen dudas sobre sus dogmas. Es tan extensa la casuística que no debería ser necesario recordarlo.

Y el percusor del anticlericalismo republicano no fue otro que Lerroux, ese que luego fue presidente del gobierno con el apoyo de la CEDA.

Finalmente la Iglesia Católica en España durante la guerra civil no fue una mera espectadora de los acontecimientos, sino que tomó parte activa en favor de los golpistas y la situación a principios del siglo XX en España no estaba como para que las masas obreras y campesinas tuviesen clemencia con quienes no la habían tenido jamás con ellos.

Es cierto que el patrimonio arquitectónico no tenía ninguna culpa y deberían haberlo respetado.

Y finalmente y resumiendo, ni todas las declaraciones altisonantes de dirigentes del PSOE durante las elecciones 1933 descalifican la sensación de que podían repetirse los hechos sucedidos en Alemania en marzo de 1933, había motivos más que suficientes para justificar ese temor (y no es una mera opinión personal, cualquier hispanista de cierto prestigio lo expone sin ningún género de dudas), ni la revolución de 1933 justifica el golpe de estado contra la legalidad democrática en 1936, ni nadie en su sano juicio puede creerse las ensoñaciones anticomunistas de que Stalin pretendiese crear un estado soviético en la península. Más que nada porque sin el golpe de estado no hubiese habido ayuda de la URSS y el PCE habría seguido siendo una comparsa dentro del FP.

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

"pero el frente popular no era la solución, sino parte del problema. Fue su desastre de gestión y el encono de los ánimos lo que hizo que el golpe de estado del 8 de julio tuviese visos de vencer, a diferencia del de 1932."

Otro juicio de valor personal que lanzas como dogma incuestionable. Las elecciones de 1936 tuvieron logar en febrero, y el golpe de estado en julio. En 5 meses ya lo calificas como un "desastre de gestión".
Menos tiempo si consideramos que el golpe de estado no se preparó en una noche de insomnio.
Y vamos que la lucha contra la erradicación del analfabetismo, contra las desigualdades sociales, en favor de los derechos laborales etc, no creo que suponga un fracaso. Más bien creo que era el camino correcto para sacar al país del atraso crónico que arrastraba desde el siglo XVIII. Pero es cierto que la burguesía liberal que dominaba el poder económico no estaba preparada para cambios tan bruscos que pusiesen en tela de juicio sus privilegios y no aceptó que el pueblo eligiese de forma democrática a una coalición de partidos que fuese en contra de sus intereses.

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

Por supuesto, la acusación de Villarejo al CNI la vamos a investigar seriamente antes de aceptar acríticamente lo que diga este personaje, ¿no? ¿O las filtraciones nos valen sólo si nos favorecen? Yo a Villarejo le doy mínima credibilidad. No porque no sepa, sino porque dirá lo que le interese para salir de la cárcel.

Y volviendo sobre la supuesta implicación del CNI en los atentados de las ramblas, parafraseando al juez Marchena en la sentencia contra Alberto Rodriguez, Villarejo como agente de la autoridad en el momento de los hechos, goza del principio de veracidad en sus declaraciones y no las ha cambiado en ningún momento, lo que "confirma" suficientemente su veracidad como prueba en este asunto.

Pero vamos, que imagino que podremos hablar de ello aunque Vicente Vallés lo pase por alto no?

Pues ni se quemaron tantas iglesias como se dice ni había sido la primera vez que se hacia, la maquinaria propagandistica inflo cifras y nos las enseño durante años en las escuelas.

Como la historia se repite con algunos cambios, lo que ocurria entonces es como lo que ocurre ahora, el Pp y vox distorsionan la realidad para que las masas voten encontra del gobierno elegido democráticamente ( la banda, felon, catastrofismo exagerado,etc) si le sumamos un analfabetismo brutal y la falta de medios de comunicación en comparación con ahora, pues te puedes hacer una idea de cómo fue aquello.

Y el periódico golpista que no debería existir es el ABC, que llamaba al alzamiento

[gimnastico_1909]

@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:

En toda la historia no ha habido una persecución religiosa más feroz y sangrienta que la que realizó la Iglesia Católica contra otras religiones u otros planteamientos que pusiesen dudas sobre sus dogmas. Es tan extensa la casuística que no debería ser necesario recordarlo.

Llevo varios mensajes larguísimos atiborrados de datos y citas que demuestran la corrección de mi conjetura de que de haber ganado el frente popular, no hubiese tratado mejor a los vencidos de lo que lo hizo Franco. No has rebatido ni uno. Ni tampoco has demostrado que sería más coherente sacar conclusiones distintas a las mías de dichos datos.

O sea, que ni me has convencido ni has podido desestimar mi conclusión.

Eso sí, la casuística de la persecución de los católicos hacia otras religiones es tan extensa que no debería ser necesario recordarla.
Ya lo creo que hace falta, si es que quieres que te tome un mínimo en serio. Porque lo único que estás soltando son tus opiniones, que sólo demuestran que odias a la Iglesia Católica.
En lógica hacen falta pruebas y deducciones lógicas. Lo tuyo no la tiene por ninguna parte.

Y el precursor del anticlericalismo republicano no fue otro que Lerroux, ese que luego fue presidente del gobierno con el apoyo de la CEDA.

Lerroux es el autor de esa sublime frase de "subamos el velo de las monjas y elevémoslas a la condición de madres". ¡Qué cosa tan progresista, esto de la apología de la violación! Porque eso era el señor Lerroux en sus tiempos jóvenes, un radical masón progresista liberal. Haciendo apología de la violación a lo que él consideraba enemigas políticas. Las monjitas que rezaban el rosario y cuidaban enfermos. ¡Qué valiente! Cuando envejeció dejó de jugar a sátiro y se dedicó a cosas más serias, con el éxito que todos conocemos.

Finalmente la Iglesia Católica en España durante la guerra civil no fue una mera espectadora de los acontecimientos, sino que tomó parte activa en favor de los golpistas y la situación a principios del siglo XX en España no estaba como para que las masas obreras y campesinas tuviesen clemencia con quienes no la habían tenido jamás con ellos.

Es cierto que el patrimonio arquitectónico no tenía ninguna culpa y deberían haberlo respetado.

Efectivamente, la Iglesia no fue una mera espectadora de los acontecimientos durante la guerra civil. Al día siguiente de conocerse la sublevación militar, el señor Casares Quiroga "armó al pueblo", o sea, abrió los arsenales a las milicias socialistas, comunistas y anarquistas, que dedicaron la mitad del tiempo a luchar en el frente (con notable desacierto) y la otra mitad a montar comités y checas en retaguardia, empeñándose entusiásticamente al robo, el saqueo, el ajuste de cuentas y el asesinato.
La Iglesia no fue espectadora, qué va. Estaba la primera en esas listas negras que hacen los criminales cuando se disfrazan de revolucionarios. 7000 sacerdotes y religiosos (y religiosas, como mola decir hoy en día) fueron decapitados, tiroteados, castrados, apaleados, arrojados vivos de vehículos a barrancos, ahorcados con sus tripas, obligados a tragarse sus genitales o metal fundido, según los gustos del psicópata de turno. Otros muchos torturados o maltratados aunque no llegaran a morir. Un número algo mayor de seglares que no estaban afiliados a ningún partido, asesinados simplemente por ir a misa o ser familiares de un cura.
La inmensa mayoría de los crímenes ocurrieron entre julio y octubre de 1936, porque las masas "no estaban para tener clemencia" con quienes les enseñaban el evangelio y les decían que el comunismo era malo.

En 1937 la conferencia episcopal publicó un documento en el que apoyaba al bando que trataba de salvarles la vida frente al bando que estaba persiguiéndolos con saña que no se vio ni entre los moros. ¡Muy mal, debieron haber sido equidistantes!
Y en ese documento, todavía pedían por la reconciliación nacional... los que no habían tenido nunca clemencia con "las masas" (que en lenguaje marxista es lo mismo que el pueblo peor cuando se va a poner a cometer tropelías y violencias que hay que justificar).

Lo mejor es lo del patrimonio... claro torturar y asesinar personas desarmadas es justificable, pero destruir una iglesia que se podía haber dedicado a almacén o a museo del ateísmo, pues no estuvo bien. Esa es la moral revolucionaria, Fonseca 5, la tuya. Una inmoralidad más bien, donde lo único que hay es odio al catolicismo. Apriorístico, sin argumento alguno. Ningún argumento ni ninguna razón. Y ninguna clemencia podemos esperar los católicos.

Y finalmente y resumiendo, ni todas las declaraciones altisonantes de dirigentes del PSOE durante las elecciones 1933 descalifican la sensación de que podían repetirse los hechos sucedidos en Alemania en marzo de 1933, había motivos más que suficientes para justificar ese temor (y no es una mera opinión personal, cualquier hispanista de cierto prestigio lo expone sin ningún género de dudas), ni la revolución de 1933 justifica el golpe de estado contra la legalidad democrática en 1936

Como ya tienes arriba la explicación de las diferencias entre los regímenes de Dolfuss y Salazar con respecto al nazi, te la lees. Ya te lo he dejado claro.
Si eres tan amable me pones el argumento de cualquier hispanista serio que apoye ese temor, porque de momento lo único que leo son tus opiniones y tus fobias, pero de datos, nanay.
La revolución fue en 1934, no 1933, y a pesar de haber sido aplastada completamente, con un PSOE (el partido más importante en la izquierda en aquel momento) totalmente desprestigiado, el gobierno radical cedista no hizo ni un solo movimiento hacia instaurar un régimen autoritario. Era el momento, lo tenía todo a favor, estaba incluso justificado por la intentona socialista. Pues no lo hizo. Mantuvo el gobierno democrático y parlamentario. Acabó la legislatura antes de tiempo por otros motivos y se convocaron elecciones democráticas que ganó la izquierda.
Eso sí, todos los hispanistas serios saben que el riesgo era tremendo. Pero tú a la tuya.

Otro juicio de valor personal que lanzas como dogma incuestionable. Las elecciones de 1936 tuvieron logar en febrero, y el golpe de estado en julio. En 5 meses ya lo calificas como un "desastre de gestión".

https://www.uv.es/ivorra/Historia/SXX/Actas2.html
"Desde el 16 de febrero hasta el 15 de junio, inclusive, un resumen numérico arroja los siguientes datos:
Iglesias totalmente destruidas, 160.
Asaltos de templos, incendios sofocados, destrozos, intentos de asalto, 251.
Muertos, 269.
Heridos de diferente gravedad, 1.287.
Agresiones personales frustradas o cuyas consecuencias no constan, 215.
Atracos consumados, 138,
Tentativas de atraco, 23.
Centros particulares y políticos destruidos, 69.
Ídem asaltados, 312.
Huelgas generales, 113.
Huelgas parciales, 228.
Periódicos totalmente destruidos, 10.
Asaltos a periódicos, intentos de asalto y destrozos, 33.
Bombas y petardos explotados, 146.
Recogidas sin explotar, 78"

Cinco meses. Y aún faltaba otro para la sublevación militar. Ese era el panorama, y el gobierno completamente bloqueado no podía recuperar el orden, porque una parte importante de esos altercados, o los protagonizaban o estaban metidos los partidos que el señor Azaña y el Señor Casares tenían en el gobierno.
Estos eran los que iban a sacar a España del atraso crónico. Estos, que en el 34 sí aceptaron, por lo visto, "que el pueblo eligiese democráticamente a una coalición de partidos que fuese en contra de sus interes".
Un puñetero paraíso de la gominola y los unicornios de colores era el gobierno del FP. Ellos, pobrecitos, sólo fueron víctimas.

[gimnastico_1909]

@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:

Y volviendo sobre la supuesta implicación del CNI en los atentados de las ramblas, parafraseando al juez Marchena en la sentencia contra Alberto Rodriguez, Villarejo como agente de la autoridad en el momento de los hechos, goza del principio de veracidad en sus declaraciones y no las ha cambiado en ningún momento, lo que "confirma" suficientemente su veracidad como prueba en este asunto.

Pero vamos, que imagino que podremos hablar de ello aunque Vicente Vallés lo pase por alto no?

Ansioso estoy por volver a la actualidad (no he sacado yo el golpe de estado del 36 en este hilo). Dado que el señor Villarejo es autoridad, vamos a suponer que lo que dice es cierto. ¡Imagino que el gobierno de progreso del señor Sánchez y la señora Díaz, de PSOE y Podemos (un partido este neosocialista y totalmente comprometido a acabar con las cloacas del estado) se lo han tomado en serio y van a investigarlo, no??

Porque una acusación de que el servicio de inteligencia español favoreció de algún modo, sea voluntario o involuntario un atentado islamista con varias víctimas mortales en Barcelona, y además presuntamente por intereses políticos es un escandalazo.
Añádase que cuando se produjo, gobernaba el PP. ¡Es un caramelo electoral! Si consigues demostrar alguna vinculación se acabó la ventaja pepinera en las encuestas ¡¡¡A que esperan!!!

¿Los simpatizantes de este gobierno ya os váis a manifestar en las calles para que lo investiguen? ¿Vais a exigir responsabilidad por esta manifiesta barbaridad para perjudicar a ERC, esos amigos íntimos de Podemos?? Yo desde luego lo apoyo de todo corazón. ¡A investigar, a investigar!

¿O esperaremos sin rechistar a que una jueza afín al PSOE archive todo, como con las cartas llenas de balas y amenazas a ministros y dirigentes de izquierdas en la campaña electoral madrileña, callados como furci... como tumbas?

¿O este tema sólo te sirve para entretenerte con tu amigo Vallés? ¿Te lo tomas en serio, o te lo vas a tomar como lo de acabar con la concertada en Valencia? Madre mía si tenías obsesión con el tema... (y conste que yo también prefiero que no haya concierto, pero respeto que una mayoría prefiera ese modelo). Chico, era una promesa estrella del pacto del Botánic. Llevan 7 años gobernando y sigue la concertada, y para ti ya no es algo importante. Seguro que la culpa de que no la hayan quitado no la tiene el gobierno autonómico con atribuciones en el tema y mayoría absoluta, sino el opus, los jueces franquistas, las cloacas del estado o Donald Trump.

pero, ¿y lo que te relajan estos ataques?

[rana baileys]

@gimnastico_1909 los que contaron petardos explotados no estarían en las Fallas verdad?

[gimnastico_1909]

@alekgrana dijo en Actualidad política en España:

@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

PD: que hables de los crímenes de la Iglesia católica en el mismo mensaje donde tratamos sobre el frente popular, cuyas milicias desataron la persecución religiosa más feroz y sangrienta registrada en Europa occidental en los últimos doscientos años, tiene su miga, hay que reconocerlo. Es lo malo de vivir con odio.

Lo que es malo es vivir en la ignorancia.

En toda la historia no ha habido una persecución religiosa más feroz y sangrienta que la que realizó la Iglesia Católica contra otras religiones u otros planteamientos que pusiesen dudas sobre sus dogmas. Es tan extensa la casuística que no debería ser necesario recordarlo.

Y el percusor del anticlericalismo republicano no fue otro que Lerroux, ese que luego fue presidente del gobierno con el apoyo de la CEDA.

Finalmente la Iglesia Católica en España durante la guerra civil no fue una mera espectadora de los acontecimientos, sino que tomó parte activa en favor de los golpistas y la situación a principios del siglo XX en España no estaba como para que las masas obreras y campesinas tuviesen clemencia con quienes no la habían tenido jamás con ellos.

Es cierto que el patrimonio arquitectónico no tenía ninguna culpa y deberían haberlo respetado.

Y finalmente y resumiendo, ni todas las declaraciones altisonantes de dirigentes del PSOE durante las elecciones 1933 descalifican la sensación de que podían repetirse los hechos sucedidos en Alemania en marzo de 1933, había motivos más que suficientes para justificar ese temor (y no es una mera opinión personal, cualquier hispanista de cierto prestigio lo expone sin ningún género de dudas), ni la revolución de 1933 justifica el golpe de estado contra la legalidad democrática en 1936, ni nadie en su sano juicio puede creerse las ensoñaciones anticomunistas de que Stalin pretendiese crear un estado soviético en la península. Más que nada porque sin el golpe de estado no hubiese habido ayuda de la URSS y el PCE habría seguido siendo una comparsa dentro del FP.

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

"pero el frente popular no era la solución, sino parte del problema. Fue su desastre de gestión y el encono de los ánimos lo que hizo que el golpe de estado del 8 de julio tuviese visos de vencer, a diferencia del de 1932."

Otro juicio de valor personal que lanzas como dogma incuestionable. Las elecciones de 1936 tuvieron logar en febrero, y el golpe de estado en julio. En 5 meses ya lo calificas como un "desastre de gestión".
Menos tiempo si consideramos que el golpe de estado no se preparó en una noche de insomnio.
Y vamos que la lucha contra la erradicación del analfabetismo, contra las desigualdades sociales, en favor de los derechos laborales etc, no creo que suponga un fracaso. Más bien creo que era el camino correcto para sacar al país del atraso crónico que arrastraba desde el siglo XVIII. Pero es cierto que la burguesía liberal que dominaba el poder económico no estaba preparada para cambios tan bruscos que pusiesen en tela de juicio sus privilegios y no aceptó que el pueblo eligiese de forma democrática a una coalición de partidos que fuese en contra de sus intereses.

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

Por supuesto, la acusación de Villarejo al CNI la vamos a investigar seriamente antes de aceptar acríticamente lo que diga este personaje, ¿no? ¿O las filtraciones nos valen sólo si nos favorecen? Yo a Villarejo le doy mínima credibilidad. No porque no sepa, sino porque dirá lo que le interese para salir de la cárcel.

Y volviendo sobre la supuesta implicación del CNI en los atentados de las ramblas, parafraseando al juez Marchena en la sentencia contra Alberto Rodriguez, Villarejo como agente de la autoridad en el momento de los hechos, goza del principio de veracidad en sus declaraciones y no las ha cambiado en ningún momento, lo que "confirma" suficientemente su veracidad como prueba en este asunto.

Pero vamos, que imagino que podremos hablar de ello aunque Vicente Vallés lo pase por alto no?

Pues ni se quemaron tantas iglesias como se dice ni había sido la primera vez que se hacia, la maquinaria propagandistica inflo cifras y nos las enseño durante años en las escuelas.

Macho, alekgrana, te aprecio mucho. Con esta frase te coronas.
"No fueron tantas". No fueron tantas... ¡NO fueron tantas como qué! ¿¿Es que hay una cifra aceptable de locales privados en su mayoría con patrimonio artístico y cultural invalorable, a veces con muchos siglos detrás, que un miliciano marxista o anarquista puede destruir???

¿¿Es que si destruimos 40 pinturas del siglo XVII sólo porque salen santos y vírgenes bien, pero si son 60 ya si eso mal?? ¿Si destruimos 25 iglesias del neoclásico vale, pero si son del barroco no está bien? ¿Si los fascistas dicen que fueron 300 templos pero sólo fueron 185 es que tenemos razón? ¿Pero es que los de izquierdas habéis perdido la chaveta?

Estos eran los que, según el otro, iban a sacar a España del analfabetismo y el atraso cultural: destruyendo su patrimonio por odio al cristianismo.

Aquí, como muestra, un botón, el de la diócesis de Barcelona.
se puede ver el informe confidencial elaborado en 1938 por la Generalitat republicana, que da cuenta de la destrucción, "cuyos datos coinciden con el informe de la Iglesia".

En todas partes fue parecido: destrucción, robo y violencia ciega contra lo que oliese a religión.
https://www.elconfidencial.com/cultura/2009-02-26/una-exposicion-ilustra-la-destruccion-del-patrimonio-cultural-religioso_952153/

Aquí un informe exhaustivo de lo que pasó en Albacete con el patrimonio saqueado o destruido

chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/viewer.html?pdfurl=https%3A%2F%2Friunet.upv.es%2Fbitstream%2Fhandle%2F10251%2F39198%2FChiller%25C3%25B3n%252C%2520Marta.%2520Trabajo%2520Final%2520de%2520M%25C3%25A1ster%25202012-2013.pdf%3Fsequence%3D1%26isAllowed%3Dn&clen=6668111

En fin, si buscas por internet, hay trabajos especializados (no políticos, y no de la época de Franco, sino actual) en los que se inventaría la pérdida de arte y arquitectura religiosa a manos de las milicias del FP.
Después del saqueo napoleónico (que encima se lo llevaban a Francia, no lo destruían), este expolio de patrimonio cultural es el segundo mayor de la historia de España.

[Fonseca 5]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

Ansioso estoy por volver a la actualidad (no he sacado yo el golpe de estado del 36 en este hilo). Dado que el señor Villarejo es autoridad, vamos a suponer que lo que dice es cierto. ¡Imagino que el gobierno de progreso del señor Sánchez y la señora Díaz, de PSOE y Podemos (un partido este neosocialista y totalmente comprometido a acabar con las cloacas del estado) se lo han tomado en serio y van a investigarlo, no??

Porque una acusación de que el servicio de inteligencia español favoreció de algún modo, sea voluntario o involuntario un atentado islamista con varias víctimas mortales en Barcelona, y además presuntamente por intereses políticos es un escandalazo.
Añádase que cuando se produjo, gobernaba el PP. ¡Es un caramelo electoral! Si consigues demostrar alguna vinculación se acabó la ventaja pepinera en las encuestas ¡¡¡A que esperan!!!

¿Los simpatizantes de este gobierno ya os váis a manifestar en las calles para que lo investiguen? ¿Vais a exigir responsabilidad por esta manifiesta barbaridad para perjudicar a ERC, esos amigos íntimos de Podemos?? Yo desde luego lo apoyo de todo corazón. ¡A investigar, a investigar!

¿O esperaremos sin rechistar a que una jueza afín al PSOE archive todo, como con las cartas llenas de balas y amenazas a ministros y dirigentes de izquierdas en la campaña electoral madrileña, callados como furci... como tumbas?

¿O este tema sólo te sirve para entretenerte con tu amigo Vallés?

Tranquilo, no te alteres, ya hay movimientos en ese sentido.
https://www.elespanol.com/espana/20220111/erc-sanchez-comparezca-explicar-cni-participo-ramblas/641686166_0.html

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

¿Te lo tomas en serio, o te lo vas a tomar como lo de acabar con la concertada en Valencia? Madre mía si tenías obsesión con el tema... (y conste que yo también prefiero que no haya concierto, pero respeto que una mayoría prefiera ese modelo). Chico, era una promesa estrella del pacto del Botánic. Llevan 7 años gobernando y sigue la concertada, y para ti ya no es algo importante. Seguro que la culpa de que no la hayan quitado no la tiene el gobierno autonómico con atribuciones en el tema y mayoría absoluta, sino el opus, los jueces franquistas, las cloacas del estado o Donald Trump.

pero, ¿y lo que te relajan estos ataques?

Tranqui, no te alteres, yo sigo obsesionado con que se deje de subvencionar el consumo de servicios de la enseñanza elitistas. No he dicho lo contrario.
Pero la firma y existencia del concierto de la educación es materia estatal, y gestión autonómica.

[gimnastico_1909]

@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:

Tranquilo, no te alteres, ya hay movimientos en ese sentido.
https://www.elespanol.com/espana/20220111/erc-sanchez-comparezca-explicar-cni-participo-ramblas/641686166_0.html

Gracias por traer el enlace. En esto estoy de acuerdo con el señor Rufián (cosa rara, pero así es). Eso sí, este señor está fuera del gobierno, y yo preguntaba por los del gobierno

Tranqui, no te alteres, yo sigo obsesionado con que se deje de subvencionar el consumo de servicios de la enseñanza elitistas. No he dicho lo contrario.
Pero la firma y existencia del concierto de la educación es materia estatal, y gestión autonómica.

¿Quieres decir que el gobierno estatal no está apoyado por una amplia mayoría parlamentaria, o que es de otro partido o ideología?

Por cierto, y completamente en serio, te agradezco que me recomiendes calma. Me he alterado en los mensajes precedentes, y eso está mal. Te pido disculpas públicamente por las formas.

[Fonseca 5]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

Llevo varios mensajes larguísimos atiborrados de datos y citas que demuestran la corrección de mi conjetura de que de haber ganado el frente popular, no hubiese tratado mejor a los vencidos de lo que lo hizo Franco.

Tú mismo, "C O N J E T U R A S".
Conjeturas absurdas porque son elucubraciones sobre si el gobierno de la república hubiese ganado la guerra, UNA GUERRA QUE NO COMENZÓ EL GOBIERNO.
La existencia de represalias NO JUSTIFICA LA REBELIÓN MILITAR y bajo mi punto de vista son entendibles y legítimas. La teoría de poner la otra mejilla no estaba recogida en la constitución.

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

Efectivamente, la Iglesia no fue una mera espectadora de los acontecimientos durante la guerra civil. Al día siguiente de conocerse la sublevación militar, el señor Casares Quiroga "armó al pueblo", o sea, abrió los arsenales a las milicias socialistas, comunistas y anarquistas, que dedicaron la mitad del tiempo a luchar en el frente (con notable desacierto) y la otra mitad a montar comités y checas en retaguardia, empeñándose entusiásticamente al robo, el saqueo, el ajuste de cuentas y el asesinato.
La Iglesia no fue espectadora, qué va. Estaba la primera en esas listas negras que hacen los criminales cuando se disfrazan de revolucionarios. 7000 sacerdotes y religiosos (y religiosas, como mola decir hoy en día) fueron decapitados, tiroteados, castrados, apaleados, arrojados vivos de vehículos a barrancos, ahorcados con sus tripas,

Vale. ya lo has conseguido, hemos echado unas lagrimitas....

Pero ahora vayamos a hablar en serio....(de wikipedia, no son conjeturas mías)

*Enrique Plá Deniel (Barcelona, 19 de diciembre de 1876-Toledo, 5 de julio de 1968) fue cardenal español y arzobispo primado de Toledo. Muy activo durante la guerra civil española y la dictadura franquista.

Al estallar la Guerra Civil, Plá y Deniel cede el Palacio Episcopal a Franco como residencia para este último, donde el Generalísimo se haría construir en el jardín un búnker por ingenieros alemanes; él, por su parte, se trasladó al vecino seminario diocesano de San Carlos. Además, el obispo dejó al militar rebelde y su familia a su secretario (el padre Bulart) como capellán particular, cargo en el que continuaría durante muchos años.2​ Se identificó desde el principio con la causa de los sublevados, participando de forma habitual en las ceremonias oficiales de Falange, utilizando incluso el saludo fascista.3​

El 30 de septiembre de 1936 escribió su famosa carta pastoral Las Dos Ciudades, donde justificaba la sublevación, y que constituyó la fundamentación teológica de lo que denominó Cruzada. En ella aludía a San Agustín en su distinción entre la ciudad terrestre, donde el egoísmo prevalece, y la ciudad celestial, donde el amor de Dios reemplaza todo sentido de protección, y describe a España como tales ciudades; - "el comunismo y el anarquismo identificados con la ideología que dirige al desdén, la aversión hacia Dios Nuestro señor; y en contra la heroicidad y el martirio han florecido -. Plá concluyó que las condiciones de Tomás de Aquino para una guerra justa se dieron en la guerra civil, para justificar la sublevación contra la República. A pesar de que, a los ojos del mundo, el conflicto podría tener el aspecto externo de una guerra civil, en realidad era una cruzada. En el mismo día que Plá y Deniel emitió su carta pastoral, Francisco Franco fue proclamado jefe de estado. El obispo inmediatamente envió un telegrama de felicitación que anticipaba la 'resurrección magnífica de la España cristiana'.*

Pero vamos, todo ello antes de que el gobierno armase a las milicias.

Vayamos con otro ejemplo.....

Enrique Vázquez Camarasa, canónigo de la Catedral de Madrid, fue designado por el mando republicano para entrar el día 11 de septiembre en el Alcázar según la petición acordada con los defensores durante la presencia del comandante Vicente Rojo el día 9

Uy, este se me ha colado, este fue perseguido por los rebeldes simplemente por preguntar al general Moscardó por la suerte que iban a correr los cientos de rehenes que tenía en el alcázar (tras la liberación no apareció vivo ni uno de ellos), mujeres y niños en su mayoría.
Este imagino que no lo habrás contado dentro de los mártires del holocausto caníbal rojo masón.

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

En 1937 la conferencia episcopal publicó un documento en el que apoyaba al bando que trataba de salvarles la vida frente al bando que estaba persiguiéndolos con saña que no se vio ni entre los moros. ¡Muy mal, debieron haber sido equidistantes!

Coño, pues la Conferencia Episcopal tardó un año en enterarse de los manejos del arzobispo de Toledo.

Y un poco menos de los manejos del Obispo de Pamplona....

"El 23 de agosto (de 1936), por primera vez un obispo, Marcelino Olaechea, obispo de Pamplona califica públicamente la guerra como cruzada en una carta publicada en Diario de Navarra "no es una guerra la que se está librado, es una cruzada"."

Sin duda fueron unos verdaderos profetas. Antes de sufrir las represalias de las milicias, ya se anticiparon y apoyaron al bando que les iba a defender la vida unos meses más tarde.

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

Lerroux es el autor de esa sublime frase de "subamos el velo de las monjas y elevémoslas a la condición de madres". ¡Qué cosa tan progresista, esto de la apología de la violación! Porque eso era el señor Lerroux en sus tiempos jóvenes, un radical masón progresista liberal.

Si señor, radical, progresista, liberal, masón y anticlerical (¿queda algún otro calificativo aparte de bolivariano que no se llevaba entonces?). Pero te olvidas que fue el PRESIDENTE del gobierno DEL BIENIO CONSERVADOR en coalición con la CEDA no con el FP.

En fin, que te tienes que trabajar un poco más tus elucubraciones para que sean mínimamente creíbles y podamos incluirlas en el post de las ucronías.

[Fonseca 5]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

¿Quieres decir que el gobierno estatal no está apoyado por una amplia mayoría parlamentaria, o que es de otro partido o ideología?

Quiero decir y lo he dicho abiertamente en repetidas ocasiones que el PSOE ni es un partido de izquierdas, ni es aconfesional. De hecho el primer concierto educativo lo firmó un gobierno del PSOE en 1985.

[gimnastico_1909]

@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

Llevo varios mensajes larguísimos atiborrados de datos y citas que demuestran la corrección de mi conjetura de que de haber ganado el frente popular, no hubiese tratado mejor a los vencidos de lo que lo hizo Franco.

Tú mismo, "C O N J E T U R A S".
Conjeturas absurdas porque son elucubraciones sobre si el gobierno de la república hubiese ganado la guerra, UNA GUERRA QUE NO COMENZÓ EL GOBIERNO.
La existencia de represalias NO JUSTIFICA LA REBELIÓN MILITAR y bajo mi punto de vista son entendibles y legítimas. La teoría de poner la otra mejilla no estaba recogida en la constitución.

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

Efectivamente, la Iglesia no fue una mera espectadora de los acontecimientos durante la guerra civil. Al día siguiente de conocerse la sublevación militar, el señor Casares Quiroga "armó al pueblo", o sea, abrió los arsenales a las milicias socialistas, comunistas y anarquistas, que dedicaron la mitad del tiempo a luchar en el frente (con notable desacierto) y la otra mitad a montar comités y checas en retaguardia, empeñándose entusiásticamente al robo, el saqueo, el ajuste de cuentas y el asesinato.
La Iglesia no fue espectadora, qué va. Estaba la primera en esas listas negras que hacen los criminales cuando se disfrazan de revolucionarios. 7000 sacerdotes y religiosos (y religiosas, como mola decir hoy en día) fueron decapitados, tiroteados, castrados, apaleados, arrojados vivos de vehículos a barrancos, ahorcados con sus tripas,

Vale. ya lo has conseguido, hemos echado unas lagrimitas....

Pero ahora vayamos a hablar en serio....(de wikipedia, no son conjeturas mías)

*Enrique Plá Deniel (Barcelona, 19 de diciembre de 1876-Toledo, 5 de julio de 1968) fue cardenal español y arzobispo primado de Toledo. Muy activo durante la guerra civil española y la dictadura franquista.

Al estallar la Guerra Civil, Plá y Deniel cede el Palacio Episcopal a Franco como residencia para este último, donde el Generalísimo se haría construir en el jardín un búnker por ingenieros alemanes; él, por su parte, se trasladó al vecino seminario diocesano de San Carlos. Además, el obispo dejó al militar rebelde y su familia a su secretario (el padre Bulart) como capellán particular, cargo en el que continuaría durante muchos años.2​ Se identificó desde el principio con la causa de los sublevados, participando de forma habitual en las ceremonias oficiales de Falange, utilizando incluso el saludo fascista.3​

El 30 de septiembre de 1936 escribió su famosa carta pastoral Las Dos Ciudades, donde justificaba la sublevación, y que constituyó la fundamentación teológica de lo que denominó Cruzada. En ella aludía a San Agustín en su distinción entre la ciudad terrestre, donde el egoísmo prevalece, y la ciudad celestial, donde el amor de Dios reemplaza todo sentido de protección, y describe a España como tales ciudades; - "el comunismo y el anarquismo identificados con la ideología que dirige al desdén, la aversión hacia Dios Nuestro señor; y en contra la heroicidad y el martirio han florecido -. Plá concluyó que las condiciones de Tomás de Aquino para una guerra justa se dieron en la guerra civil, para justificar la sublevación contra la República. A pesar de que, a los ojos del mundo, el conflicto podría tener el aspecto externo de una guerra civil, en realidad era una cruzada. En el mismo día que Plá y Deniel emitió su carta pastoral, Francisco Franco fue proclamado jefe de estado. El obispo inmediatamente envió un telegrama de felicitación que anticipaba la 'resurrección magnífica de la España cristiana'.*

Pero vamos, todo ello antes de que el gobierno armase a las milicias.

Vayamos con otro ejemplo.....

Enrique Vázquez Camarasa, canónigo de la Catedral de Madrid, fue designado por el mando republicano para entrar el día 11 de septiembre en el Alcázar según la petición acordada con los defensores durante la presencia del comandante Vicente Rojo el día 9

Uy, este se me ha colado, este fue perseguido por los rebeldes simplemente por preguntar al general Moscardó por la suerte que iban a correr los cientos de rehenes que tenía en el alcázar (tras la liberación no apareció vivo ni uno de ellos), mujeres y niños en su mayoría.
Este imagino que no lo habrás contado dentro de los mártires del holocausto caníbal rojo masón.

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

En 1937 la conferencia episcopal publicó un documento en el que apoyaba al bando que trataba de salvarles la vida frente al bando que estaba persiguiéndolos con saña que no se vio ni entre los moros. ¡Muy mal, debieron haber sido equidistantes!

Coño, pues la Conferencia Episcopal tardó un año en enterarse de los manejos del arzobispo de Toledo.

Y un poco menos de los manejos del Obispo de Pamplona....

"El 23 de agosto (de 1936), por primera vez un obispo, Marcelino Olaechea, obispo de Pamplona califica públicamente la guerra como cruzada en una carta publicada en Diario de Navarra "no es una guerra la que se está librado, es una cruzada"."

Sin duda fueron unos verdaderos profetas. Antes de sufrir las represalias de las milicias, ya se anticiparon y apoyaron al bando que les iba a defender la vida unos meses más tarde.

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

Lerroux es el autor de esa sublime frase de "subamos el velo de las monjas y elevémoslas a la condición de madres". ¡Qué cosa tan progresista, esto de la apología de la violación! Porque eso era el señor Lerroux en sus tiempos jóvenes, un radical masón progresista liberal.

Si señor, radical, progresista, liberal, masón y anticlerical (¿queda algún otro calificativo aparte de bolivariano que no se llevaba entonces?). Pero te olvidas que fue el PRESIDENTE DEL BIENIO CONSERVADOR en coalición con la CEDA no con el FP.

En fin, que te tienes que trabajar un poco más tus elucubraciones para que sean mínimamente creíbles y podamos incluirlas en el post de las ucronías.

Chico, yo diría que el 23 de agosto y el 30 de septiembre van después del 19 de julio, cuando se armaron las milicias, pero revisaré el calendario a ver.

Cuando esos dos cardenales escriben que hay un bando que está defendiendo a los católicos y otro que los persigue, ya existía un bando que defendía a los católicos y otro que los perseguía. Cosas de vivir en la realidad y no escribir 85 años después y tocar de oídas.

De hecho, esos bandos existían mucho antes del 8 de julio, y mucho antes del gobierno del frente popular.

Los izquierdistas deberíais leeros más a vuestros autores. La religión y la Iglesia son enemigas del proletariado per se (del mismo modo que el partido comunista es su representante per se, o por huevos), primero porque al defender una moral tradicional y con frecuencia monárquica, van "contra el curso de la historia", y se hacen cómplices de la burguesía capitalista explotadora. Y segundo y principalmente porque con su acción caritativa, sus ayudas a los más pobres, sus becas para educación a hijos de familias sin recursos (ese fue el gran delito contra el pueblo por el que asesinaron al padre Basté fundador del Gimnástico, crear obras deportiva, escuelas, institutos, asociaciones culturales para obreros), eran competencia directa de la acción revolucionaria, para la cual los únicos que iban a ocuparse convenientemente de la clase obrera eran ellos, pero pasando necesariamente por una dictadura del proletariado. Los sindicatos obreros católicos comenzaron a quitarles clientela a finales del XIX y principios del XX, y eran objetivo prioritario de la revolución, como ya se vio en el 31, en el 34 y entre febrero y julio del 36.
Marx lo decía más finamente, y Bakunin y Lenin más a lo bestia, pero la cosa es que a la Iglesia había que quitarle toda la influencia social. Si por las buenas, por las buenas, y si no, no se ahorraba violencia alguna para eliminarla. Así lo teorizaron durante décadas los comunistas (en esto andaban de acuerdo marxistas y anarquistas, fíjate) y así lo pusieron en práctica en cuanto pudieron donde pudieron. Y en la España del FP de la cultura y el progreso pudieron y mucho gracias a Largo Caballero, la Pasionaria y Casares Quiroga, mientras Azaña miraba para otro lado, que es lo que mejor se le daba.

PD para volver al tema: parece que la amistad entre Villarejo y Ana Rosa pasa por un mal momento. El fiable funcionario público acusa a su marido de emitir facturas falsas.https://cadenaser.com/ser/2022/01/11/tribunales/1641907767_428483.html

[gimnastico_1909]

@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

¿Quieres decir que el gobierno estatal no está apoyado por una amplia mayoría parlamentaria, o que es de otro partido o ideología?

Quiero decir y lo he dicho abiertamente en repetidas ocasiones que el PSOE ni es un partido de izquierdas, ni es aconfesional. De hecho el primer concierto educativo lo firmó un gobierno del PSOE en 1985.

OK. Entonces la misma acusación se la hacemos al PSPV ¿o no?