El asunto Catalán (el joío…)
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I a malc i blau, sense cap inconvenient de que seguiu els diàlegs interpretatius personals, trieu al menys un sol fil per donar-li…
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@rana baileys:
Te pediría que te expresaras con más claridad. No es momento de granlibertiniano. Parlem, pero así no.
Rana, he escuchado en INTEGRO, a la par que sepulcral silencio, en compañia de un abundante número de ndependentistas y atentos gironinos , varias docenas, el discurso de Puigdemont. En un pantallón.
Mi comentario está basado en ello.Y creo que deberías pedirle antes explicaciones al sr. Puidemont sobre qué ha querido decir y QUÉ ES LO QUE HA DICHO HOY. Recién a-ho-ri-ta.
Te aseguro que es mucho más difícil entenderlo.
Si te contesta él, te contesto yo.
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@rana baileys:
Te pediría que te expresaras con más claridad. No es momento de granlibertiniano. Parlem, pero así no.
Rana, he escuchado en INTEGRO, a la par que sepulcral silencio, en compañia de un abundante número de ndependentistas y atentos gironinos , varias docenas, el discurso de Puigdemont. En un pantallón.
Mi comentario está basado en ello.Y creo que deberías pedirle antes explicaciones al sr. Puidemont sobre qué ha querido decir y QUÉ ES LO QUE HA DICHO HOY. Recién a-ho-ri-ta.
Te aseguro que es mucho más difícil entenderlo.
Si te contesta él, te contesto yo.Al sr. Puidemont no puedo preguntarle nada porque, que yo sepa, no es usuario de este foro. A tí sí. Sólo te he pedido más claridad en los mensajes. No te enfades.
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A petición de LevanteXXI, que es quien abrió el hilo, paso a contestar en este.
On dic que no tibguen relació? Però només hi ha 8 empreses catalanes a l'IBEX-35 i però hi ha centenars de grans empreses extrangeres a Catalunya, però la majoria del PIB de Catalunya, el 20% de l'estat, cal recordar-ho, és gràcies a les PYMES.
La gent sabia massa bé que votava, perquè votava la República Catalana no només per "qüestions nacionals", sinó per "qüestions socials" amb milers de "xarnegos" independentistes. I és que no enteneu res, i per molt que manipuleu, la gent treballadora no caurà en el vostre relat economicista.
Els problemes económics que tindría una Catalunya fora de la UE i sense reconeiximent internacional no només afecten als grans empreses, sino a tota la producció. I aixó afecta també a les mijanes i xicotetes empreses. Eixe 19% del PIB español es sustenta principalmente en l´exportació de les empresses de Catalunya, a la resta d´Espanya i a la UE, quasi en la seua totalitat.
Fora de Espanya, de la UE i sense tractat comercial, almenys durant una bona temporada, les empreses catalanes únicament tindrán el mercat interior: o siga, menys del 50% de la producció actual (i en previsions de contraur-es pel la propia crisi que es provocaría). La meitat de la producció vol dir la meitat aproximadament dels puestos de treball, la meitat d´inversions en infraestructures i servicis, la meitat de riqueza, etc. Montenegro. Es tan senzill i tan evident que dona vergonya tindre que explicar-ho als cervells del "procés".
Des que la UE va dir amb meridiana claredat que una Catalunya independent unilateralmente no entraría en la UE (ja fa molts messos, no es de la setmana pasada), que tot allò que s´ha montat després sobre la meravellosa vida que seguiría a la DUI ha sigut pur engany a les persones que de bona fe han esdevingut independentistas creguent-ho.
Em fan gracia les "questions sociales". No es una questió social el atur? No es una questió social la caiguda d´ingressos per impostos que repercuteix en l´educació pública, la sanitat pública, els subsidis d´atur i de malaltia? Parles en atre message del millor repartiment del capital. Qué repartirás, quan Catalunya perga la meitat del nivell de vida? Repartirás pobressa? Repartirás emigració a la zona UE buscant treball (aixó tindría gracia, els catalans emigrant a Aragó o a Valencia)? O tots els catalans lliures menjaran propaganda, demagogia i mentides?
Per cert, t´ho torne a repetir: no me fiques en cap grup plural. jo soc jo. I si m´acuses de manipular, estaría bé que alguna vegada aportares proves, perque de moment l´únic que ho fa soc jo.
"I és que no enteneu res, i per molt que manipuleu, la gent treballadora no caurà en el vostre relat economicista"
Lo trist es que en acabant tot es reduïx a açó: la solución mágica mentres esperem un reconeiximent internacional que mai arribarà (França té dret de veto en el consell permanent de la ONU, i mai permetrá el reconeiximent d´una Catalunya separada unilateralment pel conte que li té) es la nacionalització de qualsevol empresa més gran que el forn de poble, i com ha dit la CUP (que son els únics coherents i sincers en tota esta estafa) ferun "corralito" per a evitar la fuga de capitals i imposar una economía socialista.
Aixó, benvolgut blaugranota, es allò que deuría d´haver posat en la papereta el día 1-O: "vol vosté que Catalunya esdevingui una república popular aillada internacionalment i la meitat de rica?"
Tots els polítics mentixen, pero este engany ha sigut monumental.L´única independencia válida per a Catalunya es la amistosa i pactada amb l´estat espanyol, te ho vaig dir fa setmanes. El "procés" es el camí equivocat per abastar aixó. De fet, es el contrari, perque has encabronat al govern, a la majoria de l´oposició i a bona part de la población espanyola. Per açí no s´arribará a cap puesto, i ara estem en la fase de intentar rescatar allò que es puga del naufragi. Per desgracia, més prompte es lluirarán els responsables que la gent senzilla que s´ha cregut el conte.
O potser que tinguen raó els responsables polítics catalans: hem desembarcat peró resulta que açó no es Ítaca. Potser siga Ogigia, on la Calipso espanyola ens seduirá i oferirà la felicitat eterna per tal de que oblidem Ítaca i restem allí eternament. O potser siga Eea, on la Circe del govern ens farà promesses enganyoses i ens transformarà en porcs.
Cal, no obstant, temer que estiguem en la cova de Polifemo, i el cíclop, cabrejat com una mona perque li has clavat una estaca a l´ull, ens menje cruús.
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Yo haré un resumen, porque rana no me entiende.
Que de negociar ahora con el gobierno de Puigdemont[ SÍ,[b:30le1jhr] por los cojones
Hasta que no se aclare con lo que dice, HACE Y PROMUEVE SI, y un jamón.Si tú lo has entendido rana, lo que ha declarado solemnemebnte Puigdemont, me haces un croquis, o me das un argumento.
Pd. Hace una mañana lindísima, sol de otoño radiante. Estoy de buen humor. no es necesario que nos encabronemos en un tema en el que tenemos un desacuerdo de base. a ti te la bufa la Ley y la Constitución.
y a mí, aquí y ahora, y en esta caso: NO. No hay acuerdo posible en las premisas.
¿Me has entendido, ahora, mejor?
Bon dia amic.
PD. ayer si que anduve un poco cabreado, cuando en compañía de varios amigos, ilusionados, pude ver sus ojos húmedos y moviendo la cabeza diciendo…Noooooo....
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Yo haré un resumen, porque rana no me entiende.
Que de negociar ahora con el gobierno de Puigdemont[ SÍ,[b:15vo1p8y] por los cojones
Hasta que no se aclare con lo que dice, y un jamón.Si tú lo has entendido rana, lo que ha declarado solemnemebnte Puigdemont, me haces un croquis, o me das un argumento.
Pd. Hace una mañana lindísima, sol de otoño radiante. Estoy de buen humor. no es necesario que nos encabronemos en un tema en el que tenemos un desacuerdo de base. a ti te la bufa la Ley y la Constitución.
y a mí, aquí y ahora, y en esta caso: NO. No hay acuerdo posible en las premisas.
¿Me has entendido, ahora, mejor?
Bon dia amic.
PD. ayer si que anduve un poco cabreado, cuando en compañía de varios amigos, ilusionados, pude ver sus ojos húmedos y moviendo la cabeza diciendo…Noooooo....
Pero por qué te enfadas????
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Porque esa gente de la que te ha hablado, Y OTROS MUCHÍSIMOS, ayer, inmóviles, quietos, expectantes, esperanzados, convencidos ( a pesar de mis previas y añejas advertencias) se llevaron una hostia del copón.ç
Por lo demás, me voy a tomar un vermut.
Oigo ahora por ahí, que Don Mariano, el hijo del viento tampoco ha entendido, ni papa, y le ha dao un recao, al padre de la Patria Catalana, que se lo explique. Aunque está un poco enontunecido, por tanto leer el marca, el hijo del viento, no es tonto, del todo.
Pablo Iglesias debe estar dando el coñazo por ahí para que venga eel sumsum corda de Europa, o el Papa, o Maduro, a negociar.
Si no lo está haciendo, pues de puta mare. con un vermute.
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Oigo ahora por ahí, que Don Mariano, el hijo del viento tampoco ha entendido, ni papa, y le ha dao un recao, al padre de la Patria Catalana, que se lo explique. Aunque está un poco enontunecido, por tanto leer el marca, el hijo del viento, no es tonto, del todo.
Hay que reconocer que el hijo del viento, tras su cagada histórica del 1-O, no ha vuelto a meter la pata. Por una vez su dontancredismo está siendo positivo, mientras este enredo se vaya desenredando poco a poco. Ahora hay que preservar todo cuanto ha logrado Cataluña a lo largo de muchas generaciones, tanto desde el punto de vista político y social como económico, y no permitir que se pierda por la irresponsabilidad de unos que ya se va viendo eran unos fulleros a los que han pillado el farol.
Y sobre todo porque del otro lado también hay sed de sangre.
Manda huevos que Duran i Lleida pida la aplicación del ya famoso 155 y sea Rajoy el que decida aplazarlo un poco hasta que el president le aclare en un escrito qué carajos hizo exactamente ayer.Claro que, en vista de como huyen más empresas, ya dudo si lo de Rajoy es moderación o sadismo.
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12 de Octubre. Día de la Hispanidad, la joía…
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12 de Octubre. Día de la Hispanidad, la joía…
"Cuando es la fiesta nacional
yo me quedo en la cama igual
que la música militar
nunca me supo levantar.
En el mundo, pues, no hay mayor pecado
que el de no seguir al abanderado"Te suena, verdad? Pues ahí queda todo dicho,
Por cierto, no es un copia-pega. Me la sé de memoria. Grande Don Paco.
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@rana baileys:
12 de Octubre. Día de la Hispanidad, la joía…
"Cuando es la fiesta nacional
yo me quedo en la cama igual
que la música militar
nunca me supo levantar.
En el mundo, pues, no hay mayor pecado
que el de no seguir al abanderado"Te suena, verdad? Pues ahí queda todo dicho,
Por cierto, no es un copia-pega. Me la sé de memoria. Grande Don Paco.
Yo en la cama, no, porque he amanecido en el sofá. esta vez, tengo tabaco, que el día 3, por mi mala cabeza, me quede sín. Sobre la música militar, me encantan muchas de sus marchas, de todo tipo, ideología, o nacionalidad ( si la música es buena, naturalmente) y eventualmente la uso para animarme en la ascensión de algún repechón, en los paseos.
Yo ya he advertido, empero, als meus amics independentistes, que si el inescrutable camí del Tao proclamara la República catalana, no m'esperen en els desfile de músiques i banderes, en la celebració.
Prou que ho saben ells…
Ni tampoc, naturalment, als posteriors.Com també saven que si tot va bé, m'alegraré. Molt.
Por cierto, la imagen de la india es bellísima.
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Imagino que blaugranota llevará celebrando el "día de la resistencia indígena" desde que tiene uso de razón…..
........ah no espera, que es algo que se inventaron los de podemos y que repiten como loros los que no han abierto un libro de historia o directamente son endofobos.
Por cierto, pero no era Cristobal Colón catalán?
http://www.elmundo.es/cataluna/2015/08/ ... b457d.html
https://ca.wikipedia.org/wiki/Catalanit ... 2for_Colom
https://barcelonasecreta.com/catalan-ge ... bal-colon/
"Prensa Española! Manipuladora!!!!!!!"
Pero ya si eso de esto hablamos otro día:
https://es.wikipedia.org/wiki/Institut_ ... t%C3%B2ria
Ay!
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Imagino que blaugranota llevará celebrando el "día de la resistencia indígena" desde que tiene uso de razón…..
........ah no espera, que es algo que se inventaron los de podemos y que repiten como loros los que no han abierto un libro de historia o directamente son endofobos.
Por cierto, pero no era Cristobal Colón catalán?
http://www.elmundo.es/cataluna/2015/08/ ... b457d.html
https://ca.wikipedia.org/wiki/Catalanit ... 2for_Colom
https://barcelonasecreta.com/catalan-ge ... bal-colon/
"Prensa Española! Manipuladora!!!!!!!"
Pero ya si eso de esto hablamos otro día:
https://es.wikipedia.org/wiki/Institut_ ... t%C3%B2ria
Ay!
Madre mía. Cuanta tontería. Así que Podemos inventó la resistencia indígena. Eres muy joven y no te lo tomaré en cuenta. Pero deberías saber que la izquierda española (la de verdad) hace muchos años hizo suyo el slogan "nada que celebrar).
Hoy mismo me llegaba un recuerdo de Facebook del 2012 en el que decía lo que para ti dicen los que en su vida ha leído un libro de historia. No existía Podemos, por cierto.
Yo empecé a leer de verdad libros de historia en 1974. Y tú?
En este país tendemos a tildar de ignorantes a los que no piensan como nosotros. Y veo que esto sigue igual. Y es lamentable.
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A mi, personalmente, me parece una tontunez de calibre extraordinario, ponerse ahora a joder con la pelota de 600 s u 800, u mil años atrás, para sacar las castañas del fuego, a Maduro, o a Puigdemont.
Una estúpida manera de distraerse de LO QUE TOCA AHORA. Además de joderse.
Eso, sí. La india sigue siendo lindísima,.
Y eso sí, y también. Es MI opinión.
PD. Y LO QUE TOCA AHORA, es que el presidente Puigdemont, estudie durante toda la semana el pàpel que leyó escrito improvisadamente, mayormente porque no se le entendió NADA, de lo que dijo, ni siquiera sus confiados seguidores, escudos humanos, y votantes. Perdón, votantes no, porque está ahí nombrado por un pasteleo entre Mas (1) y la CUP.
Digo yo, que ya tocará decir algo, que no sean gilipolleces como perder tiempo en la soberania del Aragón, que el amiguete de Pablo está - como un cencerro- predicando muy tontunamente por ahí. En mi humilde y firme convicción.
Y el otro, con las misas de la Tv… Y luego, salir por ahí en pandilla y con la novia a proponer que hay que dialogar, y dialogar, y dialogar....Ya tenemos hecha la faena. Paseo, vermú, inteligentísimas chácharas, café y Congreso .O a escandalizar, a lo Homer simpson Y a cobrar. en tres palabras: La Nueva política.
No tienen faenas más importantes , o en su defecto URGENTES, que acometer. Además de la de insultar.Basta ya:
Con cariño os lo digo, genios de la Universidad.
Espabilad. o marchando una de a fer la ma,.(s)
(1) De aquí unos días habrá que hablar más de Mas. Por lo menos,, un 3% de los mensajes más. O incluso más.
Y si nos cunde el tiempo, de Pujol.
Y luego la gurtel y tal, y tal y tal, y el tesorero y…
No vamos a dar abasto. Así que cuanto antes nos dejemos todos de tonterías, mejor para todos.
Ahora toca LA CONSTITUCION. Y su reforma.
¿Te parece, rana, que me he expresado con suficiente claridad, o crees que me debo esmerar un poquito Mas?
Ya me dirás.
Se me olvidaba. La tarea de rufián en el Congreso de los diputados, la podría realizar, con más salero, a la par que inteligencia, el mono ayudante der Homer simpson. Y más barato.
Y otra. La solemne, jurada y prometida DUI . Se proclamó la República y duró... 8 s. Todo un record de coherencia, nobleza y leatad. Allá donde las haya. y de valentía, y de claridad. Y por supuesto, de legalidad. La suya. Y en diferido.
Ahorita mismo, que se ponga Pablo o Irene a negociar.
¿Algo que objetar?
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@rana baileys:
12 de Octubre. Día de la Hispanidad, la joía…
"Cuando es la fiesta nacional
yo me quedo en la cama igual
que la música militar
nunca me supo levantar.
En el mundo, pues, no hay mayor pecado
que el de no seguir al abanderado"Te suena, verdad? Pues ahí queda todo dicho,
Por cierto, no es un copia-pega. Me la sé de memoria. Grande Don Paco.
¿Esta marcha militar no te mola? Pues el ritmo es guay.
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¿Esta marcha militar no te mola? Pues el ritmo es guay.
Mítica escena la salida del Octubre Rojo del puerto de Murmansk bajo los acordes de la internacional.
PD hablando de nuevo del asunto catalán. A este paso empresas como Cola Cao o Gallina Blanca se vuelven a convertir en PYMES de esas que conforman la base principal del tejido empresarial catalán.
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Imagino que blaugranota llevará celebrando el "día de la resistencia indígena" desde que tiene uso de razón…..
........ah no espera, que es algo que se inventaron los de podemos y que repiten como loros los que no han abierto un libro de historia o directamente son endofobos.
Por cierto, pero no era Cristobal Colón catalán?
http://www.elmundo.es/cataluna/2015/08/ ... b457d.html
https://ca.wikipedia.org/wiki/Catalanit ... 2for_Colom
https://barcelonasecreta.com/catalan-ge ... bal-colon/
"Prensa Española! Manipuladora!!!!!!!"
Pero ya si eso de esto hablamos otro día:
https://es.wikipedia.org/wiki/Institut_ ... t%C3%B2ria
Ay!
Què Colom siga o no català, és tan irrellevant com que siga genovés o no. Qualsevol que si sàpiga d'història, precissament, sap que els catalans (com tota la resta de comerciants de l'antiga Corona d'Aragó, per tant valencians inclosos) no tenien permís per anar i comerciar a Amèrica. Això només va passar anys després del Decret de Nova Planta que entrà en vigor (1707) on es suspengueren els furs dels territoris de l'antiga corona d'Aragó i passaren a regir-se per les "lleis i costums" de Castella por "justo derecho de conquista" (sic).
Respecte al cartell i lema, com ja t'han dit és molt anterior a Podemos, de fet quan Podemos ni existia, ja existien cartells PENINSULARS del 12 d'Octubre de l'estil "Res a celebrar". El cartell anterior és simplement una mostra de solidaritat internacionalista, cosa que si tinc des de que tinc ús de raó, i és obvi que és un cartell LLATINOAMERICÀ. Per tant jo no celebre res ("Res a celebrar"). Jo no sóc indigena. Almenys indigena precolombí…
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Pues yo tengo 25 años, y no había visto nada del #resacelebrar en mi vida antes de podemos, porque claro antes esa gente que dice Rana ponía un par de pegatinas y carteles por la universidad y ya, no dudo que la gente de extrema izquierda, como buenos endofobos, nunca hayan celebrado el día de la Hispanidad, pero desde luego no tenían la relevancia que tienen hoy.
Ahora existe una herramienta llamada Twitter, que le da voz a cualquiera y la tontería que escribe ahora , llega a la otra parte de España en un minuto.
Pero vamos, que lo del nada que celebrar saltó a la opinión pública con Ada Colau y er Kichi.
Por cierto…..
No veo por ningún sitio hashtags de #resistenciaIbera:
"Se considera que los abusos a los que estos pueblos fueron sometidos desde el principio fueron en gran parte culpables del fuerte sentimiento antirromano de estas naciones. Tras años de cruentas guerras, los pueblos autóctonos de Hispania fueron finalmente aplastados por el rodillo militar y cultural romano, desapareciendo en este proceso de choque cultural, aunque no sin antes dejar el indeleble ejemplo de la resistencia feroz ante un enemigo muy superior."
Ni que se le tenga rencor a los italianos por eso o incluso a los musulmanes,con todo lo que aportaron ambos pueblos a nuestra sociedad y desarrollo, estamos lejos de odiarlos por habernos invadido.
Así que a mi Rana no me la colais, no veo por donde coger eso de resistenciaindigena.
Pd: por cierto en la asignatura Historia del Derecho, estudié toda aquello de las Leyes de las Indias, de Burgos y demás, aunque si te soy sincero no me acuerdo de mucho, tendría que mirar el manual y los apuntes. Todo eso imagino que tu rana lo sabrás mejor que yo.
Pero me parece que otros países ni se molestaron siquiera y acabaron con todos los indígenas de verdad.
Y como dice LevanteXXI que ya ha llovido mucho de aquello leches, me remito a lo dicho de los romanos o musulmanes. No tienen ningún sentido.
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Bueno, responderé a todos de una vez, excepto a blaugranota porque estoy de acuerdo con lo que dice.
Gim, eso que has puesto es el himno de la Unión Soviética. Un glorioso himno, sin duda. Al menos para mí. Antes era la Internacional, hasta que en 1943 fue declarado himno oficial. Tras la traición de Gorvachov, siguió como himno de Rusia, aunque con otra letra.
Lev, está visto que eso del diálogo a ti te la bufa (te he entendido bien, no hace falta que me lo repitas). Eso dijiste de mi, que me la bufaba la constitución y la ley. Pues toma del frasco (sin acritud). Parece que la única voz sensata a nivel nacional sobre el joío, la de Unidos Podemos, te sienta fatal. Ya me dirás la que aplaudes, las del 155?, la extrema derecha de Cs, la de Marianoman, la de un tal Pedro que sigue diciendo que es de izquierda? Mi postura está clara. La tuya no, porque con muchas negatividades no se construye una afirmación.
Y Rub, tendré que darte la razón. Sí, con Irene y Kichi llegó la resistencia indígena, la tele en color, la bici estática y los microondas. Mira, yo he estado años viviendo en Sudamérica y si te vale mi testimonio, el resquemor hacia España se palpa en todas partes. Decir español, es equivalente a hdp o algo parecido. Que no te engañen con el cuento de la Madre Patria. Quieres saber cómo lo llaman ellos? Bueno, mejor no lo digo para no herir sensibilidades. Y gracias por llamarme endófobo. Es algo nuevo para mí en mi catálogo de definiciones.Y una cosa para todos, ďefiendo la postura de UP en el tema, lo cual no quiere decir que me identifique ideológicamente con ellos. Estoy muy a la izquierda de ellos, como buen endófobo.
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Què Colom siga o no català, és tan irrellevant com que siga genovés o no. Qualsevol que si sàpiga d'història, precissament, sap que els catalans (com tota la resta de comerciants de l'antiga Corona d'Aragó, per tant valencians inclosos) no tenien permís per anar i comerciar a Amèrica. Això només va passar anys després del Decret de Nova Planta que entrà en vigor (1707) on es suspengueren els furs dels territoris de l'antiga corona d'Aragó i passaren a regir-se per les "lleis i costums" de Castella por "justo derecho de conquista" (sic).
En realitat, aixó es una inexactitud. A partir de 1520 es va atorgar el monopoli del comerç amb les Indies a un sol port, Sevilla, prohibint el comerç des- de qualsevol atre port (incluïts els atres castellans). Oficialment, es va decretar perque les naus que comerciaban amb América isqueren totes juntes des de Sevilla per a millor protección front als pirates (de fet, es suposa que els espanyols varem inventar així el sistema dels "convoys").
Aixó va provocar, naturalment, el enriquiment de aquella ciutat gracies al privilegi real. Peró no es prohibí que els "no castellans" comerciaren amb les Indies. De fet, es conéixen, del llistat de comericants acreditatse en la ciutat, quasi cent cognoms catalans o valencians, el que significa que alguns comerciants del Regne i el Principat, en vore que el comerç mediterrani decauía per les guerras amb el Gran Turc, anaren passant cap al comerç atlántic, on vegeren que estav el futur (i aixina era), i es veinaren a Sevilla.
De la migració, no estic segur. Parle de memoria, pero em fa l´efecte que la exclusivitat als castellans (entessos com tota la corona, no només el regne) era per als colons i els clerigs seculares. De fet, es coneixen noms de religiosos catalans, aragonessos i valencians a América des de el segle XVI (per eixemple, l´ordre dels mercedaris era exclusiva de la Corona d´Aragó, i majoritariament formada per catalans).
Potser este artícul ajude.
http://revistes.ub.edu/index.php/Boleti ... view/12674
Del descobriment, conquista i colonització d´América hi hauría molt que parlar, per a no caure en llegendes negres i roses, tan del gust de la posveritat contremporánia i la cultura dels 140 carácters.
Pero per això caldría obrir un fil "El asunto hispanoamericano (el joío...)" o "El asunto español (el joío...)"
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Hi ha un abans i un després de l'1 D'octubre.
(Carles Puigdemont)
Coincido totalmente : el 30 de Setiembre, y el 2 de Octubre. (Y luego el 3… y el 4, etc, etc..) Y el 16.
Así sí.Eso, no se lo voy a discutir. Cuando tiene razón, la tiene, sr. Puigdemont.
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Cuanto se aprende con este hilo.
Y si, aquí hemos venido a hablar del joio asunto catalán
La única salida, como mal menor, elecciones.
Por cierto aplicar el 155 de tanto nombrarlo va a parecer algo como la leyenda negra, y en el fondo Cataluña ya está intervenida en algunos aspectos. Hay que desdramatizar el 155.
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Què Colom siga o no català, és tan irrellevant com que siga genovés o no. Qualsevol que si sàpiga d'història, precissament, sap que els catalans (com tota la resta de comerciants de l'antiga Corona d'Aragó, per tant valencians inclosos) no tenien permís per anar i comerciar a Amèrica. Això només va passar anys després del Decret de Nova Planta que entrà en vigor (1707) on es suspengueren els furs dels territoris de l'antiga corona d'Aragó i passaren a regir-se per les "lleis i costums" de Castella por "justo derecho de conquista" (sic).
En realitat, aixó es una inexactitud. A partir de 1520 es va atorgar el monopoli del comerç amb les Indies a un sol port, Sevilla, prohibint el comerç des- de qualsevol atre port (incluïts els atres castellans). Oficialment, es va decretar perque les naus que comerciaban amb América isqueren totes juntes des de Sevilla per a millor protección front als pirates (de fet, es suposa que els espanyols varem inventar així el sistema dels "convoys").
Aixó va provocar, naturalment, el enriquiment de aquella ciutat gracies al privilegi real. Peró no es prohibí que els "no castellans" comerciaren amb les Indies. De fet, es conéixen, del llistat de comericants acreditatse en la ciutat, quasi cent cognoms catalans o valencians, el que significa que alguns comerciants del Regne i el Principat, en vore que el comerç mediterrani decauía per les guerras amb el Gran Turc, anaren passant cap al comerç atlántic, on vegeren que estav el futur (i aixina era), i es veinaren a Sevilla.
De la migració, no estic segur. Parle de memoria, pero em fa l´efecte que la exclusivitat als castellans (entessos com tota la corona, no només el regne) era per als colons i els clerigs seculares. De fet, es coneixen noms de religiosos catalans, aragonessos i valencians a América des de el segle XVI (per eixemple, l´ordre dels mercedaris era exclusiva de la Corona d´Aragó, i majoritariament formada per catalans).
Potser este artícul ajude.
http://revistes.ub.edu/index.php/Boleti ... view/12674
Del descobriment, conquista i colonització d´América hi hauría molt que parlar, per a no caure en llegendes negres i roses, tan del gust de la posveritat contremporánia i la cultura dels 140 carácters.
Pero per això caldría obrir un fil "El asunto hispanoamericano (el joío...)" o "El asunto español (el joío...)"
Siga com siga allò important i que tu acabes de confirmar és que la conquesta d'Amèrica va ser exclussivament cosa dels castellans (els "aragonesos" teniem els nostres interessos més enllà de la mediterrània), amb algunes excepcions. Els dos "grans regnes" peninsulars, tot i l'unió monàrquica, anaven al seu "rotllo".
I respecte a la llegenda negra o rosa, jo en cap moment m'he cregut res, independentment del genocidi ètnic o no, el que és obvi és que va haver un genocidi lingüístic i cultural, i que les èlits colonials castellanes van fer i desfer per esborrar l'identitat indigena i imposar l'identitat castellana. Cal recordar que Evo Morales és el primer dirigent indígena d'un país llatinoamericà i que Hugo Chávez era mig indigena i va ser el primer crïollo que va arribar al poder. I també ningú pot negar que el guaraní, el quítxua, l'aimara i tants altres idiomes precolombins sobrevieuen en precarietat i altres han estat esborrades del mapa per sempre.
És un tema diferent (i no) del tractat al fil, perquè de fet quan ho analitzes en profunditat el transfons polític és el mateix.
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Gràcies per les interessants aportacions històriques, companys.
M'agradria llegir-vos en els fils que considereu convenient obrir sobre història. I qualsevol altre tema.
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Com que a alguns si els interessa els temes històrics, vaig a matisar unes altres afirmacions que no són exactament certes:
Per cert, el Nou d´octubre no es "la diada" dels valencians. Si tal cosa existeix, es clar que es el 25 d´abril, la data triada pels nacionalistes catalans per a la seua particular celebració.
El Nou d´octubre commemora la conquesta cristiana de Valencia pel rei en Jaume I, en acabar la croada convocada per aixó pel papa. El primer acte que va fer el rei no més entrar a la ciutat fou anar a la mesquita major i, tras consagrarla en crestià, fer una acció de gracies a Deu. Indirectament, també representa el naiximent del regne, que va tindre lloc al any següent en les corts convocades per a tal fi. Al contrari de lo que han afirmat alguns mijos catalns hui, la primera celebració del Nou d´octubre no prové de cap reunió de nacionalistes al 1977. La primera processó cívica amb la real senyera va ser el 9 d´octubre de 1338, convocada per l´ajuntament, en conmemoració del centenari de la conquesta de la ciutat pels cristians. Des de llavors, se ha celebrat intermitentment i segons épocas, durant tots estos segles.
Els valencians tenim dos "diades", el 9 d'Octubre i el 25 d'Abril. El 9 d'octubre celebra l'entrada de Jaume I a la ciutat de València (i s'agafa com a símbol del inici del Regne) i el 25 d'abril conmemora (no celebra) la pèrdua de la batalla d'Almansa (i s'agafa com a símbol del final del Regne). Després cadascú és lliure de celebrar o conmemorar el que li done la gana però oficialment tant el 9 d'Octubre (dia no laborable) com el 25 d'Abril (dia oficial de les Corts Valencianes) són diades dels valencians. I una cosa és la processó cívica del 9 d'Octubre i una altra la manifestació del 9 d'Octubre que si apareix a partir de 1977 (aquella primera, demanant l'autonomia), la processó cívica és un acte bàsicament local, la manifestació, d'abans i ara, no.
I per últim, no és precís dir que el Regne es fundara 1 any després d'entrar a València Jaume I sinó que va ser el 1261 (quasi 25 anys deprés!) en les corts on Jaume I signà els furs, el 1239 ni la governació dellà Xúquer (tot allò per baix del riu Xúquer) ni molt menys la governació dellà Xixona (tot allò per davall del riu Xixona) estaven conquerides. Ací pequeu els de València ciutat de tindre una visió molt reduïda i molt centralista dels fets.
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Cuanto se aprende con este hilo.
Y si, aquí hemos venido a hablar del joio asunto catalán
La única salida, como mal menor, elecciones.
Por cierto aplicar el 155 de tanto nombrarlo va a parecer algo como la leyenda negra, y en el fondo Cataluña ya está intervenida en algunos aspectos. Hay que desdramatizar el 155.
Mi mentor intelectual, en este caso, es el tio Masclet:
La ley actúa.
PD.( Verán nuestros ahora tristes ojos, con alegría, alguna vez, un rubimor?
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Cuanto se aprende con este hilo.
Y si, aquí hemos venido a hablar del joio asunto catalán
La única salida, como mal menor, elecciones.
Por cierto aplicar el 155 de tanto nombrarlo va a parecer algo como la leyenda negra, y en el fondo Cataluña ya está intervenida en algunos aspectos. Hay que desdramatizar el 155.
Mi mentor intelectual, en este caso, es el tio Masclet:
La ley actúa.
PD.( Verán nuestros ahora tristes ojos, con alegría, alguna vez, un rubimor?
Este?
Pues yo creo que ya no lo ven nuestros ojos el rubimor, habrá que ir buscando una nueva formula.
