José Ballester Gozalvo
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@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
@fonseca-5 dijo en José Ballester Gozalvo:
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@fonseca-5 dijo en José Ballester Gozalvo:
@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
Y nuevamente vamos con las excepciones, obviando la regla. A Vázquez Camarasa ya me lo citaste una vez y por lo visto no leíste mi respuesta: tras fracasar en su misión de lograr la rendición de los sitiados en el Alcazar de Toledo, acabó huyendo por miedo a los republicanos, y se escapó desde la zona republicana a Francia, aún en plena guerra. Naturalmente, cuando venció el bando franquista, habiendo sido amigo de Prieto, y favorable a la república, no pudo volver.
Seguramente por lo increíble de tu relato. Vazquez Camarasa entró al Alcázar por petición expresa del general Moscardó, que le pidió al entonces Coronel Vicente Rojo, que les enviase a un cura para bautizar a 2 recien nacidos. El "delito" por el que se tuvo que exiliar, no fue el "miedo a los republicanos", sino por preocuparse por el destino de 250 rehenes, mujeres y niños principalmente, de los que nada se supo cuando acabó el asedio. Se exilió solo 12 días después, por lo que resulta muy curioso que le entrase ese miedo a los republicanos de forma tan repentina y que los rebeldes no le dejasen volver a España nunca más.
¿Vazquez Camarasa huyó a Francia 12 días después de su visita al Alcazar, cuando Franco ni siquiera había llegado a Madrid, y de hecho, parecía más probable que la guerra la ganara la República, "por miedo a los franquistas"? Tu relato no se sostiene de ningún modo. Obviamente, huía de los, según tu, "suyos". Y por haber apoyado a la república fue por lo que no pudo volver cuando gano Franco.
Si pretendes librar de culpa al clero de su apoyo a los golpes de estado (tanto del de 1932 como del de 1936) por el mero hecho de que no empuñaron armas o no se sentaron en la mesa de la conspiración, como argumento me parece un poco pobre. Incluso para Chat GPT.
Es como decir que los Urquijo tampoco formaron parte del mismo, cuando sin su apoyo financiero habría sido imposible.
"Su causa es la de Jesucristo" le escribió el mismo Segura a uno de los participantes en la sanjurjada. El mismo que propuso al cardenal "un plan para dar un golpe de estado violento" en 1934. Y eso que el pobre cardenal estaba en Roma y aún así los golpistas se empecinaban en pedirle su consejo y apoyo para algo más que recitar unas cuantas oraciones para el advenimiento de una nueva monarquía.Tu argumento es que como los obispos estaban en contra de perder sus prerrogativas (o meros derechos, como el de los religiosos a ejercer de profesores), entonces estaban detrás de cualquier conspiración, aunque no haya PRUEBA ALGUNA que los vincule directamente a las conjuras de la sublevaciones.
Ni siquiera de Segura, pese a su obvia simpatía con cualquiera que luchase contra la república, consta prueba alguna de su participación ANTES de que se produjeran, ni la sanjurjada ni la de julio de 1936.Y respecto al Cardenal Segura, llamar al boicot de la constitución no está cubierto por la "libertad de expresión" mon ami. Es equiparable al delito de apología del terrorismo. Y no por estar en Roma tenía una coartada irrefutable. Hitler tampoco estaba en España y no se puede decir que no fuese cómplice de los sublevados. Sanjurjo, uno de los cabecillas de la rebelión, estaba en Estoril y nunca se sentó con los conspiradores , ni llegó a empuñar un arma en aquella guerra.
El cardenal Segura, por mucho que lo repitas, no representaba la actitud de la mayoría de los obispos católicos españoles. Ni siquiera él, aunque se oponía a la constitución de 1931, alentó a ningún acto violento o ilegal contra ella. Aún así fue expulsado sin juicio, y la Santa Sede no rompió relaciones, ni apenas protesto, porque entendía que el cardenal había sido imprudente. esta es la Iglesia que según tú no hacía más que alentar la rebelión contra la República.
Tu equiparación con Sanjurjo es una charlotada indigna de ti. Hay infinitos documentos que prueban que Sanjurjo jugó un papel fundamental, aunque sobre todo simbólico, en la unidad de todos los generales que se alzaron contra el gobierno (había republicanos (Mola), monárquicos (el propio Sanjurjo), autoritarios (Franco), católicos (Varela) y masones (Cabanelles) entre ellos). El más importante, que murió en un accidente de aviación cuando iba a ponerse al frente de la rebelión. Pero eso ya lo sabes
Además el Cardenal no fue el único que dio soporte a la sublevación, tb tenemos al Cardenal Gomá, que mucho antes de que matasen a ningún sacerdote, ya estaban azuzando al alzamiento desde sus púlpitos.
Aporta alguna prueba de esta afirmación.
El problema no era el "odio anticatólico" que nos quieres vender. El problema era la aconfesionalidad del estado, y la prohibición a la Iglesia "Católica" de ejercer el proselitismo a través de la enseñanza. El odio hacia la iglesia católica (que no hacia el resto de confesiones) surgió por la implicación de la Iglesia Católica en el boicot a la constitución y a las reformas del gobierno republicano y luego por su colaboracionismo con los golpistas. Y ni aún así, recayó la culpa de la ignominia en todo el clero. El mismo Vazquez Camarasa, estaba ejerciendo en Madrid su labor y el Coronel Vicente Rojo, era un católico practicante confeso.
Las leyes de aconfesionalidad del estado estaban vigentes cuando se quemaron conventos en 1931, y cuando en 1934 los revolucionarios de Asturias asesinaron a varias docenas de religiosos y sacerdotes.
En cuanto a Vicente Rojo, hubiera estado bien preguntarle, si tan católico se consideraba, qué pensaba de que el gobierno al que servía permitiera la persecución, expolio, tortura y asesinato de miles y miles de católicos como él. O cuál era su catolicismo en una república cuyo gobierno, el 17 de octubre de 1936, aprobó un decreto, promulgado por el Ministerio de Justicia, que declaraba la disolución de todas las órdenes religiosas y prohibía cualquier manifestación pública de actos religiosos, incluyendo misas, procesiones y otros ritos católicos, y establecía el cierre de los templos al culto público.Y finalmente quedó patente al finalizar la guerra cuando pertenecer a cualquier otra confesión era motivo suficiente para ser fusilado.
Para ir variando, esta respuesta es de la IA de Google
No hay registros de que Franco fusilara judíos específicos por ser judíos, ya que las ejecuciones durante su régimen no se basaron en la religión, sino en la represión de opositores políticos. Aunque sí hubo judíos fusilados, estos fueron a raíz de la persecución generalizada de la Guerra Civil Española y la posterior dictadura franquista, no como consecuencia de una política antijudía específica de Franco.
Esta de la IA de Grok
Número aproximado: Basado en las fuentes consultadas, se estima que entre 10 y 30 protestantes fueron fusilados específicamente después de la Guerra Civil por motivos relacionados con su fe (incluyendo deserción religiosa o propaganda). No todos los fusilamientos fueron "solo" por ser protestantes; muchos se enmarcaron en la represión general, pero la motivación religiosa era explícita en informes diplomáticos y eclesiásticos.
De los musulmanes no he buscado nada, porque era obvio que muchos combatieron en el bando franquista (y por cierto en Marruecos muchos jefes de kabila rifeños admiraban sinceramente a Franco).
La realidad, es que en algunos temas, como la Iglesia católica, o el Frente Popular (no digamos cuando coinciden, como es este caso), tienes tu opinión formada desde hace mucho. Y no la vas a cambiar por muchas pruebas que se te presenten en contra. Morirás con ella, porque nadie convence a nadie, sino que cada uno se convence a sí mismo a la vista de las pruebas, evidencias o argumentos que escucha/lee. Y tu ya has tomado tu decisión.
Pero de verdad te grees que aportas pruebas sólidas????
No te basta con el registro de documentos escritos ( como la.pastoral del 1 de mayo de 1936 de Segura) o la insistencia de Gómez para que el Vaticano reconociese al régimen golpista???
Y por cierto..yo no he dicho que Vázquez Camarasa fuera de ningún bando. Solo he dicho que estaba ejerciendo el sacerdocio en Madrid pese a que según tus fábulas católicas, asesinaban a todos los curas que pillaban.
Y se tuvo que ir justo después de interesarse por los rehenes del Alcázar.Efectivamente no toda la iglesia católica era golpista. De hecho hubo algunos sacerdotes fusilados por Franco. Bueno por Franco no, venga, que él no apretó el gatillo. Como hacían los cardenales mencionados...él solo firmaba cartitas.
La intercesión de Vázquez Camarasa ante Moscardó en el Alcazar de Toledo fue el 11 de septiembre de 1936. Vamos a ver como era de normal la vida de los católicos en la retaguardia republicana entre el intento de golpe de estado y ese día, cuando Vazquez Camarasa "ejercía de forma normal"
Le toca a ChatGP:
En la retaguardia republicana fueron asesinados aproximadamente: 6.832 miembros del clero y religiosos, incluyendo: 4.184 sacerdotes diocesanos, 2.365 frailes y religiosos (de órdenes religiosas), 283 monjas.
Sin embargo, estos números abarcan toda la guerra. Si nos limitamos solo al periodo entre el 18 de julio y el 11 de septiembre de 1936, los asesinatos fueron especialmente intensos en ese momento, ya que fue cuando se produjo la mayor oleada de violencia anticlerical, sobre todo en el verano de 1936.
Diversas fuentes coinciden en que durante esos primeros dos meses se perpetró la mayoría de los asesinatos del clero. Aunque no hay una cifra única y exacta solo para ese período, los historiadores estiman que aproximadamente el 60-70% del total de asesinatos de religiosos en la zona republicana ocurrió en ese corto espacio de tiempo.
Estimación aproximada para el período 18 julio - 11 septiembre 1936: Entre 4.000 y 5.000 religiosos y sacerdotes asesinados.
Esto incluye ejecuciones extrajudiciales, asesinatos en conventos, parroquias o tras detenciones arbitrarias, en un contexto de fuerte represión anticlerical promovida por sectores anarquistas, socialistas radicales y otros grupos revolucionarios.Y ahora vamos con tu héroe Vázquez Camarasa, que demuestra él solo, entre 7000 asesinados, lo normal que era la vida de los católicos en la España del Frente Popular, una vez pudo ejercer la revolución socialista-comunista que la mayoría (larga) de sus diputados propugnaba
Abordamos en las siguientes páginas la intermediación protagonizada por el religioso Enrique Vázquez Camarasa, magistral de la Catedral de Madrid, el día 11 de septiembre de 1936, cuya actitud fue duramente criticada por sectores próximos a los defensores del Alcázar, tildándole de “cura rojo” e intentando desprestigiarle personalmente. Diez días después de su mediación se exilió en Francia, donde hizo varios intentos por justificar la encomienda que le llevó hasta Toledo, congraciarse con los franquistas y regresar a España. No lo consiguió y lejos de alcanzar ese objetivo su nombre se convirtió en sinónimo de traición, ahora también, para algunos adictos del otro bando.
Al estallar la guerra civil, según su propio testimonio, en la mañana del 20 de julio hubo de abandonar su domicilio mientras las llamas comenzaban a devorar la Catedral de San Isidro. Buscó refugio en los hogares de diferentes conocidos. Cuenta que el día siete de septiembre un grupo de milicianos fue a buscarlo a su casa, situada frente al templo incendiado, recurriendo él a una antigua amistad con la intención de abandonar la capital.
Esta era la normalidad en la España republicana. Dos días después de la sublevación, quemaron la catedral de san Isidro y el canónigo hubo de abandonar su casa. Afortunadamente, tenía un amigo en la CNT (otros no tuvieron tanta suerte), que le protegió.
El capitán Emilio Alamán, según Rafael Casas de la Vega en su libro El Alcázar (1976), testimonió para la Causa General que vio llegar a Camarasa “con su flamante traje azul marino, con el pelo planchado a base de fijador, camisa y corbata elegantes y zapatos bien lustrados”. Añadiendo que cuando Moscardó le preguntó por la situación en Madrid le engañó, diciendo que “era casi normal, pues aunque había colas, eran pequeñas y, por tanto, poco duraderas; que las Iglesias estaban precintadas y respetadas y que a él le saquearon la casa, pero que al día siguiente, sin hacer ninguna gestión, le devolvieron todo y le pusieron en su domicilio un cartel con la inscripción “Protegido por la CNT”, y que los milicianos que le acompañaron lo trataron con respeto aún sabiendo su calidad de sacerdote”.
Tras su misión espiritual y también de entrega de condiciones de rendición a Moscardó, vamos a ver lo que hizo el canónigo que era "republicano" y que ejercía "con normalidad", apenas 11 días después de la entrevista
A los pocos días de su entrevista con Moscardó el sacerdote consiguió un pasaporte del Ministerio de la Guerra para marchar a Bruselas, a donde viajaba todos los veranos y donde se encontraba como embajador de la República Ángel Osorio y Gallardo, reconocido católico. El 22 de septiembre inició su exilio y desde Francia comenzó una campaña personal orientada a justificar su intervención ante los encastillados en Toledo y a tender puentes con los dirigentes golpistas. El 21 de marzo de 1937 publicó en el diario L’Echo de París, alineado con el bando franquista, un extenso artículo bajo el título de “Mi misión en el Alcázar de Toledo”, que fue reproducido en varios periódicos nacionales y de Italia y Ginebra, entre ellos en El Alcázar del día 28. Afirmaba que ningún sacerdote podía tener convivencia con las doctrinas marxistas y comunistas, ni con aquellos que querían matar en España los ideales religiosos, los sentimientos nacionales y los principios de la civilización.
Con la redacción de este artículo, el magistral comenzó a pergeñar su defensa contra los comentarios surgidos sobre la intermediación. Manifestaba que de no haber aceptado la invitación de ir a Toledo su vida hubiese corrido peligro y que una vez junto a los sediciosos no descartó la idea de unirse a ellos y que si no lo hizo “fue porque había ido bajo la condición de volver, que había comprometido mi palabra y que el hecho de quedarme en contra de mis compromisos hubiera provocado terribles represalias contra los sacerdotes e incluso los civiles”.
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.toledo.es/wp-content/uploads/2017/02/revista-archivo-secreto-5-parte-13.pdf
Cada intento de justificación que aduces acaba igual.
Y todas esas declaraciones en un entorno en el que intentaba congraciarse con los golpistas para volver a España.......o eres muy inocente o nos tomas por tontos.
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Y nuevamente vamos con las excepciones, obviando la regla. A Vázquez Camarasa ya me lo citaste una vez y por lo visto no leíste mi respuesta: tras fracasar en su misión de lograr la rendición de los sitiados en el Alcazar de Toledo, acabó huyendo por miedo a los republicanos, y se escapó desde la zona republicana a Francia, aún en plena guerra. Naturalmente, cuando venció el bando franquista, habiendo sido amigo de Prieto, y favorable a la república, no pudo volver.
Seguramente por lo increíble de tu relato. Vazquez Camarasa entró al Alcázar por petición expresa del general Moscardó, que le pidió al entonces Coronel Vicente Rojo, que les enviase a un cura para bautizar a 2 recien nacidos. El "delito" por el que se tuvo que exiliar, no fue el "miedo a los republicanos", sino por preocuparse por el destino de 250 rehenes, mujeres y niños principalmente, de los que nada se supo cuando acabó el asedio. Se exilió solo 12 días después, por lo que resulta muy curioso que le entrase ese miedo a los republicanos de forma tan repentina y que los rebeldes no le dejasen volver a España nunca más.
¿Vazquez Camarasa huyó a Francia 12 días después de su visita al Alcazar, cuando Franco ni siquiera había llegado a Madrid, y de hecho, parecía más probable que la guerra la ganara la República, "por miedo a los franquistas"? Tu relato no se sostiene de ningún modo. Obviamente, huía de los, según tu, "suyos". Y por haber apoyado a la república fue por lo que no pudo volver cuando gano Franco.
Si pretendes librar de culpa al clero de su apoyo a los golpes de estado (tanto del de 1932 como del de 1936) por el mero hecho de que no empuñaron armas o no se sentaron en la mesa de la conspiración, como argumento me parece un poco pobre. Incluso para Chat GPT.
Es como decir que los Urquijo tampoco formaron parte del mismo, cuando sin su apoyo financiero habría sido imposible.
"Su causa es la de Jesucristo" le escribió el mismo Segura a uno de los participantes en la sanjurjada. El mismo que propuso al cardenal "un plan para dar un golpe de estado violento" en 1934. Y eso que el pobre cardenal estaba en Roma y aún así los golpistas se empecinaban en pedirle su consejo y apoyo para algo más que recitar unas cuantas oraciones para el advenimiento de una nueva monarquía.Tu argumento es que como los obispos estaban en contra de perder sus prerrogativas (o meros derechos, como el de los religiosos a ejercer de profesores), entonces estaban detrás de cualquier conspiración, aunque no haya PRUEBA ALGUNA que los vincule directamente a las conjuras de la sublevaciones.
Ni siquiera de Segura, pese a su obvia simpatía con cualquiera que luchase contra la república, consta prueba alguna de su participación ANTES de que se produjeran, ni la sanjurjada ni la de julio de 1936.Y respecto al Cardenal Segura, llamar al boicot de la constitución no está cubierto por la "libertad de expresión" mon ami. Es equiparable al delito de apología del terrorismo. Y no por estar en Roma tenía una coartada irrefutable. Hitler tampoco estaba en España y no se puede decir que no fuese cómplice de los sublevados. Sanjurjo, uno de los cabecillas de la rebelión, estaba en Estoril y nunca se sentó con los conspiradores , ni llegó a empuñar un arma en aquella guerra.
El cardenal Segura, por mucho que lo repitas, no representaba la actitud de la mayoría de los obispos católicos españoles. Ni siquiera él, aunque se oponía a la constitución de 1931, alentó a ningún acto violento o ilegal contra ella. Aún así fue expulsado sin juicio, y la Santa Sede no rompió relaciones, ni apenas protesto, porque entendía que el cardenal había sido imprudente. esta es la Iglesia que según tú no hacía más que alentar la rebelión contra la República.
Tu equiparación con Sanjurjo es una charlotada indigna de ti. Hay infinitos documentos que prueban que Sanjurjo jugó un papel fundamental, aunque sobre todo simbólico, en la unidad de todos los generales que se alzaron contra el gobierno (había republicanos (Mola), monárquicos (el propio Sanjurjo), autoritarios (Franco), católicos (Varela) y masones (Cabanelles) entre ellos). El más importante, que murió en un accidente de aviación cuando iba a ponerse al frente de la rebelión. Pero eso ya lo sabes
Además el Cardenal no fue el único que dio soporte a la sublevación, tb tenemos al Cardenal Gomá, que mucho antes de que matasen a ningún sacerdote, ya estaban azuzando al alzamiento desde sus púlpitos.
Aporta alguna prueba de esta afirmación.
El problema no era el "odio anticatólico" que nos quieres vender. El problema era la aconfesionalidad del estado, y la prohibición a la Iglesia "Católica" de ejercer el proselitismo a través de la enseñanza. El odio hacia la iglesia católica (que no hacia el resto de confesiones) surgió por la implicación de la Iglesia Católica en el boicot a la constitución y a las reformas del gobierno republicano y luego por su colaboracionismo con los golpistas. Y ni aún así, recayó la culpa de la ignominia en todo el clero. El mismo Vazquez Camarasa, estaba ejerciendo en Madrid su labor y el Coronel Vicente Rojo, era un católico practicante confeso.
Las leyes de aconfesionalidad del estado estaban vigentes cuando se quemaron conventos en 1931, y cuando en 1934 los revolucionarios de Asturias asesinaron a varias docenas de religiosos y sacerdotes.
En cuanto a Vicente Rojo, hubiera estado bien preguntarle, si tan católico se consideraba, qué pensaba de que el gobierno al que servía permitiera la persecución, expolio, tortura y asesinato de miles y miles de católicos como él. O cuál era su catolicismo en una república cuyo gobierno, el 17 de octubre de 1936, aprobó un decreto, promulgado por el Ministerio de Justicia, que declaraba la disolución de todas las órdenes religiosas y prohibía cualquier manifestación pública de actos religiosos, incluyendo misas, procesiones y otros ritos católicos, y establecía el cierre de los templos al culto público.Y finalmente quedó patente al finalizar la guerra cuando pertenecer a cualquier otra confesión era motivo suficiente para ser fusilado.
Para ir variando, esta respuesta es de la IA de Google
No hay registros de que Franco fusilara judíos específicos por ser judíos, ya que las ejecuciones durante su régimen no se basaron en la religión, sino en la represión de opositores políticos. Aunque sí hubo judíos fusilados, estos fueron a raíz de la persecución generalizada de la Guerra Civil Española y la posterior dictadura franquista, no como consecuencia de una política antijudía específica de Franco.
Esta de la IA de Grok
Número aproximado: Basado en las fuentes consultadas, se estima que entre 10 y 30 protestantes fueron fusilados específicamente después de la Guerra Civil por motivos relacionados con su fe (incluyendo deserción religiosa o propaganda). No todos los fusilamientos fueron "solo" por ser protestantes; muchos se enmarcaron en la represión general, pero la motivación religiosa era explícita en informes diplomáticos y eclesiásticos.
De los musulmanes no he buscado nada, porque era obvio que muchos combatieron en el bando franquista (y por cierto en Marruecos muchos jefes de kabila rifeños admiraban sinceramente a Franco).
La realidad, es que en algunos temas, como la Iglesia católica, o el Frente Popular (no digamos cuando coinciden, como es este caso), tienes tu opinión formada desde hace mucho. Y no la vas a cambiar por muchas pruebas que se te presenten en contra. Morirás con ella, porque nadie convence a nadie, sino que cada uno se convence a sí mismo a la vista de las pruebas, evidencias o argumentos que escucha/lee. Y tu ya has tomado tu decisión.
Pero de verdad te grees que aportas pruebas sólidas????
No te basta con el registro de documentos escritos ( como la.pastoral del 1 de mayo de 1936 de Segura) o la insistencia de Gómez para que el Vaticano reconociese al régimen golpista???
Y por cierto..yo no he dicho que Vázquez Camarasa fuera de ningún bando. Solo he dicho que estaba ejerciendo el sacerdocio en Madrid pese a que según tus fábulas católicas, asesinaban a todos los curas que pillaban.
Y se tuvo que ir justo después de interesarse por los rehenes del Alcázar.Efectivamente no toda la iglesia católica era golpista. De hecho hubo algunos sacerdotes fusilados por Franco. Bueno por Franco no, venga, que él no apretó el gatillo. Como hacían los cardenales mencionados...él solo firmaba cartitas.
La intercesión de Vázquez Camarasa ante Moscardó en el Alcazar de Toledo fue el 11 de septiembre de 1936. Vamos a ver como era de normal la vida de los católicos en la retaguardia republicana entre el intento de golpe de estado y ese día, cuando Vazquez Camarasa "ejercía de forma normal"
Le toca a ChatGP:
En la retaguardia republicana fueron asesinados aproximadamente: 6.832 miembros del clero y religiosos, incluyendo: 4.184 sacerdotes diocesanos, 2.365 frailes y religiosos (de órdenes religiosas), 283 monjas.
Sin embargo, estos números abarcan toda la guerra. Si nos limitamos solo al periodo entre el 18 de julio y el 11 de septiembre de 1936, los asesinatos fueron especialmente intensos en ese momento, ya que fue cuando se produjo la mayor oleada de violencia anticlerical, sobre todo en el verano de 1936.
Diversas fuentes coinciden en que durante esos primeros dos meses se perpetró la mayoría de los asesinatos del clero. Aunque no hay una cifra única y exacta solo para ese período, los historiadores estiman que aproximadamente el 60-70% del total de asesinatos de religiosos en la zona republicana ocurrió en ese corto espacio de tiempo.
Estimación aproximada para el período 18 julio - 11 septiembre 1936: Entre 4.000 y 5.000 religiosos y sacerdotes asesinados.
Esto incluye ejecuciones extrajudiciales, asesinatos en conventos, parroquias o tras detenciones arbitrarias, en un contexto de fuerte represión anticlerical promovida por sectores anarquistas, socialistas radicales y otros grupos revolucionarios.Y ahora vamos con tu héroe Vázquez Camarasa, que demuestra él solo, entre 7000 asesinados, lo normal que era la vida de los católicos en la España del Frente Popular, una vez pudo ejercer la revolución socialista-comunista que la mayoría (larga) de sus diputados propugnaba
Abordamos en las siguientes páginas la intermediación protagonizada por el religioso Enrique Vázquez Camarasa, magistral de la Catedral de Madrid, el día 11 de septiembre de 1936, cuya actitud fue duramente criticada por sectores próximos a los defensores del Alcázar, tildándole de “cura rojo” e intentando desprestigiarle personalmente. Diez días después de su mediación se exilió en Francia, donde hizo varios intentos por justificar la encomienda que le llevó hasta Toledo, congraciarse con los franquistas y regresar a España. No lo consiguió y lejos de alcanzar ese objetivo su nombre se convirtió en sinónimo de traición, ahora también, para algunos adictos del otro bando.
Al estallar la guerra civil, según su propio testimonio, en la mañana del 20 de julio hubo de abandonar su domicilio mientras las llamas comenzaban a devorar la Catedral de San Isidro. Buscó refugio en los hogares de diferentes conocidos. Cuenta que el día siete de septiembre un grupo de milicianos fue a buscarlo a su casa, situada frente al templo incendiado, recurriendo él a una antigua amistad con la intención de abandonar la capital.
Esta era la normalidad en la España republicana. Dos días después de la sublevación, quemaron la catedral de san Isidro y el canónigo hubo de abandonar su casa. Afortunadamente, tenía un amigo en la CNT (otros no tuvieron tanta suerte), que le protegió.
El capitán Emilio Alamán, según Rafael Casas de la Vega en su libro El Alcázar (1976), testimonió para la Causa General que vio llegar a Camarasa “con su flamante traje azul marino, con el pelo planchado a base de fijador, camisa y corbata elegantes y zapatos bien lustrados”. Añadiendo que cuando Moscardó le preguntó por la situación en Madrid le engañó, diciendo que “era casi normal, pues aunque había colas, eran pequeñas y, por tanto, poco duraderas; que las Iglesias estaban precintadas y respetadas y que a él le saquearon la casa, pero que al día siguiente, sin hacer ninguna gestión, le devolvieron todo y le pusieron en su domicilio un cartel con la inscripción “Protegido por la CNT”, y que los milicianos que le acompañaron lo trataron con respeto aún sabiendo su calidad de sacerdote”.
Tras su misión espiritual y también de entrega de condiciones de rendición a Moscardó, vamos a ver lo que hizo el canónigo que era "republicano" y que ejercía "con normalidad", apenas 11 días después de la entrevista
A los pocos días de su entrevista con Moscardó el sacerdote consiguió un pasaporte del Ministerio de la Guerra para marchar a Bruselas, a donde viajaba todos los veranos y donde se encontraba como embajador de la República Ángel Osorio y Gallardo, reconocido católico. El 22 de septiembre inició su exilio y desde Francia comenzó una campaña personal orientada a justificar su intervención ante los encastillados en Toledo y a tender puentes con los dirigentes golpistas. El 21 de marzo de 1937 publicó en el diario L’Echo de París, alineado con el bando franquista, un extenso artículo bajo el título de “Mi misión en el Alcázar de Toledo”, que fue reproducido en varios periódicos nacionales y de Italia y Ginebra, entre ellos en El Alcázar del día 28. Afirmaba que ningún sacerdote podía tener convivencia con las doctrinas marxistas y comunistas, ni con aquellos que querían matar en España los ideales religiosos, los sentimientos nacionales y los principios de la civilización.
Con la redacción de este artículo, el magistral comenzó a pergeñar su defensa contra los comentarios surgidos sobre la intermediación. Manifestaba que de no haber aceptado la invitación de ir a Toledo su vida hubiese corrido peligro y que una vez junto a los sediciosos no descartó la idea de unirse a ellos y que si no lo hizo “fue porque había ido bajo la condición de volver, que había comprometido mi palabra y que el hecho de quedarme en contra de mis compromisos hubiera provocado terribles represalias contra los sacerdotes e incluso los civiles”.
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.toledo.es/wp-content/uploads/2017/02/revista-archivo-secreto-5-parte-13.pdf
Cada intento de justificación que aduces acaba igual.
Y todas esas declaraciones en un entorno en el que intentaba congraciarse con los golpistas para volver a España.......o eres muy inocente o nos tomas por tontos.
Si estaba tan bien en la España republicana ¿por qué marcharse para no volver a los once días, e intentar continuamente hacerse perdonar su intercesión en el Alcázar para poder volver a la España?
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Y nuevamente vamos con las excepciones, obviando la regla. A Vázquez Camarasa ya me lo citaste una vez y por lo visto no leíste mi respuesta: tras fracasar en su misión de lograr la rendición de los sitiados en el Alcazar de Toledo, acabó huyendo por miedo a los republicanos, y se escapó desde la zona republicana a Francia, aún en plena guerra. Naturalmente, cuando venció el bando franquista, habiendo sido amigo de Prieto, y favorable a la república, no pudo volver.
Seguramente por lo increíble de tu relato. Vazquez Camarasa entró al Alcázar por petición expresa del general Moscardó, que le pidió al entonces Coronel Vicente Rojo, que les enviase a un cura para bautizar a 2 recien nacidos. El "delito" por el que se tuvo que exiliar, no fue el "miedo a los republicanos", sino por preocuparse por el destino de 250 rehenes, mujeres y niños principalmente, de los que nada se supo cuando acabó el asedio. Se exilió solo 12 días después, por lo que resulta muy curioso que le entrase ese miedo a los republicanos de forma tan repentina y que los rebeldes no le dejasen volver a España nunca más.
¿Vazquez Camarasa huyó a Francia 12 días después de su visita al Alcazar, cuando Franco ni siquiera había llegado a Madrid, y de hecho, parecía más probable que la guerra la ganara la República, "por miedo a los franquistas"? Tu relato no se sostiene de ningún modo. Obviamente, huía de los, según tu, "suyos". Y por haber apoyado a la república fue por lo que no pudo volver cuando gano Franco.
Si pretendes librar de culpa al clero de su apoyo a los golpes de estado (tanto del de 1932 como del de 1936) por el mero hecho de que no empuñaron armas o no se sentaron en la mesa de la conspiración, como argumento me parece un poco pobre. Incluso para Chat GPT.
Es como decir que los Urquijo tampoco formaron parte del mismo, cuando sin su apoyo financiero habría sido imposible.
"Su causa es la de Jesucristo" le escribió el mismo Segura a uno de los participantes en la sanjurjada. El mismo que propuso al cardenal "un plan para dar un golpe de estado violento" en 1934. Y eso que el pobre cardenal estaba en Roma y aún así los golpistas se empecinaban en pedirle su consejo y apoyo para algo más que recitar unas cuantas oraciones para el advenimiento de una nueva monarquía.Tu argumento es que como los obispos estaban en contra de perder sus prerrogativas (o meros derechos, como el de los religiosos a ejercer de profesores), entonces estaban detrás de cualquier conspiración, aunque no haya PRUEBA ALGUNA que los vincule directamente a las conjuras de la sublevaciones.
Ni siquiera de Segura, pese a su obvia simpatía con cualquiera que luchase contra la república, consta prueba alguna de su participación ANTES de que se produjeran, ni la sanjurjada ni la de julio de 1936.Y respecto al Cardenal Segura, llamar al boicot de la constitución no está cubierto por la "libertad de expresión" mon ami. Es equiparable al delito de apología del terrorismo. Y no por estar en Roma tenía una coartada irrefutable. Hitler tampoco estaba en España y no se puede decir que no fuese cómplice de los sublevados. Sanjurjo, uno de los cabecillas de la rebelión, estaba en Estoril y nunca se sentó con los conspiradores , ni llegó a empuñar un arma en aquella guerra.
El cardenal Segura, por mucho que lo repitas, no representaba la actitud de la mayoría de los obispos católicos españoles. Ni siquiera él, aunque se oponía a la constitución de 1931, alentó a ningún acto violento o ilegal contra ella. Aún así fue expulsado sin juicio, y la Santa Sede no rompió relaciones, ni apenas protesto, porque entendía que el cardenal había sido imprudente. esta es la Iglesia que según tú no hacía más que alentar la rebelión contra la República.
Tu equiparación con Sanjurjo es una charlotada indigna de ti. Hay infinitos documentos que prueban que Sanjurjo jugó un papel fundamental, aunque sobre todo simbólico, en la unidad de todos los generales que se alzaron contra el gobierno (había republicanos (Mola), monárquicos (el propio Sanjurjo), autoritarios (Franco), católicos (Varela) y masones (Cabanelles) entre ellos). El más importante, que murió en un accidente de aviación cuando iba a ponerse al frente de la rebelión. Pero eso ya lo sabes
Además el Cardenal no fue el único que dio soporte a la sublevación, tb tenemos al Cardenal Gomá, que mucho antes de que matasen a ningún sacerdote, ya estaban azuzando al alzamiento desde sus púlpitos.
Aporta alguna prueba de esta afirmación.
El problema no era el "odio anticatólico" que nos quieres vender. El problema era la aconfesionalidad del estado, y la prohibición a la Iglesia "Católica" de ejercer el proselitismo a través de la enseñanza. El odio hacia la iglesia católica (que no hacia el resto de confesiones) surgió por la implicación de la Iglesia Católica en el boicot a la constitución y a las reformas del gobierno republicano y luego por su colaboracionismo con los golpistas. Y ni aún así, recayó la culpa de la ignominia en todo el clero. El mismo Vazquez Camarasa, estaba ejerciendo en Madrid su labor y el Coronel Vicente Rojo, era un católico practicante confeso.
Las leyes de aconfesionalidad del estado estaban vigentes cuando se quemaron conventos en 1931, y cuando en 1934 los revolucionarios de Asturias asesinaron a varias docenas de religiosos y sacerdotes.
En cuanto a Vicente Rojo, hubiera estado bien preguntarle, si tan católico se consideraba, qué pensaba de que el gobierno al que servía permitiera la persecución, expolio, tortura y asesinato de miles y miles de católicos como él. O cuál era su catolicismo en una república cuyo gobierno, el 17 de octubre de 1936, aprobó un decreto, promulgado por el Ministerio de Justicia, que declaraba la disolución de todas las órdenes religiosas y prohibía cualquier manifestación pública de actos religiosos, incluyendo misas, procesiones y otros ritos católicos, y establecía el cierre de los templos al culto público.Y finalmente quedó patente al finalizar la guerra cuando pertenecer a cualquier otra confesión era motivo suficiente para ser fusilado.
Para ir variando, esta respuesta es de la IA de Google
No hay registros de que Franco fusilara judíos específicos por ser judíos, ya que las ejecuciones durante su régimen no se basaron en la religión, sino en la represión de opositores políticos. Aunque sí hubo judíos fusilados, estos fueron a raíz de la persecución generalizada de la Guerra Civil Española y la posterior dictadura franquista, no como consecuencia de una política antijudía específica de Franco.
Esta de la IA de Grok
Número aproximado: Basado en las fuentes consultadas, se estima que entre 10 y 30 protestantes fueron fusilados específicamente después de la Guerra Civil por motivos relacionados con su fe (incluyendo deserción religiosa o propaganda). No todos los fusilamientos fueron "solo" por ser protestantes; muchos se enmarcaron en la represión general, pero la motivación religiosa era explícita en informes diplomáticos y eclesiásticos.
De los musulmanes no he buscado nada, porque era obvio que muchos combatieron en el bando franquista (y por cierto en Marruecos muchos jefes de kabila rifeños admiraban sinceramente a Franco).
La realidad, es que en algunos temas, como la Iglesia católica, o el Frente Popular (no digamos cuando coinciden, como es este caso), tienes tu opinión formada desde hace mucho. Y no la vas a cambiar por muchas pruebas que se te presenten en contra. Morirás con ella, porque nadie convence a nadie, sino que cada uno se convence a sí mismo a la vista de las pruebas, evidencias o argumentos que escucha/lee. Y tu ya has tomado tu decisión.
Pero de verdad te grees que aportas pruebas sólidas????
No te basta con el registro de documentos escritos ( como la.pastoral del 1 de mayo de 1936 de Segura) o la insistencia de Gómez para que el Vaticano reconociese al régimen golpista???
Y por cierto..yo no he dicho que Vázquez Camarasa fuera de ningún bando. Solo he dicho que estaba ejerciendo el sacerdocio en Madrid pese a que según tus fábulas católicas, asesinaban a todos los curas que pillaban.
Y se tuvo que ir justo después de interesarse por los rehenes del Alcázar.Efectivamente no toda la iglesia católica era golpista. De hecho hubo algunos sacerdotes fusilados por Franco. Bueno por Franco no, venga, que él no apretó el gatillo. Como hacían los cardenales mencionados...él solo firmaba cartitas.
La intercesión de Vázquez Camarasa ante Moscardó en el Alcazar de Toledo fue el 11 de septiembre de 1936. Vamos a ver como era de normal la vida de los católicos en la retaguardia republicana entre el intento de golpe de estado y ese día, cuando Vazquez Camarasa "ejercía de forma normal"
Le toca a ChatGP:
En la retaguardia republicana fueron asesinados aproximadamente: 6.832 miembros del clero y religiosos, incluyendo: 4.184 sacerdotes diocesanos, 2.365 frailes y religiosos (de órdenes religiosas), 283 monjas.
Sin embargo, estos números abarcan toda la guerra. Si nos limitamos solo al periodo entre el 18 de julio y el 11 de septiembre de 1936, los asesinatos fueron especialmente intensos en ese momento, ya que fue cuando se produjo la mayor oleada de violencia anticlerical, sobre todo en el verano de 1936.
Diversas fuentes coinciden en que durante esos primeros dos meses se perpetró la mayoría de los asesinatos del clero. Aunque no hay una cifra única y exacta solo para ese período, los historiadores estiman que aproximadamente el 60-70% del total de asesinatos de religiosos en la zona republicana ocurrió en ese corto espacio de tiempo.
Estimación aproximada para el período 18 julio - 11 septiembre 1936: Entre 4.000 y 5.000 religiosos y sacerdotes asesinados.
Esto incluye ejecuciones extrajudiciales, asesinatos en conventos, parroquias o tras detenciones arbitrarias, en un contexto de fuerte represión anticlerical promovida por sectores anarquistas, socialistas radicales y otros grupos revolucionarios.Y ahora vamos con tu héroe Vázquez Camarasa, que demuestra él solo, entre 7000 asesinados, lo normal que era la vida de los católicos en la España del Frente Popular, una vez pudo ejercer la revolución socialista-comunista que la mayoría (larga) de sus diputados propugnaba
Abordamos en las siguientes páginas la intermediación protagonizada por el religioso Enrique Vázquez Camarasa, magistral de la Catedral de Madrid, el día 11 de septiembre de 1936, cuya actitud fue duramente criticada por sectores próximos a los defensores del Alcázar, tildándole de “cura rojo” e intentando desprestigiarle personalmente. Diez días después de su mediación se exilió en Francia, donde hizo varios intentos por justificar la encomienda que le llevó hasta Toledo, congraciarse con los franquistas y regresar a España. No lo consiguió y lejos de alcanzar ese objetivo su nombre se convirtió en sinónimo de traición, ahora también, para algunos adictos del otro bando.
Al estallar la guerra civil, según su propio testimonio, en la mañana del 20 de julio hubo de abandonar su domicilio mientras las llamas comenzaban a devorar la Catedral de San Isidro. Buscó refugio en los hogares de diferentes conocidos. Cuenta que el día siete de septiembre un grupo de milicianos fue a buscarlo a su casa, situada frente al templo incendiado, recurriendo él a una antigua amistad con la intención de abandonar la capital.
Esta era la normalidad en la España republicana. Dos días después de la sublevación, quemaron la catedral de san Isidro y el canónigo hubo de abandonar su casa. Afortunadamente, tenía un amigo en la CNT (otros no tuvieron tanta suerte), que le protegió.
El capitán Emilio Alamán, según Rafael Casas de la Vega en su libro El Alcázar (1976), testimonió para la Causa General que vio llegar a Camarasa “con su flamante traje azul marino, con el pelo planchado a base de fijador, camisa y corbata elegantes y zapatos bien lustrados”. Añadiendo que cuando Moscardó le preguntó por la situación en Madrid le engañó, diciendo que “era casi normal, pues aunque había colas, eran pequeñas y, por tanto, poco duraderas; que las Iglesias estaban precintadas y respetadas y que a él le saquearon la casa, pero que al día siguiente, sin hacer ninguna gestión, le devolvieron todo y le pusieron en su domicilio un cartel con la inscripción “Protegido por la CNT”, y que los milicianos que le acompañaron lo trataron con respeto aún sabiendo su calidad de sacerdote”.
Tras su misión espiritual y también de entrega de condiciones de rendición a Moscardó, vamos a ver lo que hizo el canónigo que era "republicano" y que ejercía "con normalidad", apenas 11 días después de la entrevista
A los pocos días de su entrevista con Moscardó el sacerdote consiguió un pasaporte del Ministerio de la Guerra para marchar a Bruselas, a donde viajaba todos los veranos y donde se encontraba como embajador de la República Ángel Osorio y Gallardo, reconocido católico. El 22 de septiembre inició su exilio y desde Francia comenzó una campaña personal orientada a justificar su intervención ante los encastillados en Toledo y a tender puentes con los dirigentes golpistas. El 21 de marzo de 1937 publicó en el diario L’Echo de París, alineado con el bando franquista, un extenso artículo bajo el título de “Mi misión en el Alcázar de Toledo”, que fue reproducido en varios periódicos nacionales y de Italia y Ginebra, entre ellos en El Alcázar del día 28. Afirmaba que ningún sacerdote podía tener convivencia con las doctrinas marxistas y comunistas, ni con aquellos que querían matar en España los ideales religiosos, los sentimientos nacionales y los principios de la civilización.
Con la redacción de este artículo, el magistral comenzó a pergeñar su defensa contra los comentarios surgidos sobre la intermediación. Manifestaba que de no haber aceptado la invitación de ir a Toledo su vida hubiese corrido peligro y que una vez junto a los sediciosos no descartó la idea de unirse a ellos y que si no lo hizo “fue porque había ido bajo la condición de volver, que había comprometido mi palabra y que el hecho de quedarme en contra de mis compromisos hubiera provocado terribles represalias contra los sacerdotes e incluso los civiles”.
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.toledo.es/wp-content/uploads/2017/02/revista-archivo-secreto-5-parte-13.pdf
Cada intento de justificación que aduces acaba igual.
Y todas esas declaraciones en un entorno en el que intentaba congraciarse con los golpistas para volver a España.......o eres muy inocente o nos tomas por tontos.
Si estaba tan bien en la España republicana ¿por qué marcharse para no volver a los once días, e intentar continuamente hacerse perdonar su intercesión en el Alcázar para poder volver?
No has leído lo de los rehenes que nunca se supo más de ellos???
Y por cierto si la oposición de la Iglesis Católica al gobierno legítimo de la República se debía a los ataques que esta sufría, tanto físicos como legislativos....qué pasa que el Cardenal Segura tenía unas bolas como las de Malco y 17 días después del advenimiento de la republica sabía que todo eso iba a pasar????
Todo ese discurso de que la Iglesia Católica apoyó el golpe de estado como reacción a la persecución que estaba sufriendo se viene abajo cuando ves la secuencia temporal de los hechos. Tanto que la conclusión lógica a la vista de dicha secuencia temporal es justamente la contraria y que la iglesia Católica apoyó el golpe porque le interesaba y que la reacción de las clases desfavorecidas fue la lógica de acabar con aquellos que pretendían acabar con ellos. Y no la milicia como nos quieres vender. La milicia estaba en el frente y ya tenía bastante.
El que pueda hacer que haga....y la iglesia hizo su labor con entusiasmo.
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@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
@fonseca-5 dijo en José Ballester Gozalvo:
@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
@fonseca-5 dijo en José Ballester Gozalvo:
@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
@fonseca-5 dijo en José Ballester Gozalvo:
@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
Y nuevamente vamos con las excepciones, obviando la regla. A Vázquez Camarasa ya me lo citaste una vez y por lo visto no leíste mi respuesta: tras fracasar en su misión de lograr la rendición de los sitiados en el Alcazar de Toledo, acabó huyendo por miedo a los republicanos, y se escapó desde la zona republicana a Francia, aún en plena guerra. Naturalmente, cuando venció el bando franquista, habiendo sido amigo de Prieto, y favorable a la república, no pudo volver.
Seguramente por lo increíble de tu relato. Vazquez Camarasa entró al Alcázar por petición expresa del general Moscardó, que le pidió al entonces Coronel Vicente Rojo, que les enviase a un cura para bautizar a 2 recien nacidos. El "delito" por el que se tuvo que exiliar, no fue el "miedo a los republicanos", sino por preocuparse por el destino de 250 rehenes, mujeres y niños principalmente, de los que nada se supo cuando acabó el asedio. Se exilió solo 12 días después, por lo que resulta muy curioso que le entrase ese miedo a los republicanos de forma tan repentina y que los rebeldes no le dejasen volver a España nunca más.
¿Vazquez Camarasa huyó a Francia 12 días después de su visita al Alcazar, cuando Franco ni siquiera había llegado a Madrid, y de hecho, parecía más probable que la guerra la ganara la República, "por miedo a los franquistas"? Tu relato no se sostiene de ningún modo. Obviamente, huía de los, según tu, "suyos". Y por haber apoyado a la república fue por lo que no pudo volver cuando gano Franco.
Si pretendes librar de culpa al clero de su apoyo a los golpes de estado (tanto del de 1932 como del de 1936) por el mero hecho de que no empuñaron armas o no se sentaron en la mesa de la conspiración, como argumento me parece un poco pobre. Incluso para Chat GPT.
Es como decir que los Urquijo tampoco formaron parte del mismo, cuando sin su apoyo financiero habría sido imposible.
"Su causa es la de Jesucristo" le escribió el mismo Segura a uno de los participantes en la sanjurjada. El mismo que propuso al cardenal "un plan para dar un golpe de estado violento" en 1934. Y eso que el pobre cardenal estaba en Roma y aún así los golpistas se empecinaban en pedirle su consejo y apoyo para algo más que recitar unas cuantas oraciones para el advenimiento de una nueva monarquía.Tu argumento es que como los obispos estaban en contra de perder sus prerrogativas (o meros derechos, como el de los religiosos a ejercer de profesores), entonces estaban detrás de cualquier conspiración, aunque no haya PRUEBA ALGUNA que los vincule directamente a las conjuras de la sublevaciones.
Ni siquiera de Segura, pese a su obvia simpatía con cualquiera que luchase contra la república, consta prueba alguna de su participación ANTES de que se produjeran, ni la sanjurjada ni la de julio de 1936.Y respecto al Cardenal Segura, llamar al boicot de la constitución no está cubierto por la "libertad de expresión" mon ami. Es equiparable al delito de apología del terrorismo. Y no por estar en Roma tenía una coartada irrefutable. Hitler tampoco estaba en España y no se puede decir que no fuese cómplice de los sublevados. Sanjurjo, uno de los cabecillas de la rebelión, estaba en Estoril y nunca se sentó con los conspiradores , ni llegó a empuñar un arma en aquella guerra.
El cardenal Segura, por mucho que lo repitas, no representaba la actitud de la mayoría de los obispos católicos españoles. Ni siquiera él, aunque se oponía a la constitución de 1931, alentó a ningún acto violento o ilegal contra ella. Aún así fue expulsado sin juicio, y la Santa Sede no rompió relaciones, ni apenas protesto, porque entendía que el cardenal había sido imprudente. esta es la Iglesia que según tú no hacía más que alentar la rebelión contra la República.
Tu equiparación con Sanjurjo es una charlotada indigna de ti. Hay infinitos documentos que prueban que Sanjurjo jugó un papel fundamental, aunque sobre todo simbólico, en la unidad de todos los generales que se alzaron contra el gobierno (había republicanos (Mola), monárquicos (el propio Sanjurjo), autoritarios (Franco), católicos (Varela) y masones (Cabanelles) entre ellos). El más importante, que murió en un accidente de aviación cuando iba a ponerse al frente de la rebelión. Pero eso ya lo sabes
Además el Cardenal no fue el único que dio soporte a la sublevación, tb tenemos al Cardenal Gomá, que mucho antes de que matasen a ningún sacerdote, ya estaban azuzando al alzamiento desde sus púlpitos.
Aporta alguna prueba de esta afirmación.
El problema no era el "odio anticatólico" que nos quieres vender. El problema era la aconfesionalidad del estado, y la prohibición a la Iglesia "Católica" de ejercer el proselitismo a través de la enseñanza. El odio hacia la iglesia católica (que no hacia el resto de confesiones) surgió por la implicación de la Iglesia Católica en el boicot a la constitución y a las reformas del gobierno republicano y luego por su colaboracionismo con los golpistas. Y ni aún así, recayó la culpa de la ignominia en todo el clero. El mismo Vazquez Camarasa, estaba ejerciendo en Madrid su labor y el Coronel Vicente Rojo, era un católico practicante confeso.
Las leyes de aconfesionalidad del estado estaban vigentes cuando se quemaron conventos en 1931, y cuando en 1934 los revolucionarios de Asturias asesinaron a varias docenas de religiosos y sacerdotes.
En cuanto a Vicente Rojo, hubiera estado bien preguntarle, si tan católico se consideraba, qué pensaba de que el gobierno al que servía permitiera la persecución, expolio, tortura y asesinato de miles y miles de católicos como él. O cuál era su catolicismo en una república cuyo gobierno, el 17 de octubre de 1936, aprobó un decreto, promulgado por el Ministerio de Justicia, que declaraba la disolución de todas las órdenes religiosas y prohibía cualquier manifestación pública de actos religiosos, incluyendo misas, procesiones y otros ritos católicos, y establecía el cierre de los templos al culto público.Y finalmente quedó patente al finalizar la guerra cuando pertenecer a cualquier otra confesión era motivo suficiente para ser fusilado.
Para ir variando, esta respuesta es de la IA de Google
No hay registros de que Franco fusilara judíos específicos por ser judíos, ya que las ejecuciones durante su régimen no se basaron en la religión, sino en la represión de opositores políticos. Aunque sí hubo judíos fusilados, estos fueron a raíz de la persecución generalizada de la Guerra Civil Española y la posterior dictadura franquista, no como consecuencia de una política antijudía específica de Franco.
Esta de la IA de Grok
Número aproximado: Basado en las fuentes consultadas, se estima que entre 10 y 30 protestantes fueron fusilados específicamente después de la Guerra Civil por motivos relacionados con su fe (incluyendo deserción religiosa o propaganda). No todos los fusilamientos fueron "solo" por ser protestantes; muchos se enmarcaron en la represión general, pero la motivación religiosa era explícita en informes diplomáticos y eclesiásticos.
De los musulmanes no he buscado nada, porque era obvio que muchos combatieron en el bando franquista (y por cierto en Marruecos muchos jefes de kabila rifeños admiraban sinceramente a Franco).
La realidad, es que en algunos temas, como la Iglesia católica, o el Frente Popular (no digamos cuando coinciden, como es este caso), tienes tu opinión formada desde hace mucho. Y no la vas a cambiar por muchas pruebas que se te presenten en contra. Morirás con ella, porque nadie convence a nadie, sino que cada uno se convence a sí mismo a la vista de las pruebas, evidencias o argumentos que escucha/lee. Y tu ya has tomado tu decisión.
Pero de verdad te grees que aportas pruebas sólidas????
No te basta con el registro de documentos escritos ( como la.pastoral del 1 de mayo de 1936 de Segura) o la insistencia de Gómez para que el Vaticano reconociese al régimen golpista???
Y por cierto..yo no he dicho que Vázquez Camarasa fuera de ningún bando. Solo he dicho que estaba ejerciendo el sacerdocio en Madrid pese a que según tus fábulas católicas, asesinaban a todos los curas que pillaban.
Y se tuvo que ir justo después de interesarse por los rehenes del Alcázar.Efectivamente no toda la iglesia católica era golpista. De hecho hubo algunos sacerdotes fusilados por Franco. Bueno por Franco no, venga, que él no apretó el gatillo. Como hacían los cardenales mencionados...él solo firmaba cartitas.
La intercesión de Vázquez Camarasa ante Moscardó en el Alcazar de Toledo fue el 11 de septiembre de 1936. Vamos a ver como era de normal la vida de los católicos en la retaguardia republicana entre el intento de golpe de estado y ese día, cuando Vazquez Camarasa "ejercía de forma normal"
Le toca a ChatGP:
En la retaguardia republicana fueron asesinados aproximadamente: 6.832 miembros del clero y religiosos, incluyendo: 4.184 sacerdotes diocesanos, 2.365 frailes y religiosos (de órdenes religiosas), 283 monjas.
Sin embargo, estos números abarcan toda la guerra. Si nos limitamos solo al periodo entre el 18 de julio y el 11 de septiembre de 1936, los asesinatos fueron especialmente intensos en ese momento, ya que fue cuando se produjo la mayor oleada de violencia anticlerical, sobre todo en el verano de 1936.
Diversas fuentes coinciden en que durante esos primeros dos meses se perpetró la mayoría de los asesinatos del clero. Aunque no hay una cifra única y exacta solo para ese período, los historiadores estiman que aproximadamente el 60-70% del total de asesinatos de religiosos en la zona republicana ocurrió en ese corto espacio de tiempo.
Estimación aproximada para el período 18 julio - 11 septiembre 1936: Entre 4.000 y 5.000 religiosos y sacerdotes asesinados.
Esto incluye ejecuciones extrajudiciales, asesinatos en conventos, parroquias o tras detenciones arbitrarias, en un contexto de fuerte represión anticlerical promovida por sectores anarquistas, socialistas radicales y otros grupos revolucionarios.Y ahora vamos con tu héroe Vázquez Camarasa, que demuestra él solo, entre 7000 asesinados, lo normal que era la vida de los católicos en la España del Frente Popular, una vez pudo ejercer la revolución socialista-comunista que la mayoría (larga) de sus diputados propugnaba
Abordamos en las siguientes páginas la intermediación protagonizada por el religioso Enrique Vázquez Camarasa, magistral de la Catedral de Madrid, el día 11 de septiembre de 1936, cuya actitud fue duramente criticada por sectores próximos a los defensores del Alcázar, tildándole de “cura rojo” e intentando desprestigiarle personalmente. Diez días después de su mediación se exilió en Francia, donde hizo varios intentos por justificar la encomienda que le llevó hasta Toledo, congraciarse con los franquistas y regresar a España. No lo consiguió y lejos de alcanzar ese objetivo su nombre se convirtió en sinónimo de traición, ahora también, para algunos adictos del otro bando.
Al estallar la guerra civil, según su propio testimonio, en la mañana del 20 de julio hubo de abandonar su domicilio mientras las llamas comenzaban a devorar la Catedral de San Isidro. Buscó refugio en los hogares de diferentes conocidos. Cuenta que el día siete de septiembre un grupo de milicianos fue a buscarlo a su casa, situada frente al templo incendiado, recurriendo él a una antigua amistad con la intención de abandonar la capital.
Esta era la normalidad en la España republicana. Dos días después de la sublevación, quemaron la catedral de san Isidro y el canónigo hubo de abandonar su casa. Afortunadamente, tenía un amigo en la CNT (otros no tuvieron tanta suerte), que le protegió.
El capitán Emilio Alamán, según Rafael Casas de la Vega en su libro El Alcázar (1976), testimonió para la Causa General que vio llegar a Camarasa “con su flamante traje azul marino, con el pelo planchado a base de fijador, camisa y corbata elegantes y zapatos bien lustrados”. Añadiendo que cuando Moscardó le preguntó por la situación en Madrid le engañó, diciendo que “era casi normal, pues aunque había colas, eran pequeñas y, por tanto, poco duraderas; que las Iglesias estaban precintadas y respetadas y que a él le saquearon la casa, pero que al día siguiente, sin hacer ninguna gestión, le devolvieron todo y le pusieron en su domicilio un cartel con la inscripción “Protegido por la CNT”, y que los milicianos que le acompañaron lo trataron con respeto aún sabiendo su calidad de sacerdote”.
Tras su misión espiritual y también de entrega de condiciones de rendición a Moscardó, vamos a ver lo que hizo el canónigo que era "republicano" y que ejercía "con normalidad", apenas 11 días después de la entrevista
A los pocos días de su entrevista con Moscardó el sacerdote consiguió un pasaporte del Ministerio de la Guerra para marchar a Bruselas, a donde viajaba todos los veranos y donde se encontraba como embajador de la República Ángel Osorio y Gallardo, reconocido católico. El 22 de septiembre inició su exilio y desde Francia comenzó una campaña personal orientada a justificar su intervención ante los encastillados en Toledo y a tender puentes con los dirigentes golpistas. El 21 de marzo de 1937 publicó en el diario L’Echo de París, alineado con el bando franquista, un extenso artículo bajo el título de “Mi misión en el Alcázar de Toledo”, que fue reproducido en varios periódicos nacionales y de Italia y Ginebra, entre ellos en El Alcázar del día 28. Afirmaba que ningún sacerdote podía tener convivencia con las doctrinas marxistas y comunistas, ni con aquellos que querían matar en España los ideales religiosos, los sentimientos nacionales y los principios de la civilización.
Con la redacción de este artículo, el magistral comenzó a pergeñar su defensa contra los comentarios surgidos sobre la intermediación. Manifestaba que de no haber aceptado la invitación de ir a Toledo su vida hubiese corrido peligro y que una vez junto a los sediciosos no descartó la idea de unirse a ellos y que si no lo hizo “fue porque había ido bajo la condición de volver, que había comprometido mi palabra y que el hecho de quedarme en contra de mis compromisos hubiera provocado terribles represalias contra los sacerdotes e incluso los civiles”.
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.toledo.es/wp-content/uploads/2017/02/revista-archivo-secreto-5-parte-13.pdf
Cada intento de justificación que aduces acaba igual.
Y todas esas declaraciones en un entorno en el que intentaba congraciarse con los golpistas para volver a España.......o eres muy inocente o nos tomas por tontos.
Si estaba tan bien en la España republicana ¿por qué marcharse para no volver a los once días, e intentar continuamente hacerse perdonar su intercesión en el Alcázar para poder volver a la España?
También Vicente Rojo intentó volver.
Y hasta el general Cabrera se convirtió al liberalismo.
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...El sacerdote sufrió una honda impresión al ver aquell aglomeración horrorosa de cadáveres vivientes e intentó persuadir a los oficiales de la necesidad de compadecerse de ellos . Moscardó nunca se lo perdonó. Después de que la fortaleza fuera finalmente liberada , tras otros 17 días de privaciones, se desató en la zona nacional una campaña de prensa contra Vázquez Camarasa, al que llamaron << el cura rojo>>. Al terminar la guerra civil se vio obligado a exiliarse y murió en Buenos Aires en 1946.
La guerra Civil Española. Paul Preston.
Pág 144.
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Y por cierto...qué dice la IA sobre el papel de Lerroux y el Partido Republicano Radical en la quema de iglesias??
Es para un amigo.
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Va a vore que ja esteu per l' época Carlista.
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@pacollu dijo en José Ballester Gozalvo:
Va a vore que ja esteu per l' época Carlista.
Lo que fa que no hi haja futbol eh? En res arribem a Viriato i els feixistes romans
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@joscbf dijo en José Ballester Gozalvo:
@pacollu dijo en José Ballester Gozalvo:
Va a vore que ja esteu per l' época Carlista.
Lo que fa que no hi haja futbol eh? En res arribem a Viriato i els feixistes romans
Espere que que pasen per Sagunt en Escipión i Aníbal...
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@pacollu La culpa de Anibal y los monárquicos de Cartagena...que iban contra la Republica de Roma, bueno contra unos colegas de la Republica de Roma
Ademas era un duelo entre un Kalvin ( Escipion) y el otro con pelo ( Aníbal)
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@joscbf dijo en José Ballester Gozalvo:
En res arribem a Viriato i els feixistes romans
Viriato era zurdo
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@fonseca-5 dijo en José Ballester Gozalvo:
@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
@fonseca-5 dijo en José Ballester Gozalvo:
@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
@fonseca-5 dijo en José Ballester Gozalvo:
@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
@fonseca-5 dijo en José Ballester Gozalvo:
@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
Y nuevamente vamos con las excepciones, obviando la regla. A Vázquez Camarasa ya me lo citaste una vez y por lo visto no leíste mi respuesta: tras fracasar en su misión de lograr la rendición de los sitiados en el Alcazar de Toledo, acabó huyendo por miedo a los republicanos, y se escapó desde la zona republicana a Francia, aún en plena guerra. Naturalmente, cuando venció el bando franquista, habiendo sido amigo de Prieto, y favorable a la república, no pudo volver.
Seguramente por lo increíble de tu relato. Vazquez Camarasa entró al Alcázar por petición expresa del general Moscardó, que le pidió al entonces Coronel Vicente Rojo, que les enviase a un cura para bautizar a 2 recien nacidos. El "delito" por el que se tuvo que exiliar, no fue el "miedo a los republicanos", sino por preocuparse por el destino de 250 rehenes, mujeres y niños principalmente, de los que nada se supo cuando acabó el asedio. Se exilió solo 12 días después, por lo que resulta muy curioso que le entrase ese miedo a los republicanos de forma tan repentina y que los rebeldes no le dejasen volver a España nunca más.
¿Vazquez Camarasa huyó a Francia 12 días después de su visita al Alcazar, cuando Franco ni siquiera había llegado a Madrid, y de hecho, parecía más probable que la guerra la ganara la República, "por miedo a los franquistas"? Tu relato no se sostiene de ningún modo. Obviamente, huía de los, según tu, "suyos". Y por haber apoyado a la república fue por lo que no pudo volver cuando gano Franco.
Si pretendes librar de culpa al clero de su apoyo a los golpes de estado (tanto del de 1932 como del de 1936) por el mero hecho de que no empuñaron armas o no se sentaron en la mesa de la conspiración, como argumento me parece un poco pobre. Incluso para Chat GPT.
Es como decir que los Urquijo tampoco formaron parte del mismo, cuando sin su apoyo financiero habría sido imposible.
"Su causa es la de Jesucristo" le escribió el mismo Segura a uno de los participantes en la sanjurjada. El mismo que propuso al cardenal "un plan para dar un golpe de estado violento" en 1934. Y eso que el pobre cardenal estaba en Roma y aún así los golpistas se empecinaban en pedirle su consejo y apoyo para algo más que recitar unas cuantas oraciones para el advenimiento de una nueva monarquía.Tu argumento es que como los obispos estaban en contra de perder sus prerrogativas (o meros derechos, como el de los religiosos a ejercer de profesores), entonces estaban detrás de cualquier conspiración, aunque no haya PRUEBA ALGUNA que los vincule directamente a las conjuras de la sublevaciones.
Ni siquiera de Segura, pese a su obvia simpatía con cualquiera que luchase contra la república, consta prueba alguna de su participación ANTES de que se produjeran, ni la sanjurjada ni la de julio de 1936.Y respecto al Cardenal Segura, llamar al boicot de la constitución no está cubierto por la "libertad de expresión" mon ami. Es equiparable al delito de apología del terrorismo. Y no por estar en Roma tenía una coartada irrefutable. Hitler tampoco estaba en España y no se puede decir que no fuese cómplice de los sublevados. Sanjurjo, uno de los cabecillas de la rebelión, estaba en Estoril y nunca se sentó con los conspiradores , ni llegó a empuñar un arma en aquella guerra.
El cardenal Segura, por mucho que lo repitas, no representaba la actitud de la mayoría de los obispos católicos españoles. Ni siquiera él, aunque se oponía a la constitución de 1931, alentó a ningún acto violento o ilegal contra ella. Aún así fue expulsado sin juicio, y la Santa Sede no rompió relaciones, ni apenas protesto, porque entendía que el cardenal había sido imprudente. esta es la Iglesia que según tú no hacía más que alentar la rebelión contra la República.
Tu equiparación con Sanjurjo es una charlotada indigna de ti. Hay infinitos documentos que prueban que Sanjurjo jugó un papel fundamental, aunque sobre todo simbólico, en la unidad de todos los generales que se alzaron contra el gobierno (había republicanos (Mola), monárquicos (el propio Sanjurjo), autoritarios (Franco), católicos (Varela) y masones (Cabanelles) entre ellos). El más importante, que murió en un accidente de aviación cuando iba a ponerse al frente de la rebelión. Pero eso ya lo sabes
Además el Cardenal no fue el único que dio soporte a la sublevación, tb tenemos al Cardenal Gomá, que mucho antes de que matasen a ningún sacerdote, ya estaban azuzando al alzamiento desde sus púlpitos.
Aporta alguna prueba de esta afirmación.
El problema no era el "odio anticatólico" que nos quieres vender. El problema era la aconfesionalidad del estado, y la prohibición a la Iglesia "Católica" de ejercer el proselitismo a través de la enseñanza. El odio hacia la iglesia católica (que no hacia el resto de confesiones) surgió por la implicación de la Iglesia Católica en el boicot a la constitución y a las reformas del gobierno republicano y luego por su colaboracionismo con los golpistas. Y ni aún así, recayó la culpa de la ignominia en todo el clero. El mismo Vazquez Camarasa, estaba ejerciendo en Madrid su labor y el Coronel Vicente Rojo, era un católico practicante confeso.
Las leyes de aconfesionalidad del estado estaban vigentes cuando se quemaron conventos en 1931, y cuando en 1934 los revolucionarios de Asturias asesinaron a varias docenas de religiosos y sacerdotes.
En cuanto a Vicente Rojo, hubiera estado bien preguntarle, si tan católico se consideraba, qué pensaba de que el gobierno al que servía permitiera la persecución, expolio, tortura y asesinato de miles y miles de católicos como él. O cuál era su catolicismo en una república cuyo gobierno, el 17 de octubre de 1936, aprobó un decreto, promulgado por el Ministerio de Justicia, que declaraba la disolución de todas las órdenes religiosas y prohibía cualquier manifestación pública de actos religiosos, incluyendo misas, procesiones y otros ritos católicos, y establecía el cierre de los templos al culto público.Y finalmente quedó patente al finalizar la guerra cuando pertenecer a cualquier otra confesión era motivo suficiente para ser fusilado.
Para ir variando, esta respuesta es de la IA de Google
No hay registros de que Franco fusilara judíos específicos por ser judíos, ya que las ejecuciones durante su régimen no se basaron en la religión, sino en la represión de opositores políticos. Aunque sí hubo judíos fusilados, estos fueron a raíz de la persecución generalizada de la Guerra Civil Española y la posterior dictadura franquista, no como consecuencia de una política antijudía específica de Franco.
Esta de la IA de Grok
Número aproximado: Basado en las fuentes consultadas, se estima que entre 10 y 30 protestantes fueron fusilados específicamente después de la Guerra Civil por motivos relacionados con su fe (incluyendo deserción religiosa o propaganda). No todos los fusilamientos fueron "solo" por ser protestantes; muchos se enmarcaron en la represión general, pero la motivación religiosa era explícita en informes diplomáticos y eclesiásticos.
De los musulmanes no he buscado nada, porque era obvio que muchos combatieron en el bando franquista (y por cierto en Marruecos muchos jefes de kabila rifeños admiraban sinceramente a Franco).
La realidad, es que en algunos temas, como la Iglesia católica, o el Frente Popular (no digamos cuando coinciden, como es este caso), tienes tu opinión formada desde hace mucho. Y no la vas a cambiar por muchas pruebas que se te presenten en contra. Morirás con ella, porque nadie convence a nadie, sino que cada uno se convence a sí mismo a la vista de las pruebas, evidencias o argumentos que escucha/lee. Y tu ya has tomado tu decisión.
Pero de verdad te grees que aportas pruebas sólidas????
No te basta con el registro de documentos escritos ( como la.pastoral del 1 de mayo de 1936 de Segura) o la insistencia de Gómez para que el Vaticano reconociese al régimen golpista???
Y por cierto..yo no he dicho que Vázquez Camarasa fuera de ningún bando. Solo he dicho que estaba ejerciendo el sacerdocio en Madrid pese a que según tus fábulas católicas, asesinaban a todos los curas que pillaban.
Y se tuvo que ir justo después de interesarse por los rehenes del Alcázar.Efectivamente no toda la iglesia católica era golpista. De hecho hubo algunos sacerdotes fusilados por Franco. Bueno por Franco no, venga, que él no apretó el gatillo. Como hacían los cardenales mencionados...él solo firmaba cartitas.
La intercesión de Vázquez Camarasa ante Moscardó en el Alcazar de Toledo fue el 11 de septiembre de 1936. Vamos a ver como era de normal la vida de los católicos en la retaguardia republicana entre el intento de golpe de estado y ese día, cuando Vazquez Camarasa "ejercía de forma normal"
Le toca a ChatGP:
En la retaguardia republicana fueron asesinados aproximadamente: 6.832 miembros del clero y religiosos, incluyendo: 4.184 sacerdotes diocesanos, 2.365 frailes y religiosos (de órdenes religiosas), 283 monjas.
Sin embargo, estos números abarcan toda la guerra. Si nos limitamos solo al periodo entre el 18 de julio y el 11 de septiembre de 1936, los asesinatos fueron especialmente intensos en ese momento, ya que fue cuando se produjo la mayor oleada de violencia anticlerical, sobre todo en el verano de 1936.
Diversas fuentes coinciden en que durante esos primeros dos meses se perpetró la mayoría de los asesinatos del clero. Aunque no hay una cifra única y exacta solo para ese período, los historiadores estiman que aproximadamente el 60-70% del total de asesinatos de religiosos en la zona republicana ocurrió en ese corto espacio de tiempo.
Estimación aproximada para el período 18 julio - 11 septiembre 1936: Entre 4.000 y 5.000 religiosos y sacerdotes asesinados.
Esto incluye ejecuciones extrajudiciales, asesinatos en conventos, parroquias o tras detenciones arbitrarias, en un contexto de fuerte represión anticlerical promovida por sectores anarquistas, socialistas radicales y otros grupos revolucionarios.Y ahora vamos con tu héroe Vázquez Camarasa, que demuestra él solo, entre 7000 asesinados, lo normal que era la vida de los católicos en la España del Frente Popular, una vez pudo ejercer la revolución socialista-comunista que la mayoría (larga) de sus diputados propugnaba
Abordamos en las siguientes páginas la intermediación protagonizada por el religioso Enrique Vázquez Camarasa, magistral de la Catedral de Madrid, el día 11 de septiembre de 1936, cuya actitud fue duramente criticada por sectores próximos a los defensores del Alcázar, tildándole de “cura rojo” e intentando desprestigiarle personalmente. Diez días después de su mediación se exilió en Francia, donde hizo varios intentos por justificar la encomienda que le llevó hasta Toledo, congraciarse con los franquistas y regresar a España. No lo consiguió y lejos de alcanzar ese objetivo su nombre se convirtió en sinónimo de traición, ahora también, para algunos adictos del otro bando.
Al estallar la guerra civil, según su propio testimonio, en la mañana del 20 de julio hubo de abandonar su domicilio mientras las llamas comenzaban a devorar la Catedral de San Isidro. Buscó refugio en los hogares de diferentes conocidos. Cuenta que el día siete de septiembre un grupo de milicianos fue a buscarlo a su casa, situada frente al templo incendiado, recurriendo él a una antigua amistad con la intención de abandonar la capital.
Esta era la normalidad en la España republicana. Dos días después de la sublevación, quemaron la catedral de san Isidro y el canónigo hubo de abandonar su casa. Afortunadamente, tenía un amigo en la CNT (otros no tuvieron tanta suerte), que le protegió.
El capitán Emilio Alamán, según Rafael Casas de la Vega en su libro El Alcázar (1976), testimonió para la Causa General que vio llegar a Camarasa “con su flamante traje azul marino, con el pelo planchado a base de fijador, camisa y corbata elegantes y zapatos bien lustrados”. Añadiendo que cuando Moscardó le preguntó por la situación en Madrid le engañó, diciendo que “era casi normal, pues aunque había colas, eran pequeñas y, por tanto, poco duraderas; que las Iglesias estaban precintadas y respetadas y que a él le saquearon la casa, pero que al día siguiente, sin hacer ninguna gestión, le devolvieron todo y le pusieron en su domicilio un cartel con la inscripción “Protegido por la CNT”, y que los milicianos que le acompañaron lo trataron con respeto aún sabiendo su calidad de sacerdote”.
Tras su misión espiritual y también de entrega de condiciones de rendición a Moscardó, vamos a ver lo que hizo el canónigo que era "republicano" y que ejercía "con normalidad", apenas 11 días después de la entrevista
A los pocos días de su entrevista con Moscardó el sacerdote consiguió un pasaporte del Ministerio de la Guerra para marchar a Bruselas, a donde viajaba todos los veranos y donde se encontraba como embajador de la República Ángel Osorio y Gallardo, reconocido católico. El 22 de septiembre inició su exilio y desde Francia comenzó una campaña personal orientada a justificar su intervención ante los encastillados en Toledo y a tender puentes con los dirigentes golpistas. El 21 de marzo de 1937 publicó en el diario L’Echo de París, alineado con el bando franquista, un extenso artículo bajo el título de “Mi misión en el Alcázar de Toledo”, que fue reproducido en varios periódicos nacionales y de Italia y Ginebra, entre ellos en El Alcázar del día 28. Afirmaba que ningún sacerdote podía tener convivencia con las doctrinas marxistas y comunistas, ni con aquellos que querían matar en España los ideales religiosos, los sentimientos nacionales y los principios de la civilización.
Con la redacción de este artículo, el magistral comenzó a pergeñar su defensa contra los comentarios surgidos sobre la intermediación. Manifestaba que de no haber aceptado la invitación de ir a Toledo su vida hubiese corrido peligro y que una vez junto a los sediciosos no descartó la idea de unirse a ellos y que si no lo hizo “fue porque había ido bajo la condición de volver, que había comprometido mi palabra y que el hecho de quedarme en contra de mis compromisos hubiera provocado terribles represalias contra los sacerdotes e incluso los civiles”.
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Cada intento de justificación que aduces acaba igual.
Y todas esas declaraciones en un entorno en el que intentaba congraciarse con los golpistas para volver a España.......o eres muy inocente o nos tomas por tontos.
Si estaba tan bien en la España republicana ¿por qué marcharse para no volver a los once días, e intentar continuamente hacerse perdonar su intercesión en el Alcázar para poder volver?
No has leído lo de los rehenes que nunca se supo más de ellos???
Los rehenes eran 16, y solo uno de ellos consta que fuese fusilado, y lo fue cuando ya había salido del Alcazar después del sitio. Hay un estudio pormenorizado de Togores y Bullón donde se sigue caso por caso.
Las cientos de personas que vio Vázquez Camarasa hacinadas en condiciones lamentables en los sótanos eran civiles, familiares de los soldados, cadetes y guardias civiles allí recluidos.
Otro "testimonio que se te cae", pero no pasa nada. Tu ya tienes todo claro.Y por cierto si la oposición de la Iglesis Católica al gobierno legítimo de la República se debía a los ataques que esta sufría, tanto físicos como legislativos....qué pasa que el Cardenal Segura tenía unas bolas como las de Malco y 17 días después del advenimiento de la republica sabía que todo eso iba a pasar????
El cardenal Segura se oponía a la constitución liberal, lo cual ya era muy poco frecuente entre los prelados de su época. No conozco en detalle su famosa pastoral. Si previó lo que iba a pasar tu sabrás porqué. El resto de obispos emitió circulares a los fieles pidiendo explícitamente que se mantuviera la calma y se respetara la legalidad.
Todo ese discurso de que la Iglesia Católica apoyó el golpe de estado como reacción a la persecución que estaba sufriendo se viene abajo cuando ves la secuencia temporal de los hechos. Tanto que la conclusión lógica a la vista de dicha secuencia temporal es justamente la contraria y que la iglesia Católica apoyó el golpe porque le interesaba y que la reacción de las clases desfavorecidas fue la lógica de acabar con aquellos que pretendían acabar con ellos. Y no la milicia como nos quieres vender. La milicia estaba en el frente y ya tenía bastante.
La secuencia temporal es el Terror revolucionario de 1793 a 1794, en el que se encarceló a los curas que no juraban la constitución atea, y se incautaron y destruyeron propiedades de la Iglesia; la secuencia temporal son las matanzas de frailes en 1834 por unos liberales exaltados que les acusaban de envenenar pozos y provocar así la epidemia de cólera (los liberales son los de la luz de la ciencia frente al oscurantismo de la religión); la secuencia temporal son las desamortizaciones en las que se incautaba propiedades legales de la Iglesia a precio de saldo; la secuencia temporal es Bakunin y Marx proclamando que la religión es el opio del pueblo y que los curas están con los poderosos, por lo cual se les considera enemigos automáticamente, y por tanto objeto de lo que el poder del pueblo decida; la secuencia temporal es la semana trágica de Barcelona donde los anarquistas destruyeron 112 edificios, 80 de ellos de la Iglesia; la secuencia temporal son la quema de casi cien conventos y templos en doce ciudades en 1931 tras la proclamación de la segunda república; la secuencia temporal es la revolución de Asturias de la que ya hemos hablado.
Los católicos en julio de 1936 tenían muy clara cuál era la secuencia temporal si los revolucionarios marxistas y anarquistas tomaban el poder, como así fue, y en grado mucho más bárbaro que lo precedente. Nada de lo que pasó después sorprendió a nadie. Una masacre de personas en retaguardia, asesinadas por sus ideas políticas y por su religión católica. Tan deleznable y repugnante como la que se produjo en el otro bando. Pero mientras cualquier persona honesta lo reconoce y se conduele, los sectarios pretenden que sigamos pensando que el Frente Popular siempre tenía razón, y que los represaliados lo merecían.
Ahí estás tu, y no saldrás de ahí. No importa cuantas pruebas se te pongan delante.
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@fonseca-5 dijo en José Ballester Gozalvo:
...El sacerdote sufrió una honda impresión al ver aquell aglomeración horrorosa de cadáveres vivientes e intentó persuadir a los oficiales de la necesidad de compadecerse de ellos . Moscardó nunca se lo perdonó. Después de que la fortaleza fuera finalmente liberada , tras otros 17 días de privaciones, se desató en la zona nacional una campaña de prensa contra Vázquez Camarasa, al que llamaron << el cura rojo>>. Al terminar la guerra civil se vio obligado a exiliarse y murió en Buenos Aires en 1946.
La guerra Civil Española. Paul Preston.
Pág 144.Vazquez Camarasa salió hondamente impresionado al ver a cientos de personas civiles, mujeres y niños, en los sótanos, en condiciones terribles, que él tomó por rehenes.
Opción lógica: asqueado por lo visto, Vázquez regresa a Madrid, donde lleva una vida normal, y apoya al gobierno legítimo de la república en su lucha contra esos monstruos rebeldes, gobierno que además tiene las de ganar, porque domina casi todas las grandes ciudades, todas las zonas industriales y casi todas las fábricas de armas.
Opción ilógica: diez días después de salir del Alcazar huye de la República española en dirección a Bélgica y luego Francia, y durante la propia guerra intenta congraciarse con el bando sublevado, explicando sus razones para su visita y luchando contra la campaña de desprestigio que la prensa "nacional" ya estaba iniciando contra él, para que le dejen regresar.
Ahora explícame porque Vázquez eligió la opción ilógica y no la lógica, según tu versión. Pero contéstame, no me respondas con otra pregunta o me sagas por peteneras.
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@pacollu dijo en José Ballester Gozalvo:
Va a vore que ja esteu per l' época Carlista.
L'época carlista es prou interesant. En realitat quasi tota la historia d'Espanya ho es.
Pero en les guerres carlistes no hi havía encara comunisme (o era molt incipient), aixina que no es pot emprar políticament hui.
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@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
Los rehenes eran 16, y solo uno de ellos consta que fuese fusilado, y lo fue cuando ya había salido del Alcazar después del sitio. Hay un estudio pormenorizado de Togores y Bullón donde se sigue caso por caso.
Las cientos de personas que vio Vázquez Camarasa hacinadas en condiciones lamentables en los sótanos eran civiles, familiares de los soldados, cadetes y guardias civiles allí recluidos.
Otro "testimonio que se te cae", pero no pasa nada. Tu ya tienes todo claro.Los rehenes eran alrededor de 200 (no 250 como dije antes) y nunca más se supo de ellos. Vazquez Camarasa vio a unas 500 personas (mujeres y niños) hacinadas, de las cuales 200 eran rehenes capturados antes de encerrase en el Alcázar, familiares de personas afines a la causa republicana. El resto eran familiares de los militares sublevados.
Fuente Paul Preston. Del que me fio mucho más que de 2 pseudo historiadores vinculados a medios católicos.
@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
El cardenal Segura se oponía a la constitución liberal, lo cual ya era muy poco frecuente entre los prelados de su época. No conozco en detalle su famosa pastoral. Si previó lo que iba a pasar tu sabrás porqué. El resto de obispos emitió circulares a los fieles pidiendo explícitamente que se mantuviera la calma y se respetara la legalidad.
"La Iglesia, pues, nos enseña, en primer lugar, que cuando los enemigos del reinado de Jesucristo avanzan resueltamente, ningún católico puede permanecer inactivo, retirado en su honor o dedicado solamente a los negocios particulares".
Ya te lo he dicho, porque o tenía una de las bolas de Malco, o era un golpista de manual. "el que pueda hacer que haga" de Aznar, en versión bélica para alentar a los fieles a la violencia contra el gobierno "provisional" de una república que no había tenido tiempo ni de decir buenos días.
@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
La secuencia temporal es el Terror revolucionario de 1793 a 1794, en el que se encarceló a los curas que no juraban la constitución atea, y se incautaron y destruyeron propiedades de la Iglesia; la secuencia temporal son las matanzas de frailes en 1834 por unos liberales exaltados que les acusaban de envenenar pozos y provocar así la epidemia de cólera (los liberales son los de la luz de la ciencia frente al oscurantismo de la religión); la secuencia temporal son las desamortizaciones en las que se incautaba propiedades legales de la Iglesia a precio de saldo; la secuencia temporal es Bakunin y Marx proclamando que la religión es el opio del pueblo y que los curas están con los poderosos, por lo cual se les considera enemigos automáticamente, y por tanto objeto de lo que el poder del pueblo decida; la secuencia temporal es la semana trágica de Barcelona donde los anarquistas destruyeron 112 edificios, 80 de ellos de la Iglesia;
Te olvidas de la inquisición, anterior a todos esos hechos.
@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
la secuencia temporal son la quema de casi cien conventos y templos en doce ciudades en 1931 tras la proclamación de la segunda república; la secuencia temporal es la revolución de Asturias de la que ya hemos hablado.
Los católicos en julio de 1936 tenían muy clara cuál era la secuencia temporal si los revolucionarios marxistas y anarquistas tomaban el poder, como así fue, y en grado mucho más bárbaro que lo precedente. Nada de lo que pasó después sorprendió a nadie. Una masacre de personas en retaguardia, asesinadas por sus ideas políticas y por su religión católica. Tan deleznable y repugnante como la que se produjo en el otro bando. Pero mientras cualquier persona honesta lo reconoce y se conduele, los sectarios pretenden que sigamos pensando que el Frente Popular siempre tenía razón, y que los represaliados lo merecían.Lo tenían claro desde antes que pasase. Desde el 1 de mayo de 1931.
@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
Ahí estás tu, y no saldrás de ahí. No importa cuantas pruebas se te pongan delante.
Las pruebas irrefutables son las fechas y no textos tergiversados y sacados de la gacetilla parroquial.
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@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
@fonseca-5 dijo en José Ballester Gozalvo:
...El sacerdote sufrió una honda impresión al ver aquell aglomeración horrorosa de cadáveres vivientes e intentó persuadir a los oficiales de la necesidad de compadecerse de ellos . Moscardó nunca se lo perdonó. Después de que la fortaleza fuera finalmente liberada , tras otros 17 días de privaciones, se desató en la zona nacional una campaña de prensa contra Vázquez Camarasa, al que llamaron << el cura rojo>>. Al terminar la guerra civil se vio obligado a exiliarse y murió en Buenos Aires en 1946.
La guerra Civil Española. Paul Preston.
Pág 144.Vazquez Camarasa salió hondamente impresionado al ver a cientos de personas civiles, mujeres y niños, en los sótanos, en condiciones terribles, que él tomó por rehenes.
Opción lógica: asqueado por lo visto, Vázquez regresa a Madrid, donde lleva una vida normal, y apoya al gobierno legítimo de la república en su lucha contra esos monstruos rebeldes, gobierno que además tiene las de ganar, porque domina casi todas las grandes ciudades, todas las zonas industriales y casi todas las fábricas de armas.
Opción ilógica: diez días después de salir del Alcazar huye de la República española en dirección a Bélgica y luego Francia, y durante la propia guerra intenta congraciarse con el bando sublevado, explicando sus razones para su visita y luchando contra la campaña de desprestigio que la prensa "nacional" ya estaba iniciando contra él, para que le dejen regresar.
Ahora explícame porque Vázquez eligió la opción ilógica y no la lógica, según tu versión. Pero contéstame, no me respondas con otra pregunta o me sagas por peteneras.
Peteneras es inventarte una historia que aplaque tu mala conciencia sobre esa iglesia de la que eres fiel seguidor.
Huyó primero a Bélgica, luego a Francia y finalmente se exilió en Argentina por temor a las represalias de los golpistas. Creo que Preston deja bien claros los motivos. "Moscardó nunca se lo perdonó".
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0Refets de l'enclusa del advers
de la ma d'un somni que torna
units per l'amor a uns colors
tot cor des de 1909
1 Respuesta
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@fonseca-5 dijo en José Ballester Gozalvo:
"La Iglesia, pues, nos enseña, en primer lugar, que cuando los enemigos del reinado de Jesucristo avanzan resueltamente, ningún católico puede permanecer inactivo, retirado en su honor o dedicado solamente a los negocios particulares".
¿Esta frase es una prueba de que estaba preparando un golpe de estado en mayo de 1931? Qué buen fiscal hubieses hecho en un comité popular en la retaguardia frentepopulista. Todos condenados a muerte.
Te saco yo una docena de Frases de Largo Caballero llamando directamente a la guerra civil durante la campaña electoral de febrero de 1936, que justificarían haberle fusilado preventivamente, teniendo en cuenta el poder decisorio que tenía. De hecho, fue presidente del consejo de ministros. O sea, el segundo oficialmente después del presidente, que era Azaña. Pero Azaña era un figurón, y mandaba mucho menos de lo que creía, de lo cual él mismo se quejó amargamente en sus diarios.
Eso sí, los milicianos no se dedicaban a represión en retaguardia... cuéntaselo a mis abuelos.
https://es.wikipedia.org/wiki/Represión_en_la_zona_republicana_durante_la_guerra_civil_española
O sea, que un estudio que hace un seguimiento pormenorizado de todas las personas que estaban en el Alcazar no te vale porque los autores son "fachas". Tu a lo que diga Paul Preston, lo de verificar te da igual, aunque las pruebas salgan por todas partes.
Y la explicación de que Vazquez huyera en vez de quedarse con los buenos es que "Paul Preston dice que probablemente Moscardó nunca se lo perdonó". Te he adjuntado un artículo donde trata extensamente esa cuestión, incluyendo declaraciones de Moscardó, que despreciaba al sacerdote y nunca hizo nada ni en su favor ni en su contra. Pero ¿para qué vas a leértelo? Preston dice que patatas. Palabra de Preston. Luego los de la fe acrítica somos los cristianos...
Por no hablar del sesudo argumento de que por miedo a represalias Vazquez fue de Bélgica a Francia y de ahí a Argentina. En ninguno de esos países tenía nada que temer (Ballester Gozalvo se quedó en Francia donde vivió y murió), pero para tu entendimiento eso "lo explica todo".
Lo dicho: en este tema te comportas con prejuicios que nunca abandonarás. Añádase que de economía y futbol sabrás, pero de historia no tienes ni idea. Y cada vez que sale el tema lo sigues demostrando.
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@rana-baileys dijo en José Ballester Gozalvo:
No tenía ni idea de que en ple 1959 s'havía fet al Cabanyal un acte d'homenaje a un exiliat prou important com era Ballester Gozalvo. M'alegre.
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Queda claro que era Republicano y que se tuvo que exiliar por la dictadura de Tutanfrankon I
Y que tenemos que saber cuál es nuestra historia
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@alekgrana dijo en José Ballester Gozalvo:
Queda claro que era Republicano y que se tuvo que exiliar por la dictadura de Tutanfrankon I
Queda claro. Un buen hombre, víctima injusta de la dictadura, cuyo único delito fue ser fiel a sus ideales y ocupar un cargo público.
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@gimnastico_1909 y que hizo una gran obra...este club xD
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@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
@rana-baileys dijo en José Ballester Gozalvo:
No tenía ni idea de que en ple 1959 s'havía fet al Cabanyal un acte d'homenaje a un exiliat prou important com era Ballester Gozalvo. M'alegre.
He buscado en Google Maps la placa conmemorativa a la que hace referencia el artículo... solo pone 'L'ESCOLA' creo.
Ahora cada vez que pase por allí (creo que por allí se entra al local de Mar d'Amura) pensaré en nuestro fundador.
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@alekgrana dijo en José Ballester Gozalvo:
@gimnastico_1909 y que hizo una gran obra...este club xD
Y fuera de él. Aunque discrepe de sus ideas políticas, su esfuerzo como director general de enseñanza primaria antes de que estallara la guerra fue encomiable.
Aunque nosotros naturalmente lo recordamos por ser el principal de los varios fundadores del Levante CF, y por su padre el viejo maestro Ballester Fandós del Cabanyal.
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@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
¿Esta frase es una prueba de que estaba preparando un golpe de estado en mayo de 1931? Qué buen fiscal hubieses hecho en un comité popular en la retaguardia frentepopulista. Todos condenados a muerte.
Preparando no. Pero exhortaba a sus fieles a la colaboración con los posibles golpistas. Y luego después de los 2 golpes de estado, esa colaboración de la iglesia fue evidente e indiscutible.
@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
Te saco yo una docena de Frases de Largo Caballero llamando directamente a la guerra civil durante la campaña electoral de febrero de 1936, que justificarían haberle fusilado preventivamente, teniendo en cuenta el poder decisorio que tenía. De hecho, fue presidente del consejo de ministros. O sea, el segundo oficialmente después del presidente, que era Azaña. Pero Azaña era un figurón, y mandaba mucho menos de lo que creía, de lo cual él mismo se quejó amargamente en sus diarios.
Y quién te ha dicho que apruebe la actitud y los actos de Largo Caballero?. Quién ha dicho que se tuviese que fusilar a nadie de forma preventiva?
@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
O sea, que un estudio que hace un seguimiento pormenorizado de todas las personas que estaban en el Alcazar no te vale porque los autores son "fachas". Tu a lo que diga Paul Preston, lo de verificar te da igual, aunque las pruebas salgan por todas partes.
Las pruebas las ha ido recabando Paul Preston en su dilatada carrera. El libro de Paul Preston creo que tiene hasta 4 versiones distintas. La ha ido ampliando a medida que ha ido acumulando pruebas irrefutables.
Te lo tendrás que currar más si pretendes comparar los estudios del más reputado historiador a nivel mundial, sobre la guerra civil española y el franquismo, con un estudio ad hoc, contratado por la iglesia católica, con las conclusiones establecidas antes de realizarlo, a unos colaboradores entusiastas con el objetivo final que no es otro que lavar la conciencia de los católicos ante la vergonzosa actitud colaborativa con un golpe de estado y con los crímenes de sus autores.@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
Y la explicación de que Vazquez huyera en vez de quedarse con los buenos es que "Paul Preston dice que probablemente Moscardó nunca se lo perdonó". Te he adjuntado un artículo donde trata extensamente esa cuestión, incluyendo declaraciones de Moscardó, que despreciaba al sacerdote y nunca hizo nada ni en su favor ni en su contra. Pero ¿para qué vas a leértelo? Preston dice que patatas. Palabra de Preston. Luego los de la fe acrítica somos los cristianos...
Te lo vuelvo a repetir, los artículos ad hoc que muestras tienen nula credibilidad. No poca, nula.
@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
Por no hablar del sesudo argumento de que por miedo a represalias Vazquez fue de Bélgica a Francia y de ahí a Argentina. En ninguno de esos países tenía nada que temer (Ballester Gozalvo se quedó en Francia donde vivió y murió), pero para tu entendimiento eso "lo explica todo".
Eso ni es sesudo, ni es argumento. Solo he ido describiendo el periplo de la huida. Nunca he relacionado los países por los que pasó para explicar o demostrar nada. Eso te lo sacas tú de la manga, en un desesperado intento de desacreditar lo que es irrefutable.
@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
Lo dicho: en este tema te comportas con prejuicios que nunca abandonarás. Añádase que de economía y futbol sabrás, pero de historia no tienes ni idea. Y cada vez que sale el tema lo sigues demostrando.
Gracias por preocuparte por mis prejuicios y mis conocimientos de historia. Ya estoy mejor, sigo profundizando en mis estudios. Un día sobre un tema, otro sobre otro distinto. Un día del golpe de estado de 1936 y sus consecuencias, otro sobre los romanos y al siguiente sobre la dinastía de los Trastámara. Siempre procurando versarme con fuentes fidedignas y no con panfletos interesadamente sesgados.
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Esto se ha ido mucho de madre y total es bien sencillo. ¿Alguien más, aparte de @alekgrana, opina que quien vota en 2025 al PP está votando a favor del exilio de Ballester, o de la represión franquista? ¿O que quien vota al PSOE en 2025 está votando a favor de los asesinatos de sacerdotes y de la revolución soviética?
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Y volviendo al asunto de José Ballester Gonzalvo. Este mantenía una doble condición para ser una víctima potencial del franquismo y sus colaboradores.
Primero fue un destacado político progresista. Y en segundo lugar, fue un reputado docente, abanderado de la enseñanza laica.
Los cálculos de maestros represaliados por el franquismo son de unos 60.000.
Lo fueron por quemar iglesias o por luchar como milicianos???
Rotundamente NO.
Fueron represaliados por creer en la enseñanza laica, libre de interferencias dogmáticas.
Molestaba la laicidad en la enseñanza a los militares sublevados???
Pues yo dudo profundamente que se viesen afectados de forma directa por este asunto.
Me inclino a pensar y creo que hay indicios más que suficientes para ello, en que la represión de los docentes fue un compromiso con una parte de los rebeldes que tenían serios intereses en el mundo de la enseñanza y no podían permitir que se acabase con su "monopolio".Luego no podemos ensalzar por una parte a José Gonzalvo y por otra defender a aquellos que le perseguían.
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@joscbf manipulando que es gerundio...
Sería un poco gilipollas que votarás a Vox y fueras del Levante, entre gilipollas y cómico
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@joscbf , vosotros creéis que Pedro Sánchez y Miguel el primo de Rivera hicieron exiliarse a nuestro fundador???... O joscf se flipa con el aire de la Mancha?
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@joscbf psss te dejas a Vox hacha..., el que cita Falange tiene que sus integrantes a nazis reconocidos dice que Franco ha sido el mejor gobernante que a este país en siglos, pues te has dejao a esos, vaya que casual...
Menudos olvidos más tontos eh??
