La libertad de expresión en España

rana baileys

@Malcontent es una forma de hablar que no hay que tomar de forma literal.

Malcontent

@rana-baileys es difícil saber eso si no lo explicitas. Nada en tu intervención hace pensar que sea una 'forma de hablar'.

gimnastico_1909

@Malcontent dijo en La libertad de expresión en España:

@gimnastico_1909 podría bajar a tu nivel para decir que en realidad el primero que ha renunciado a entenderme eres tú, 'aunque no guarde relación con mis mensajes'... pero no lo voy a hacer, ale Otro abrazo y a disfrutar lo tuyo que no es poco

Que sí.

Otro abrazo, y a disfrutar lo mío. Que no es poco

Malcontent

@gimnastico_1909 eso decía precisamente

gimnastico_1909

@Malcontent dijo en La libertad de expresión en España:

@gimnastico_1909 eso decía precisamente

¿Has visto como estábamos de acuerdo?

Malcontent

@gimnastico_1909 lo estábamos, hasta este momento!

gimnastico_1909

@Malcontent dijo en La libertad de expresión en España:

@gimnastico_1909 lo estábamos, hasta este momento!

Ah, no eso no.

Malcontent

@gimnastico_1909 y tanto que sí!

gimnastico_1909

@Malcontent dijo en La libertad de expresión en España:

@gimnastico_1909 y tanto que sí!

Ahí le has dao.

Malcontent

@gimnastico_1909 ¿a quién le he dao?

gimnastico_1909

@Malcontent dijo en La libertad de expresión en España:

@gimnastico_1909 ¿a quién le he dao?

Tu dirás...

Malcontent

@gimnastico_1909

Robinson Crusoe

Malcontent

@Robinson-Crusoe menos tú

Robinson Crusoe

@Malcontent En eso estamos de acuerdo, querido parrot Watson, aunque no se crea, empieza a joderme sobremanera ya ser el único cuerdo aquí...

Me voy pa la nevera...

Malcontent

@Robinson-Crusoe jiji

rana baileys

@gimnastico_1909 dijo en La libertad de expresión en España:

Claro, como España es un desastre, puedes burlarte de su bandera y su constitución, y puedes montarte la mafieta regional, y largarte cuando quieras, siempre que sea "democráticamente".

Eso que no se permite en ningún otro país, aquí no sólo debe ser permitido, sino que es un derecho.

En realidad, todo esto no es sino el resultado coherente con el proceso de "deconstrucción" de España que se lleva haciendo desde hace unos 25 años. Y no me refiero sólo a la deconstrucción territorial, que esa en el fondo, es la de menos.

No sé si es un argumento "derechita", pero francamente, me importa un pimiento las etiquetas que me pongan los sofronizados del sistema.

@gimnastico_1909 con mucho retraso te quiero hacer una pregunta que llevaba tiempo intrigándome.
Cuándo España ha estado España "construída"?

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en La libertad de expresión en España:

@gimnastico_1909 dijo en La libertad de expresión en España:

Claro, como España es un desastre, puedes burlarte de su bandera y su constitución, y puedes montarte la mafieta regional, y largarte cuando quieras, siempre que sea "democráticamente".

Eso que no se permite en ningún otro país, aquí no sólo debe ser permitido, sino que es un derecho.

En realidad, todo esto no es sino el resultado coherente con el proceso de "deconstrucción" de España que se lleva haciendo desde hace unos 25 años. Y no me refiero sólo a la deconstrucción territorial, que esa en el fondo, es la de menos.

No sé si es un argumento "derechita", pero francamente, me importa un pimiento las etiquetas que me pongan los sofronizados del sistema.

@gimnastico_1909 con mucho retraso te quiero hacer una pregunta que llevaba tiempo intrigándome.
Cuándo España ha estado España "construída"?

Naturalmente, cuando sus habitantes han creido en ella como un ente real, esto es, que no necesitaba justificación ni explicación.

rana baileys

Y eso cuándo ocurrió?

Nabil El Zhar

@rana-baileys dijo en La libertad de expresión en España:

Y eso cuándo ocurrió?
Allá por el íbero pleno, VI-V a.C

No...es coña, en 1492, ¿Verdad?

Ahora, si ¡1714!

Que va, espera, ahora me pongo serio.
¿1939, no?

Bueno va, no queremos desenterrando viejas hachas de guerra. ¿A alguien se le ocurre alguna otra?

Este país no va a poder ser uno, jamás, me temo. Tenemos algo de tribal, la "raza española".

gimnastico_1909

Queridos, vivimos en la era del cronocentrismo, y la realidad demagógica. Nos parece que nuestros traumas contemporáneos se extienden universal y eternamente...

La prensa existe desde el siglo XVIII. Entrad en la biblioteca nacional o las varias privadas que han digitalizado periódicos. Desde el principio hasta 1936 (por una vez, dejemos al franquismo fuera, please). Y decidme en cuantas se emplea el término “España” como algo discutible, o que necesite explicación, o acotación.
O que se emplee “estado español” como sinónimo de España.

La primera victoria revolucionaria es la del lenguaje. Conoced a Gramsci y su obra, y empezareis a comprender.

Nabil El Zhar

Yo solo hacía coña con el tema, el debate al respecto no me mata.
Para sentirme para de un grupo y que dicha pertenencia me haga sentir mejor (existencialmente hablando) no creo que utilice la lógica nacionalista.

Ahora, hablando en clave histórica, está claro que la gente entendía España como un todo aunque hubiese esa distinción, Madrid (Castilla) - Pronvincias por el centralismo borbónico, pero tanto desde los propios españoles como desde nuestros vecinos, España y los españoles era algo definido. Vamos, solo hay que leer a escritores españoles del XIX o principios del XX para darse cuenta.

Incluso los que no se consideran españoles, regionalistas, están incluidos dentro del relato de España como un hecho intrínseco (otra cosa es que a nivel político la interacción haya sido siempre nula o extremista) a ella.

Así lo veo yo, vaya y puedo estar equivocado.

Lo que más me cansa de este tema tanta mirada al pasado con lógica (y el prejuicio) actual sobre la guerra de sucesión, la de independencia, la civil y demás eventos que han cambiado drásticamente el recorrido histórico de España. Demasiadas pajas mentales con el pasado para no acabar haciendo nada en el presente.

rana baileys

En breve contraataco.
Ahora toca fútbol.

A patir....

rana baileys

Pues no ha sido tan en breve, pero lo prometido es deuda.

No voy a negar que asistimos a un proceso de deconstrucción de España. Y me planteo dos cuestiones.
Primero, eso es malo?
Segundo (explicación del primero), cuándo estuvo construída España? Rebobino en la historia y no lo encuentro. Ese supuesto período en el que como dices @gimnastico_1909 no estaba en discusión permanente y diario su identidad nacional. El franquismo? No lo creo, en aquel tiempo oscuro no había nada construído aparte de un régimen asesino. La transición? No lo creo, fue un régimen heredado e ilegítimo que intentó curar con tiritas las tremendas heridas del genocidio y la opresión.
Quiere usted que España se convierta en una monarquía promovida por Franco y bla bla bla? Pues no, no la quiero. Todo lo que viene después en esa biblia laica a la que tantos invocan ya no me interesa nada.
Rebobino a la república, la restauración...es irse demasiado lejos aunque daría para otro debate.
En definitiva, se deconstruye España? Es posible. Más vale eso que una demolición no?
Y vamos a lo importante. España debe ser deconstruída para construir algo nuevo. Si esa construcción está basada sobre la mentira, la injusticia y la represión. Y esos cimientos no pueden aguantar mucho.
Inserto cita evangélica:

"...cualquiera que me oye estas palabras y no las hace, le compararé a un hombre insensato, que edificó su casa sobre la arena, y descendió lluvia, y vinieron ríos, y soplaron vientos, y dieron con ímpetu contra aquella casa, y cayó, y fue grande su ruina."

Este país está lleno de insensatos (algunos sin mala voluntad) que creen que esas lluvias y esos vientos nunca llegarán. Pero afortunadamente están llegando y esto no se aguanta en pie.
Inserto cita poética:

"Si estirem tots, ella caurà
i molt de temps no pot durar,
segur que tomba, tomba, tomba
ben corcada deu ser ja.
Si jo l'estiro fort per aquí
i tu l'estires fort per allà,
segur que tomba, tomba, tomba,
i ens podrem alliberar."

Dijo el líder de la derecha en el 36 José Calvo Sotelo: prefiero una España roja a una España rota.
Obsesión histórica de la derecha de conservar unida la nación más diversa de Europa.
Aún así, tanto él como José Antonio tenían una visión de país que Franco y sus colegas chusqueros, por falta de una mínima inteligencia y cultura jamás tuvieron. Pero ya se encargó premeditadamente el enano genocida de deshacerse de quienes le podían hacer sombra.

Resumiendo, que me estoy haciendo algo pesado. España se deconstruye, afortunadamente, porque no se puede edificar sobre la ruina.
Y en todo lo que pueda contribuir modestamente a esa demolición, allí estaré.

Y para terminar, ya que lo he nombrado, una imagen muy conocida de alguien que tenía "sus" ideas bien claras. Ahora, los que le invocan no tienen ni puta idea. Obvio decir que no comparto en absoluto esas palabras:

Bona nit amic i amics tots.

gimnastico_1909

@rana-baileys Curioso, rana. Yo pido que vayamos a antes del franquismo para buscar esa España que no necesitaba justificación... y tú pareces incapaz siquiera de plantearte esa posibilidad: otra vez las vueltas acerca del "régimen asesino" de Franco (expresión bastante matizable, por cierto), la transición ilegítima, etc, como si Hitler hubiese inventado Alemania, o Stalin Rusia, y después de ellos no merecieran ser rescatadas, sino debieran ser arrojadas al basurero de historia.
Siendo más mayor que yo, pareces más joven, puesto que estás más afectado de cronocentrismo. Y no creas que lo de joven lo digo como cumplido. Más bien con cierta ironía y lástima, porque el joven medio actual está bastante menos formado que el joven culto de antaño, pese a que hoy en día contamos con ingentes medios para la formación, que antes ni se podían soñar.

La restauración (hace cuatro días en la historia) te parece que "es irse demasiado lejos aunque daría para otro debate" Pues no vamos a poder dialogar si cada uno de los dos habla de dos cosas distintas.
Y lo raro es que cuando los independentistas catalanes hablan de su milenaria historia (bueno, de la parte que les interesa, y no siempre honradamente), a ti te parece un argumento perfectamente aceptable para justificar una ideología nacionalista. Pero en cambio España es incapaz de rebobinar a antes de 1936. Es una incoherencia difícil de ocultar.

Y por supuesto que estás a favor de la deconstrucción. Esa es la base de la Revolución (de cualquier revolución): como lo actual tiene defectos, arrasémoslo hasta los cimientos, y construyamos algo nuevo que, esta vez sí, será prefecto. Y tú eres revolucionario.
Y esa es la raíz del error, la causa de que todas las revoluciones una tras otra, fracasen ante el asombro de sus fautores, que no lo pueden entender, y acaban amargados y desengañados: no existe la sociedad perfecta (no en este mundo), porque toda sociedad se funda sobre seres humanos, que son imperfectos por naturaleza, y no habrá sistema político o institución que los pueda redimir de su imperfección.
De hecho, las más elevadas civilizaciones han sido siempre las que han sabido mantener aquello útil que les legaron los que marcharon antes que ellos, y mejorar lo que estaba dejando de ser útil.

Por eso soy contrarrevolucionario. Porque amo a las personas que son hijos de Dios, pero odio a las ideologías, que son hijas del diablo. Porque "arrasar con todo lo que hay" para construir lo que yo creo (pequeño soberbio) que es "lo mejor", es despreciar a mis padres (en sentido lato), que antes que yo sudaron y sufrieron por intentar hacer mejor este mundo, y no hay ningún dato objetivo que me permita pensarme mejor que ellos. Y por ello mis arrogancias serán despreciadas por mis hijos.

Por último, y para compensar un poco tu dificultad en retroceder en la historia, te dejo un elogio de España, invitándote a descubrir quién lo escribió y cuándo (pista: es antes de la Restauración )

"Eres, oh España, la más hermosa de todas las tierras que se extienden del Occidente a la India; tierra bendita y siempre feliz en tus príncipes, madre de muchos pueblos. Eres con pleno derecho la reina de todas las provincias, pues de ti reciben luz el Oriente y el Occidente. Tú, honra y prez de todo el Orbe; tú, la porción más ilustre del globo.
La pródiga naturaleza te ha dotado de toda clase de frutos. Eres rica en vacas, llena de fuerza, alegre en mieses. Te vistes con espigas, recibes sombra de olivos, te ciñes con vides. Eres florida en tus campos, frondosa en tus montes, llena de pesca en tus playas. No hay en el mundo región mejor situada que tú; ni te tuesta de ardor el sol estivo, ni llega a aterirte el rigor del invierno, sino que, circundada por ambiente templado, eres con blandos céfiros regalada. Cuanto hay, pues, de fecundo en los campos, de precioso en los metales, de hermoso y útil en los animales, lo produces tú. Tus ríos no van en zaga a los más famosos del orbe habitado.
Eres, pues, Oh, España, rica de hombres y de piedras preciosas y púrpura, abundante en gobernadores y hombres de Estado; tan opulenta en la educación de los principes, como bienhadada en producirlos."

PD: lo malo de los Evangelios es que si uno pretende de ellos, en vez de aprender de ellos a seguir a Cristo, emplearlos como cantera de citas para sostener las propias ideas o creencias, con frecuencia van a servir a tus adversarios para defender lo opuesto a lo que tu pretendes: "No penséis que he venido para abolir la Ley o los Profetas: yo no he venido a abolir, sino a dar cumplimiento. Os aseguro que no desaparecerá ni una tilde ni una coma de la Ley, antes que desaparezcan el cielo y la tierra, hasta que todo se realice. El que no cumpla el más pequeño de estos mandamientos, y enseñe a los otros a hacer lo mismo, será considerado el menor en el Reino de los Cielos. En cambio, el que los cumpla y enseñe, será considerado grande en el Reino de los Cielos" Mt 5:17-19. No suena muy revolucionario ¿verdad?

Un abrazo.

rana baileys

Querido gim, tengo mucho que replicar sobre tu mensaje, y lo haré, pero ahora me limitaré a dos cuestiones.
Como no citas autor, he ido a San Google para averiguarlo, y me he encontrado esta cálida bienvenida:

"Se ha extendido tanto la ### ignorancia ### sobre nuestra historia, que algunos paletos secesionistas parecen creer que España es un invento de Francisco Franco. Es interesante paladear la “Alabanza a España”, escrita por San Isidoro de Sevilla, y que abre su libro “Historia Gothorum”. Se trata, pues, de un texto del siglo VII, cuando Franco todavía no había ingresado en la Academia de Infantería de Toledo y Jordi Pujol no había heredado en Andorra"

Lo que he pensado de ese individuo no lo digo por cortesía forera. Se puede imaginar.
Ese tío probablemente no me aguantaba un asalto en un debate de historia. Pero bueno, siempre habla quién más tiene que callar.

En cuanto al recurso bíblico, te pongo dos citas que contrarrestan ese supuesto legalismo o sometimiento a las leyes heredadas por parte de Jesús.
Una son sus palabras y otra es del Apóstol de los Gentiles.

"Por eso, todo cuanto queráis que os hagan los hombres, así también haced vosotros con ellos, porque esta es la ley y los profetas."

"Pero sus mentes fueron cegadas; porque hasta el día de hoy cuando leen el antiguo testamento, permanece sin ser quitado el mismo velo, el cual Cristo abolió."

Son citas que requieren su análisis hermeneútico, pero ahora no es el momento.

Y en cuanto a mi cronocentrismo, mi "juventud" mental, revoluciones o paraísos terrenales, en otro momento. Y comprobarás que puedo rebobinar hasta Viriato o Altamira, pero es que no van por ahí los tiros.
Un abrazo.

gimnastico_1909

@rana-baileys Perdóname, rana. Seguro que es mi limitación comprensiva, pero no me ha quedado claro muy bien el objeto de tu último mensaje. ¿san Isidoro era franquista?

Es que no lo entiendo bien...

rana baileys

@gimnastico_1909 dijo en La libertad de expresión en España:

@rana-baileys Perdóname, rana. Seguro que es mi limitación comprensiva, pero no me ha quedado claro muy bien el objeto de tu último mensaje. ¿san Isidoro era franquista?

Es que no lo entiendo bien...

Parece que no lo has entendido gim y pensaba que estaba claro. Ante ese texto que pusiste sin citar autor, fui a averiguarlo a Google, entré en el primer enlace que me salió y ése era el principio, a modo de introducción de San Isidoro. Muy bonito y acogedor como puedes comprobar, de esos que te dan ganas de mandarlo a la mierda.De hecho así lo hice, no sin antes copiar esas líneas para escarnio del imbécil que las escribió.

Respecto a la deconstrucción y la revolución (ya que he tomado carrerilla voy a rematar) y la actitud de cada uno ante ellas, depende del contexto para decantarse. Dices que no eres revolucionario. En este escenario histórico y dadas tus ideas (no ideologías) no lo eres y entra en la lógica, pero en otro, seguro que lo serías. Porque la revolución es más una aspiración ética y moral que política.
Ser revolucionario es reaccionar ante una realidad que te desagrada y que va contra tus principios. O si te hubiera tocado vivir en una sociedad feudal, esclavista o (en tu caso) stalinista, no serías partidario de una deconstrucción controlada o incontrolada y subsiguientemente de una revolución para cambiar de raiz el sistema?
Nosotros, aparte de ser "nosotros", estamos moldeado por el entorno ("yo soy yo y mis circunstancias" Ortega).
Por tanto, hablar de cuestiones "absolutas" es incurrir en un error de base.
No se trata del viejo tópico de "paraíso en la Tierra", sino de luchar por aquello en lo que crees, como premisa necesaria para el comportamiento coherente de una persona.
No hacerlo sería una inmoralidad (parábola de los talentos).
En cuanto a la noción de nación y de pertenencia o identidad, tú lo enfocas desde un punto de vista puramente conceptual, o digamos, estético.
Y no, una nación es mucho más que eso. Existen pueblos y civilizaciones que desde muy antiguo adoptaron esas consideraciones, incluso la "España" de San Isidoro. Para mí es más una cuestión social.
Que existía identidad "nacional" en los restauradores del bipartidismo liberal-conservador? Pues cierto. Al igual que en los tiempos imperiales de Felipe II, y dejo ya de rebobinar aunque podría seguir.
Pero no es mi tema. Yo voy por otro camino, que he apuntado unas líneas más arriba.
No soy cronocentrista amic gim, en todo caso antropocentrista.
Y como creo haber dicho en más de una ocasión, tengo que agradecerle al Creador haber nacido en los 50, y pertenecer a una generación curiosa e inquieta por naturaleza (o por el contexto histórico), y no haber crecido entre aplicaciones de internet, grupos de wasap y todo eso. Si bien cabe decir en aras de la justicia, que jóvenes cultos e inquietos los hay ahora por supuesto, al igual que había lerdos y paletos hace 40 años.

Y acabo con un fragmento de S. Isidoro: "No hay en el mundo región mejor situada que tú".
Me pregunto, qué mundo conocía el santo, qué nociones de geografía y climatología tendría para afirmar eso?
Un abrazo amic

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en La libertad de expresión en España:

@gimnastico_1909 dijo en La libertad de expresión en España:

@rana-baileys Perdóname, rana. Seguro que es mi limitación comprensiva, pero no me ha quedado claro muy bien el objeto de tu último mensaje. ¿san Isidoro era franquista?

Es que no lo entiendo bien...

Parece que no lo has entendido gim y pensaba que estaba claro. Ante ese texto que pusiste sin citar autor, fui a averiguarlo a Google, entré en el primer enlace que me salió y ése era el principio, a modo de introducción de San Isidoro. Muy bonito y acogedor como puedes comprobar, de esos que te dan ganas de mandarlo a la mierda.De hecho así lo hice, no sin antes copiar esas líneas para escarnio del imbécil que las escribió.

Respecto a la deconstrucción y la revolución (ya que he tomado carrerilla voy a rematar) y la actitud de cada uno ante ellas, depende del contexto para decantarse. Dices que no eres revolucionario. En este escenario histórico y dadas tus ideas (no ideologías) no lo eres y entra en la lógica, pero en otro, seguro que lo serías. Porque la revolución es más una aspiración ética y moral que política.
Ser revolucionario es reaccionar ante una realidad que te desagrada y que va contra tus principios. O si te hubiera tocado vivir en una sociedad feudal, esclavista o (en tu caso) stalinista, no serías partidario de una deconstrucción controlada o incontrolada y subsiguientemente de una revolución para cambiar de raiz el sistema?
Nosotros, aparte de ser "nosotros", estamos moldeado por el entorno ("yo soy yo y mis circunstancias" Ortega).
Por tanto, hablar de cuestiones "absolutas" es incurrir en un error de base.
No se trata del viejo tópico de "paraíso en la Tierra", sino de luchar por aquello en lo que crees, como premisa necesaria para el comportamiento coherente de una persona.
No hacerlo sería una inmoralidad (parábola de los talentos).
En cuanto a la noción de nación y de pertenencia o identidad, tú lo enfocas desde un punto de vista puramente conceptual, o digamos, estético.
Y no, una nación es mucho más que eso. Existen pueblos y civilizaciones que desde muy antiguo adoptaron esas consideraciones, incluso la "España" de San Isidoro. Para mí es más una cuestión social.
Que existía identidad "nacional" en los restauradores del bipartidismo liberal-conservador? Pues cierto. Al igual que en los tiempos imperiales de Felipe II, y dejo ya de rebobinar aunque podría seguir.
Pero no es mi tema. Yo voy por otro camino, que he apuntado unas líneas más arriba.
No soy cronocentrista amic gim, en todo caso antropocentrista.
Y como creo haber dicho en más de una ocasión, tengo que agradecerle al Creador haber nacido en los 50, y pertenecer a una generación curiosa e inquieta por naturaleza (o por el contexto histórico), y no haber crecido entre aplicaciones de internet, grupos de wasap y todo eso. Si bien cabe decir en aras de la justicia, que jóvenes cultos e inquietos los hay ahora por supuesto, al igual que había lerdos y paletos hace 40 años.

Y acabo con un fragmento de S. Isidoro: "No hay en el mundo región mejor situada que tú".
Me pregunto, qué mundo conocía el santo, qué nociones de geografía y climatología tendría para afirmar eso?
Un abrazo amic

Estimado rana:

¿Qué información sobre el texto nos aporta que el tipo que lo evoca en la primera referencia de tu búsqueda de internet sea imbécil o una bellísima persona? Ninguna... Te quedas en eso porque quieres.
Naturalmente, no hago referencia a san Isidoro para defender con él que España sea lo mejor del mundo, sino para demostrar que en 640 ya existía una noción de España. Rudimentaria, pero España. Digamos que ya estaba "construyéndose" el concepto, que a fin de cuentas es a lo que iba yo con respecto a la "deconstrucción" posterior.
Reaccionar ante una realidad que va contra tus principios es simplemente humanidad. O inquietud social, si quieres. Quien quiere corregir aquellas injusticias sin poner en cuestión el todo, es un reformista; quien quiere tumbar el todo y construir algo enteramente nuevo, es un revolucionario. Rechazo que el revolucionario sea per se el único que actúa frente a la injusticia. Ídem el que lucha por lo que cree no se equipara necesariamente al concepto histórico y político que supone la revolución.
En cuanto al concepto de nación, pertenencia o identidad... no me queda claro a qué te refieres con lo de "es más una cuestión social".

Un abrazo.

Fonseca 5

La primera sentencia ya ha caído.

ABSOLUCIÓN

Era la referente a la denuncia de la Fundación FF sobre "incitación al odio" por maltratar el muñeco de FF.