Cadena perpetua. ¿Si o no?

[rana baileys]

Bueno, @gimnastico_1909 pues en el fondo no son tan distantes nuestras posturas.
Como bien dices habría que diferenciar la "regla general" de los "casos excepcionales".
Entre ellos siempre aparecen esos siniestros personajes "sin remedio" que a mi modo de ver obedecen a patologías psiquiátricas extremas.
Se aduce mucho en derecho la enfermedad mental como atenuante que necesitaría más un tratamiento especializado continuado que una prisión convencional
Particularmente creo que una persona capaz de cometer monstruosidades, no es una persona sana, es decir, está enferma.
La psicopatía profunda (incapacidad absoluta de sentir empatía) está muy presente en los casos más horrendos que se nos vienen a la memoria.
Y como no soy médico, no sé si tiene cura o no. En todo caso sería una enfermedad.
En fin, todo esto es muy complejo, pero resumiendo el mensaje burdamente, pienso que sólo se debería aplicar un tipo de PPR a los casos "incurables". Quizá su única medida posible sería un confinamiento domiciliario permanente y vigilado. No sé.. por ahí andaría yo.

[rubimor]

Yo tambien estoy a favor. Si Bernardo hubiera estado con la perpetua por matar a la mujer mayor, no habria matado a Laura Luelmo.

Aunque claro, la cadena perpetua en España tiene que ser revisable, asi que tampoco es que automaticamente un asesino se vaya a pudrir en la carcel.

[rana baileys]

Vamos a ver, una de las políticas penitenciarias más duras del llamado mundo occidental, observa el asesinato de 55 personas al día.
Se trata de Estados Unidos, donde la delincuencia ha crecido en un año un 8'6 por ciento.
Ahí dejo el dato para la reflexión.

[jjllevant]

@rana-baileys dijo en Cadena perpetua. ¿Si o no?:

Vamos a ver, una de las políticas penitenciarias más duras del llamado mundo occidental, observa el asesinato de 55 personas al día.
Se trata de Estados Unidos, donde la delincuencia ha crecido en un año un 8'6 por ciento.
Ahí dejo el dato para la reflexión.

También hay que tener en cuenta que en Estados Unidos la facilidad para conseguir armas es tremenda.
Estoy convencido que si se prohibieran las armas o hubiera un mayor control no habrían tantos asesinatos, ni delincuencia.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Cadena perpetua. ¿Si o no?:

Vamos a ver, una de las políticas penitenciarias más duras del llamado mundo occidental, observa el asesinato de 55 personas al día.
Se trata de Estados Unidos, donde la delincuencia ha crecido en un año un 8'6 por ciento.
Ahí dejo el dato para la reflexión.

Hay muchas más variables. Está la que dice Rubimor, la facilidad de encontrar armas. Está el sistema educativo, la exclusión social, que aboca a muchos adolescentes marginados a actividades delictivas. La mera filosofía del esfuerzo y responsabilidad personal (y por que no decirlo, egoísta) sobre la que está construida la nación. Incluso los ghettos tradicionales de la población afroamericana, o los aluviones de inmigrantes de no siempre fácil integración (ejem, tema impopular en España).

La cadena perpetua en sus diversas variantes (mayoritariamente revisable) existe prácticamente en todos los países occidentales. https://es.wikipedia.org/wiki/Cadena_perpetua

[rana baileys]

@jjllevant dijo en Cadena perpetua. ¿Si o no?:

@rana-baileys dijo en Cadena perpetua. ¿Si o no?:

Vamos a ver, una de las políticas penitenciarias más duras del llamado mundo occidental, observa el asesinato de 55 personas al día.
Se trata de Estados Unidos, donde la delincuencia ha crecido en un año un 8'6 por ciento.
Ahí dejo el dato para la reflexión.

También hay que tener en cuenta que en Estados Unidos la facilidad para conseguir armas es tremenda.
Estoy convencido que si se prohibieran las armas o hubiera un mayor control no habrían tantos asesinatos, ni delincuencia.

He dado datos de asesinatos. Si ya nos vamos a otros delitos graves como las violaciones, la pederastia, etc la suma es realmente espantosa.
Tendría que buscarlo, pero vamos, el debate de las armas es otro. Yo sólo intento decir que una normativa penitenciaria muy dura, no es la antesala de una reducción delictiva. Está demostrado.
Y por otro lado, hay que apuntar algo:

"España es uno de los países con tasas de asesinato más bajas no sólo de la Unión Europea, sino del mundo, por debajo de Alemania, Francia o Portugal. Por esta causa, mueren 0,7 de cada 100.000, habitantes, lejos de la media mundial, que asciende a 5,3. Sólo Irlanda, Holanda, Austria, Singapur y Liechtenstein tienen una tasa menor."

(El párrafo entrecomillado es una cita)

De verdad es tan urgente y necesario este debate? No estaremos haciendo el caldo gordo a algunos que pretenden sacar votos aunque sea retorciendo la realidad?.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Cadena perpetua. ¿Si o no?:

Bueno, @gimnastico_1909 pues en el fondo no son tan distantes nuestras posturas.
Como bien dices habría que diferenciar la "regla general" de los "casos excepcionales".
Entre ellos siempre aparecen esos siniestros personajes "sin remedio" que a mi modo de ver obedecen a patologías psiquiátricas extremas.
Se aduce mucho en derecho la enfermedad mental como atenuante que necesitaría más un tratamiento especializado continuado que una prisión convencional
Particularmente creo que una persona capaz de cometer monstruosidades, no es una persona sana, es decir, está enferma.
La psicopatía profunda (incapacidad absoluta de sentir empatía) está muy presente en los casos más horrendos que se nos vienen a la memoria.
Y como no soy médico, no sé si tiene cura o no. En todo caso sería una enfermedad.
En fin, todo esto es muy complejo, pero resumiendo el mensaje burdamente, pienso que sólo se debería aplicar un tipo de PPR a los casos "incurables". Quizá su única medida posible sería un confinamiento domiciliario permanente y vigilado. No sé.. por ahí andaría yo.

Pues en realidad no, estimado rana. "Psicopatía" es un término griego que quiere decir, literalmente "enfermedad mental". O sea, nada. De hecho, es un término que se pone a personas que carecen de empatía hacia el resto de seres humanos, y que además la manifiestan con un egoísmo extremo, manipulación y absoluta ausencia de culpa por el daño producido a otros, con los que no se identifican. De hecho, suelen ser inteligentes, y la mayoría no llegan a cometer crímenes violentos, porque no tienen ganas de acabar en la cárcel. Hay bastantes más psicópatas estafadores o políticos que asesinos o violadores.

En cierta ocasión tuve que estudiar este tema, entrando en numerosos artículos de psiquiatría sobre él, y la conclusión común a día de hoy es que es un cuadro sindrómico con unas características comunes, y que no se sabe porqué se produce, ni hay tratamiento eficaz (salvo, quizá con algunos adolescentes que lo manifiesten como sociopatía). De hecho, es indistinguible de una tara moral. No existe entre mujeres, en las cuales parece que el cuadro correspondiente es el conocido como narcisismo (rarísimo a su vez entre hombres).

Lo más probable es que simplemente sean personas malvadas, con una carencia absoluta de humanidad como reacción tal vez a algún trauma infantil (aunque jamás se ha podido probar ni mucho menos tratar satisfactoriamente). Queremos creer que son enfermos porque no podemos entender ni aceptar que hay monstruos. Pero los hay, aunque no queramos verlos.

O sea que, muy al contrario de lo que dices, precisamente los psicópatas, ni son enfermos, ni tienen tratamiento demostrado, ni deben cumplir sus condenas en un psiquiátrico. Muy al contrario, son inteligentes, manipuladores, mentirosos y muy peligrosos. Cuando un psicópata entra en el camino del crimen, no conoce límites; son un peligro público. De hecho, son los candidatos número 1 a la cadena perpetua.
Afortunadamente, son raros. Pero haberlos, haylos. Y uno sólo que cometa crímenes cada año da para muchas portadas.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Cadena perpetua. ¿Si o no?:

@rana-baileys dijo en Cadena perpetua. ¿Si o no?:

Bueno, @gimnastico_1909 pues en el fondo no son tan distantes nuestras posturas.
Como bien dices habría que diferenciar la "regla general" de los "casos excepcionales".
Entre ellos siempre aparecen esos siniestros personajes "sin remedio" que a mi modo de ver obedecen a patologías psiquiátricas extremas.
Se aduce mucho en derecho la enfermedad mental como atenuante que necesitaría más un tratamiento especializado continuado que una prisión convencional
Particularmente creo que una persona capaz de cometer monstruosidades, no es una persona sana, es decir, está enferma.
La psicopatía profunda (incapacidad absoluta de sentir empatía) está muy presente en los casos más horrendos que se nos vienen a la memoria.
Y como no soy médico, no sé si tiene cura o no. En todo caso sería una enfermedad.
En fin, todo esto es muy complejo, pero resumiendo el mensaje burdamente, pienso que sólo se debería aplicar un tipo de PPR a los casos "incurables". Quizá su única medida posible sería un confinamiento domiciliario permanente y vigilado. No sé.. por ahí andaría yo.

Pues en realidad no, estimado rana. "Psicopatía" es un término griego que quiere decir, literalmente "enfermedad mental". O sea, nada. De hecho, es un término que se pone a personas que carecen de empatía hacia el resto de seres humanos, y que además la manifiestan con un egoísmo extremo, manipulación y absoluta ausencia de culpa por el daño producido a otros, con los que no se identifican. De hecho, suelen ser inteligentes, y la mayoría no llegan a cometer crímenes violentos, porque no tienen ganas de acabar en la cárcel. Hay bastantes más psicópatas estafadores o políticos que asesinos o violadores.

En cierta ocasión tuve que estudiar este tema, entrando en numerosos artículos de psiquiatría sobre él, y la conclusión común a día de hoy es que es un cuadro sindrómico con unas características comunes, y que no se sabe porqué se produce, ni hay tratamiento eficaz (salvo, quizá con algunos adolescentes que lo manifiesten como sociopatía). De hecho, es indistinguible de una tara moral. No existe entre mujeres, en las cuales parece que el cuadro correspondiente es el conocido como narcisismo (rarísimo a su vez entre hombres).

Lo más probable es que simplemente sean personas malvadas, con una carencia absoluta de humanidad como reacción tal vez a algún trauma infantil (aunque jamás se ha podido probar ni mucho menos tratar satisfactoriamente). Queremos creer que son enfermos porque no podemos entender ni aceptar que hay monstruos. Pero los hay, aunque no queramos verlos.

O sea que, muy al contrario de lo que dices, precisamente los psicópatas, ni son enfermos, ni tienen tratamiento demostrado, ni deben cumplir sus condenas en un psiquiátrico. Muy al contrario, son inteligentes, manipuladores, mentirosos y muy peligrosos. Cuando un psicópata entra en el camino del crimen, no conoce límites; son un peligro público. De hecho, son los candidatos número 1 a la cadena perpetua.
Afortunadamente, son raros. Pero haberlos, haylos. Y uno sólo que cometa crímenes cada año da para muchas portadas.

Uff, me resulta muy cuesta arriba debatir contigo los conceptos de salud y enfermedad.
Pero quizá habría que ir más a un enfoque filosófico que meramente científico o sanitario.
Pero vamos, quizá nos meteríamos en honduras complicadillas.

[rubimor]

@rana-baileys dijo en Cadena perpetua. ¿Si o no?:

@jjllevant dijo en Cadena perpetua. ¿Si o no?:

@rana-baileys dijo en Cadena perpetua. ¿Si o no?:

Vamos a ver, una de las políticas penitenciarias más duras del llamado mundo occidental, observa el asesinato de 55 personas al día.
Se trata de Estados Unidos, donde la delincuencia ha crecido en un año un 8'6 por ciento.
Ahí dejo el dato para la reflexión.

También hay que tener en cuenta que en Estados Unidos la facilidad para conseguir armas es tremenda.
Estoy convencido que si se prohibieran las armas o hubiera un mayor control no habrían tantos asesinatos, ni delincuencia.

He dado datos de asesinatos. Si ya nos vamos a otros delitos graves como las violaciones, la pederastia, etc la suma es realmente espantosa.
Tendría que buscarlo, pero vamos, el debate de las armas es otro. Yo sólo intento decir que una normativa penitenciaria muy dura, no es la antesala de una reducción delictiva. Está demostrado.
Y por otro lado, hay que apuntar algo:

"España es uno de los países con tasas de asesinato más bajas no sólo de la Unión Europea, sino del mundo, por debajo de Alemania, Francia o Portugal. Por esta causa, mueren 0,7 de cada 100.000, habitantes, lejos de la media mundial, que asciende a 5,3. Sólo Irlanda, Holanda, Austria, Singapur y Liechtenstein tienen una tasa menor."

(El párrafo entrecomillado es una cita)

De verdad es tan urgente y necesario este debate? No estaremos haciendo el caldo gordo a algunos que pretenden sacar votos aunque sea retorciendo la realidad?.

Mira Rana, te compro el argumento, y la verdad es que tienes razon, España es un pais SEGURO, y ademas tenemos un codigo penal bastante severo, y no tenemos una criminalidad ni unos indices de homocidios o asesinatos tan altos como para poner la cadena perpetua. Lo que pasa es que los poderes mediaticos, la prensa, los politicios, manipulan a las masas. Un solo caso mediatiza toda, Gabriel, Diana o Laura Luelmo. Entonces si no nos dejamos manipular, creo que tienes razon y tu argumento es valido.

Por otra parte:

En España mueren más de 2000 personas por atragantamiento al año.
En España se suicidan entre 3.600 y 3.700 personas al año.
En España murieron en España 47 mujeres por violencia de genero en el año 2018.

Creo que ya sabeis por donde voy, cuantos €€, derechos se menoscaban, atencion mediática.....

He tomado el razonamiento de rana, el fijarse en los numeros, indices de crimenes o personas muertas. Y si hacemos esto parece un poco desproporcionado (y por ahi van los tiros de VOX estas ultimas semanas ya sabreis)

"De verdad es tan urgente y necesario este debate? No estaremos haciendo el caldo gordo a algunos que pretenden sacar votos aunque sea retorciendo la realidad?"
abro paraguas,y creo que esto da para otro hilo. Pero que no se malinterprete, citarme y debatimos

[rana baileys]

Gracias por tu mensaje @rubimor. Lo que dices del suicidio es terrible. Diez al día. Cuando trabajaba en los medios, bastantes mañanas, en el parte nocturno, la Guardia Civil nos reportaba alguno de ellos, junto a otros incidentes reseñables.
Pues bien, esos "incidentes" salían a antena. Lo otro no. Hasta el punto de que un día un agente me dijo: tenemos un suicidio pero como no les interesa ni se lo comento.
En efecto, se quiere esconder esta terrible realidad...y por qué?
Yo tengo mi teoría pero me gustaría escuchar antes la vuestra.

[rubimor]

@rana-baileys dijo en Cadena perpetua. ¿Si o no?:

Gracias por tu mensaje @rubimor. Lo que dices del suicidio es terrible. Diez al día. Cuando trabajaba en los medios, bastantes mañanas, en el parte nocturno, la Guardia Civil nos reportaba alguno de ellos, junto a otros incidentes reseñables.
Pues bien, esos "incidentes" salían a antena. Lo otro no. Hasta el punto de que un día un agente me dijo: tenemos un suicidio pero como no les interesa ni se lo comento.
En efecto, se quiere esconder esta terrible realidad...y por qué?
Yo tengo mi teoría pero me gustaría escuchar antes la vuestra.

Pues da para otro hilo, yo quisiera saber tu teoria.

Yo puedo decir, que hace un par de años se quito la vida un chaval de 20 años de mi colegio, no sufria bullyng ni nada, era entrenador de futbol y todo.

Y en mi pueblo recientemente un par de casos tambien, uno padre de una amiga que ha dejado a la familia destrozada.

Muy duro.

[rana baileys]

Lo haré rub, dame un poco de tiempo y expondré mi teoría.

[rana baileys]

@rubimor Antes de entrar en el tema quiero recordar un dato. España se encuentra en posiciones punteras a nivel mundial en consumo de medicinas de tipo psiquiátrico, para combatir patologías como la depresión o la ansiedad.
Hace poco leí que sólo le supera (per cápita, evidentemente) Estados Unidos.
No encuentro el dato, pero por ahí van los tiros.
Quizá esa España "feliz" de la que algunos hablan no lo es tanto...
Y por qué?

[rubimor]

@rana-baileys dijo en Cadena perpetua. ¿Si o no?:

@rubimor Antes de entrar en el tema quiero recordar un dato. España se encuentra en posiciones punteras a nivel mundial en consumo de medicinas de tipo psiquiátrico, para combatir patologías como la depresión o la ansiedad.
Hace poco leí que sólo le supera (per cápita, evidentemente) Estados Unidos.
No encuentro el dato, pero por ahí van los tiros.
Quizá esa España "feliz" de la que algunos hablan no lo es tanto...
Y por qué?

yo también escuché, que en los países nórdicos están peor aun en el tema suicidios.

[Fonseca 5]

@rana-baileys dijo en Cadena perpetua. ¿Si o no?:

. Yo sólo intento decir que una normativa penitenciaria muy dura, no es la antesala de una reducción delictiva. Está demostrado.

Eso es de cajón. Irrebatible.

@rana-baileys dijo en Cadena perpetua. ¿Si o no?:

De verdad es tan urgente y necesario este debate? No estaremos haciendo el caldo gordo a algunos que pretenden sacar votos aunque sea retorciendo la realidad?.

Efectivamente. Ahora mismo el dictado de la banca, energéticas y empresas de comunicaciones a sus siervos de los medios de comunicación es el darle bombo y platillo a VOX. Ya es bastante el nivel de servilismo de estos como para que el resto de ciudadanos caigamos en el mismo juego.

[rana baileys]

@rubimor dijo en Cadena perpetua. ¿Si o no?:

@rana-baileys dijo en Cadena perpetua. ¿Si o no?:

Gracias por tu mensaje @rubimor. Lo que dices del suicidio es terrible. Diez al día. Cuando trabajaba en los medios, bastantes mañanas, en el parte nocturno, la Guardia Civil nos reportaba alguno de ellos, junto a otros incidentes reseñables.
Pues bien, esos "incidentes" salían a antena. Lo otro no. Hasta el punto de que un día un agente me dijo: tenemos un suicidio pero como no les interesa ni se lo comento.
En efecto, se quiere esconder esta terrible realidad...y por qué?
Yo tengo mi teoría pero me gustaría escuchar antes la vuestra.

Pues da para otro hilo, yo quisiera saber tu teoria.

Yo puedo decir, que hace un par de años se quito la vida un chaval de 20 años de mi colegio, no sufria bullyng ni nada, era entrenador de futbol y todo.

Y en mi pueblo recientemente un par de casos tambien, uno padre de una amiga que ha dejado a la familia destrozada.

Muy duro.

Sin ánimo de ser muy prolijo, diría que las tremendas cifras de suicidios reflejan algo muy claro: un fracaso social.
Y esto no le interesa informativamente a nadie.
Los delitos "de parte" siempre pueden servir como herramienta arrojadiza a algo o alguien. Su difusión (hiperdifusión a veces) puede desnudar las vergüenzas de instituciones, administraciones, partidos, etc. y los complejos intereses políticos de los medios pueden verse favorecidos en un sentido u otro.
Con esta violación nos metemos con esto, con un asesino en serie nos metemos con aquello, con un red de pederastia nos metemos con lo otro...y así hasta el límite.
Se crea interesada y sesgadamente alerta social donde siempre alguien sale perdiendo.
Qué pasa con los suicidios?
Pues que como decía al principio, lo único que deja al descubierto es un fracaso como sociedad. Y los medios (siempre salvo excepciones) no están por la labor, porque justamente ellos se autoadjudican el mérito de ser pilares fundamentales del progreso social.
Y de hecho, la propia sociedad no quiere verse en ese espejo.
Así que mejor guardar la mierdecilla bajo la moqueta y a esperar el próximo crimen mediático con el que rellenar "especiales" y seguir apareciendo y pareciendo como los garantes de una especie de justicia superior que les atribuye la prerrogativa de discernir entre el bien y el mal.

Bueno, es una opinión más basada en conceptos informativos que en otra cosa.
Para que luego hablen de corporativismo.

Espero haber satisfecho tu pregunta @rubimor .

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Cadena perpetua. ¿Si o no?:

De verdad es tan urgente y necesario este debate? No estaremos haciendo el caldo gordo a algunos que pretenden sacar votos aunque sea retorciendo la realidad?.

Un debate sobre cómo mejorar las leyes siempre es necesario, y a veces incluso urgente. Tú mismo tienes tus prioridades y urgencias que puede que no lo sean para muchos otros.

Hallar una herramienta eficaz para proteger a la sociedad de criminales peligrosos sin lesionar sus derechos fundamentales siempre es un debate necesario. Se lo debemos a los familiares de las víctimas y a todos nosotros como sociedad.

Que en un momento dado un debate pueda ser promovido desde algunos MCM (medios de comunicación de masas) porque pueda beneficiar al PSOE, a Vox al IBEX-35 o al PCPE a mí me importa un bledo. Si hay un rechazo a la cadena perpetua por razones ideológicas o de principios, pues se dice y ya está. Para eso están los debates, para confrontar ideas.

Desde luego, tanto el debate como incluso este hilo son muy anteriores al 2 de diciembre. Yo diría que el debate sobre la cadena perpetua o la pena de muerte tiene bastante más de un siglo.

[rubimor]

@gimnastico_1909 dijo en Cadena perpetua. ¿Si o no?:

@rana-baileys dijo en Cadena perpetua. ¿Si o no?:

De verdad es tan urgente y necesario este debate? No estaremos haciendo el caldo gordo a algunos que pretenden sacar votos aunque sea retorciendo la realidad?.

Un debate sobre cómo mejorar las leyes siempre es necesario, y a veces incluso urgente. Tú mismo tienes tus prioridades y urgencias que puede que no lo sean para muchos otros.

Hallar una herramienta eficaz para proteger a la sociedad de criminales peligrosos sin lesionar sus derechos fundamentales siempre es un debate necesario. Se lo debemos a los familiares de las víctimas y a todos nosotros como sociedad.

Que en un momento dado un debate pueda ser promovido desde algunos MCM (medios de comunicación de masas) porque pueda beneficiar al PSOE, a Vox al IBEX-35 o al PCPE a mí me importa un bledo. Si hay un rechazo a la cadena perpetua por razones ideológicas o de principios, pues se dice y ya está. Para eso están los debates, para confrontar ideas.

Desde luego, tanto el debate como incluso este hilo son muy anteriores al 2 de diciembre. Yo diría que el debate sobre la cadena perpetua o la pena de muerte tiene bastante más de un siglo.

Si pero no al nivel de ahora gimnastico. Con los etarras habia tanto debate? Es que ahora es una arma arrojadiza, siempre que muere alguien sale el debate. En mi adolescencia incluso en la universidad yo no veia tanto debate sobre la cadena perpetua. En el Congreso se hablaban de otras cosas.

[rana baileys]

@rubimor dijo en Cadena perpetua. ¿Si o no?:

@gimnastico_1909 dijo en Cadena perpetua. ¿Si o no?:

@rana-baileys dijo en Cadena perpetua. ¿Si o no?:

De verdad es tan urgente y necesario este debate? No estaremos haciendo el caldo gordo a algunos que pretenden sacar votos aunque sea retorciendo la realidad?.

Un debate sobre cómo mejorar las leyes siempre es necesario, y a veces incluso urgente. Tú mismo tienes tus prioridades y urgencias que puede que no lo sean para muchos otros.

Hallar una herramienta eficaz para proteger a la sociedad de criminales peligrosos sin lesionar sus derechos fundamentales siempre es un debate necesario. Se lo debemos a los familiares de las víctimas y a todos nosotros como sociedad.

Que en un momento dado un debate pueda ser promovido desde algunos MCM (medios de comunicación de masas) porque pueda beneficiar al PSOE, a Vox al IBEX-35 o al PCPE a mí me importa un bledo. Si hay un rechazo a la cadena perpetua por razones ideológicas o de principios, pues se dice y ya está. Para eso están los debates, para confrontar ideas.

Desde luego, tanto el debate como incluso este hilo son muy anteriores al 2 de diciembre. Yo diría que el debate sobre la cadena perpetua o la pena de muerte tiene bastante más de un siglo.

Si pero no al nivel de ahora gimnastico. ¿Con los etarras habia tanto debate? Es que ahora es una arma arrojadiza, siempre que muere alguien sale el debate. En mi adolescencia incluso en la universidad yo no veia tanto debate sobre la cadena perpetua. En el Congreso se hablaban de otras cosas.

Ya te digo yo que no.