Actualidad política en España

[Fonseca 5]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

El pensamiento socialista en general está en contra de cualquier cooperación público-privada.

Un gobierno socialista quiere cercenar o limitar la cooperación público-privada, y es normal que lo haga, porque forma parte de su ideario. Y es normal que los liberales protesten, porque va en contra del suyo.
Y si dentro de unos años pasan a gobernar los otros, pues probablemente incrementarán la colaboración público-privada, porque forma parte de su ideario, y los socialistas, en su papel, pondrán el grito en el cielo.

Todo entra dentro de lo esperable.

Tanto es así, que el actual concierto fue ideado y creado por el gobierno de Felipe González en 1985.

[gimnastico_1909]

@Fonseca-5 el país europeo con mejores notas en los últimos informes PISA es Estonia, donde la educación pública es casi total en primaria y secundaria.

Claro, lo que ocurre es que la dotación de la parte científica y tecnológica de la educación estonia (que es además dónde es fuerte en las evaluaciones PISA) la dirige una fundación pública llamada Tiigrihüpe (salto del tigre, o algo así, en estonio) y posteriormente Tiger Leap.
Desde su fundación a mediados de los 90, ha recibido cooperación, en bienes o tecnología, de empresas privadas como IBM, Lego robot, Skype... incluso hace unos años cooperó en la creación de un centro de ciberdefensa de la OTAN en Tallin...

Cabe decir que este ejemplo de cooperación público-privada a un nivel mucho más superior al de un concierto educativo es el que ha conseguido aquello por lo que destaca hoy en día Estonia: la difusión universal de las nuevas tecnologías y las startup relacionadas con ella, al punto de que se la conoce por la "Silicon Valley europea". Probablemente, con los fondos meramente públicos de un estado de apenas un millón trescientas mil personas, eso hubiese sido imposible.

Francamente, no creo yo que el modelo de un socialista sea un estado que para lograr mejores resultados académicos directamente privatiza el ministerio de ciencia y tecnología...

[gimnastico_1909]

@Fonseca-5 Aquello de lo que nadie habla, y que es la verdadera razón de los conciertos educativos con las privadas, es que gracias a los conciertos, Felipe González pudo cumplir la promesa de universalizar la enseñanza pública a un coste razonable. Porque aunque en cada región y centro puede variar, el promedio es que la matrícula de un colegio concertado le sale a la administración pública más o menos por la mitad que la de uno público.

Que es la misma razón por la que las administraciones públicas concesionan muchos servicios.

Para que la cosa no les salga a perder, los colegios privados concertados, además de intentar convencer a los padres para que aporten una cuotita mensual, o cargar el coste de comedores, guardería fuera de horas, extraescolares, etcétera, no tienen otra que apretar donde siempre se acaba apretando si se quiere ahorrar: en personal.
El personal educativo y de apoyo de los privados concertados cobra bastante menos y tiene menos derechos laborales (en la práctica) que los de la enseñanza pública.

Así que, más allá de ideologías legítimas, y de muchos eslóganes, no siempre legítimos, la cosa al final está en que los sindicatos de la enseñanza quieren más pública, para mejorar sus condiciones, y las administraciones no quieren más enseñanza pública, para que prestar el mismo servicio no les resulte más oneroso. Y eso es así, gobierne quien gobierne, como se vio en Valencia donde el Botánic, tras un primer curso muy farruco en el que redujo líneas en algunos concertados, no ha vuelto a decir esta boca es mía. Y que no acaben por restituir algunas.

A mi modo de ver, todo lo demás es teatrillo por una y otra parte, con muchas apelaciones pomposas a la educación universal e igualitaria por un lado, o a la libertad de enseñanza por el otro.

En su mayor parte, es por pelas. Y ya.

Y dicho esto, a mí, por motivos personales, me vendría de perlas que quitaran la concertada mañana. Pero lo dudo.

En otro mensaje si quieres hablamos del misterioso caso de porqué dentro de la enseñanza pública hay algunos centros super-solicitados, y otros a los que siempre sobran plazas porque los padres apenas los piden. Y de en qué barrios y qué tipo, etnia o nacionalidad tienen los alumnos que acuden a los menos deseados.
Porque en este asunto me parece que hay mucha verborrea de grandes principios, y nadie entra a debatir a fondo cómo ven los padres la enseñanza, o que criterios les guían para elegir centro o tipo de línea educativa para sus hijos.
O incluso de hipocresía. Igual si evaluásemos recuerdo de voto de padres que tienen a sus hijos en la concertada, y que "por matenerlos, ma-tan" hay muchos más socialistas o compromiseros de lo que nos pensamos. Igual resulta que muchos padres de la concertada ni son de "derechas", ni son ninguna élite, ni pretenden mantener no sé qué privilegios.
Yo conozco varios muy progres en muchos aspectos de su vida, y encantadísimos de que su nena vaya a las monjas de siempre. Y pagando el estado, claro. ¿Incoherencia? ¿o mera humanidad (no somos monolíticos, sino poliédricos)?
Hay una realidad ahí fuera sobre lo que "el pueblo" realmente demanda "democráticamente" en materia educativa, y creo bastante diferente a lo que los rectores educativos han decidido para ellos.

[ROMPEDOR]

El tema de la educación según el modelo publico o privado, merece un hilo a parte. En 40 años hemos tenido al menos 5 leyes de educación y sin consenso porque cada uno tira a unos intereses. Pero mas allá de ir a la pública o a la privada, me preocupa que no se haya ido a otro modelo de enseñanza, es decir, gente como yo y según parece se sigue haciendo, siguen estudiando un programa del curso para memorizar su contenido y luego vomitar en el examen. Finalmente, y por uso cotidiano, al menos se consigue leer y escribir y cálculos con las "cuatro reglas", además de algunas nociones, pero si tengo que hacer una integral tengo que volver a ver los apuntes y así otras cosas mas.

Además de esto, creo que solo se habla de los prejuicios que hay entre partidarios de un modelo publico y privado pero poco se habla de mejorar los métodos de enseñanza para adquirir unas actitudes y unas aptitudes.

Como he dicho en otras ocasiones en este foro y en Twitter, yo sin duda prefiero la educación pública pero eso no significa que no se tenga que reformar. Yo he estado en mi EGB en dos centros religiosos y desde luego, no me han demostrado ir con los valores que presumen como católicos que deberían ser como ejemplos de la sociedad. Pero además, los prejuicios de la gente partidaria de la enseñanza religiosa (que no significa de la privada en si que hay otras clases de educación no pública) hacen mucho llevarse a error.

[gimnastico_1909]

De las partes que han señalado los medios de comunicación en la Ley Celaá, la más difícil de entender para mí es la progresiva eliminación de los centros de educación especial a base de ir transfiriéndolos a plazas creadas en colegios de educación ordinaria, en un plazo de 10 años.

Afirma la ley que se limita a cumplir el artículo 24.2 de la convención de las personas con discapacidad de las NU
https://www.un.org/esa/socdev/enable/documents/tccconvs.pdf

Pero ese artículo 24.2, que trata sobre el derecho a la igualdad de oportunidades, a la no discriminación educativa por razón de discapacidad, al derecho a una educación primaria y secundaria gratuita para los discapacitados... se dirige claramente a evitar que reciban una menor educación, o de peor calidad por ser discapacitados. No dice en ninguna parte que esa abolición de la discriminación deba ser integrándolos en plazas especiales en centros ordinarios.

Más aún, si hacemos una interpretación leal de los apartados siguientes:,
"los Estados Partes asegurarán que: [...]
c) Se hagan ajustes razonables en función de las necesidades individuales;
d) Se preste el apoyo necesario a las personas con discapacidad, en el marco del sistema general de educación, para facilitar su formación efectiva;
e) Se faciliten medidas de apoyo personalizadas y efectivas en entornos que fomenten al máximo el desarrollo académico y social, de conformidad con el objetivo de la plena inclusión."

Resulta que probablemente los centros especiales, que refuerzan más a quienes más lo necesitan, cumplen mejor ese objetivo de inclusión que, obviamente de lo que se desprende del texto, se debe alcanzar al final del proceso educativo, y no imperativamente durante el mismo.

Es decir, que el objetivo primordial no es que los niños con discapacidad estén en la misma aula que los niños sin discapacidad, sino que al finalizar el periodo escolar, estén en la mayor igualdad posible de condiciones con el resto de jóvenes.
Eso será posible en algunos casos transfiriéndolos a plazas especiales en colegios ordinarios (esa mayoría de casos leves, o moderados que evolucionan bien), pero en otros casos será más posible si se mantienen en centros específicos donde la estimulación y la supervisión personalizada es mucho mayor.

A mi juicio, quien debe decidir qué niño va a cada centro, son los especialistas docentes en discapacidad, con el consentimiento de padres o tutores. para ello, la ley debe dar libertad a estas dos instancias para ejercer dicha decisión, y poner los medios necesarios a su alcance.

La ley, en cambio, aunque es ambigua, da a entender que en el plazo de 10 años todos los discapacitados deben haber sido acomodados en plazas especiales en centros ordinarios.

Me parece que este apartado de la ley no mejora lo que había para alcanzar el objetivo propuesto por el artículo 24.2 de la convención de las personas con discapacidad de las NU, y que incluso puede empeorarlo. O sea, que es perfectamente superflua para el fin pretendido. Mejor retirarla y darle otra pensada. Asimismo, se ha hecho sin el consenso de la comunidad afectada. Algunas asociaciones estaban a favor, pero la mayoría se oponía.

Sin contar conque esta población de niños y sus padres son un colectivo muy sensible, y que normalmente llevan un sufrimiento dentro muy intenso. Este tipo de noticias les sobresaltan (no había ni mucho menos un clamor entre ellos por cambiar las cosas), y lo hacen de modo innecesario, añadiendo a su sufrimiento una incertidumbre gratuita.

A veces, con la mejor intención, se puede meter la pata. Mejor que el gobierno anuncie que va a volver sobre este tema más adelante, y que si acaso ya se hará otra ley específica para ello.

[Fonseca 5]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

Resulta que probablemente los centros especiales, que refuerzan más a quienes más lo necesitan, cumplen mejor ese objetivo de inclusión que, obviamente de lo que se desprende del texto, se debe alcanzar al final del proceso educativo, y no imperativamente durante el mismo.

Es decir, que el objetivo primordial no es que los niños con discapacidad estén en la misma aula que los niños sin discapacidad, sino que al finalizar el periodo escolar, estén en la mayor igualdad posible de condiciones con el resto de jóvenes.
Eso será posible en algunos casos transfiriéndolos a plazas especiales en colegios ordinarios (esa mayoría de casos leves, o moderados que evolucionan bien), pero en otros casos será más posible si se mantienen en centros específicos donde la estimulación y la supervisión personalizada es mucho mayor.

En esto estoy absolutamente de acuerdo.
De hecho, pienso que la integración no tiene sentido práctico.
Ni por arriba, ni por abajo.
Lejos de este modelo, yo creo que deberíamos girar a un modelo SEGREGACIONISTA en función de las capacidades de cada alumno.
Ni tiene sentido bajar el nivel de la enseñanza para no dejar atrás a alumnos que solo llegarán a un grado medio o a sacarse la ESO, impidiendo explotar el verdadero potencial de los alumnos con mayor nivel. Ni tampoco puedes dejar en manos de un profesor la enseñanza de un alumno con condiciones "especiales" cuando lo integras en aulas con otros 25 alumnos a los que tiene que atender el mismo profesor.
Para esa enseñanza los centros de educación especial están más preparados. Los que yo he visto suelen tener un profesor para 5 alumnos como mucho. Y dedican todo su tiempo a enseñarles aquello que de verdad les va a hacer falta. Que muchas veces solo serán capaces de escribir su nombre, firmar, aprender a pagar en efectivo o con tarjeta, a cobrar a algún cliente, a almacenar productos con orden, a coger un autobús...... Y hay que dejarse de intentar integrarlos con otros niños porque eso no se consigue en el 99 % de los casos de niños con discapacidad.
Es muy duro ver a tu hijo en un colegio donde solo van niños discapacitados, pero es lo mejor para su educación.

[rana baileys]

Hoy se celebrarán en Alemania decenas de misas por el alma de Hitler
Ah no espera, que no era eso.
Hoy se celebrarán en Italia decenas de misas por el alma de Mussolini
Uii no, eso tampoco era.

Pues qué he leído yo esta mañana?

[Fonseca 5]

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

Hoy se celebrarán en Alemania decenas de misas por el alma de Hitler
Ah no espera, que no era eso.
Hoy se celebrarán en Italia decenas de misas por el alma de Mussolini
Uii no, eso tampoco era.

Pues qué he leído yo esta mañana?

23 de diciembre día nacional de la salud.
20 de noviembre día nacional de la nostalgia.

¿ Dónde irán este año los nostálgicos?

[rana baileys]

@Fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

Hoy se celebrarán en Alemania decenas de misas por el alma de Hitler
Ah no espera, que no era eso.
Hoy se celebrarán en Italia decenas de misas por el alma de Mussolini
Uii no, eso tampoco era.

Pues qué he leído yo esta mañana?

23 de diciembre día nacional de la salud.
20 de noviembre día nacional de la nostalgia.

¿ Dónde irán este año los nostálgicos?

A Nostalgilandia

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

Hoy se celebrarán en Alemania decenas de misas por el alma de Hitler
Ah no espera, que no era eso.
Hoy se celebrarán en Italia decenas de misas por el alma de Mussolini
Uii no, eso tampoco era.

Pues qué he leído yo esta mañana?

¿Cómo estás tan seguro? A mí no me sorprendería que se celebrasen misas por el alma de Moussolini. Él era ateo, pero entre los descendientes hay de todo...

Sabes mejor que yo que la misa en sufragio de los difuntos es una oración que la Iglesia no promueve (salvo que sea el caso de clérigos, porque son del gremio), sino que recibe y lleva a cabo a petición de terceros.

Y no la niega nunca. Si alguien la pidiera por Lenin y Stalin (¡diablos, ya he vuelto a hablar de Lenin en un hilo ajeno a ese tema!) la harían igual. De hecho, no me extrañaría nada que se hagan misas por el alma de la Pasionaria, asesina ella misma de muchos, pero que en sus últimos años se volvió enormemente devota.
A fin de cuentas, una misa por un muerto no hace daño a nadie.

Y ya sabes que orar por vivos y muertos es una obra de misericordia.

Por cierto, me encanta que hayas puesto este comentario precisamente en este hilo, define muy bien lo que algunos entendéis por "actualidad"...

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

Hoy se celebrarán en Alemania decenas de misas por el alma de Hitler
Ah no espera, que no era eso.
Hoy se celebrarán en Italia decenas de misas por el alma de Mussolini
Uii no, eso tampoco era.

Pues qué he leído yo esta mañana?

¿Cómo estás tan seguro? A mí no me sorprendería que se celebrasen misas por el alma de Moussolini. Él era ateo, pero entre los descendientes hay de todo...

Sabes mejor que yo que la misa en sufragio de los difuntos es una oración que la Iglesia no promueve (salvo que sea el caso de clérigos, porque son del gremio), sino que recibe y lleva a cabo a petición de terceros.

Y no la niega nunca. Si alguien la pidiera por Lenin y Stalin (¡diablos, ya he vuelto a hablar de Lenin en un hilo ajeno a ese tema!) la harían igual. De hecho, no me extrañaría nada que se hagan misas por el alma de la Pasionaria, asesina ella misma de muchos, pero que en sus últimos años se volvió enormemente devota.
A fin de cuentas, una misa por un muerto no hace daño a nadie.

Y ya sabes que orar por vivos y muertos es una obra de misericordia.

Por cierto, me encanta que hayas puesto este comentario precisamente en este hilo, define muy bien lo que algunos entendéis por "actualidad"...

Según he oído no está permitido cualquier acto de enaltecimiento del fascismo en Italia. Y aunque una misa no se puede considerar estrictamente como eso, se supone que quien fuese no iría precisamente a rezar sino a hacer su perfomance fascista.
O sea que no.
En cuanto a la actualidad veamos, misas el 20-11-20 por Franco. Hoy es 20-11-20.
Más actualidad imposible.
Incluso algunas aún no se han celebrado

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

Hoy se celebrarán en Alemania decenas de misas por el alma de Hitler
Ah no espera, que no era eso.
Hoy se celebrarán en Italia decenas de misas por el alma de Mussolini
Uii no, eso tampoco era.

Pues qué he leído yo esta mañana?

¿Cómo estás tan seguro? A mí no me sorprendería que se celebrasen misas por el alma de Moussolini. Él era ateo, pero entre los descendientes hay de todo...

Sabes mejor que yo que la misa en sufragio de los difuntos es una oración que la Iglesia no promueve (salvo que sea el caso de clérigos, porque son del gremio), sino que recibe y lleva a cabo a petición de terceros.

Y no la niega nunca. Si alguien la pidiera por Lenin y Stalin (¡diablos, ya he vuelto a hablar de Lenin en un hilo ajeno a ese tema!) la harían igual. De hecho, no me extrañaría nada que se hagan misas por el alma de la Pasionaria, asesina ella misma de muchos, pero que en sus últimos años se volvió enormemente devota.
A fin de cuentas, una misa por un muerto no hace daño a nadie.

Y ya sabes que orar por vivos y muertos es una obra de misericordia.

Por cierto, me encanta que hayas puesto este comentario precisamente en este hilo, define muy bien lo que algunos entendéis por "actualidad"...

Según he oído no está permitido cualquier acto de enaltecimiento del fascismo en Italia. Y aunque una misa no se puede considerar estrictamente como eso, se supone que quien fuese no iría precisamente a rezar sino a hacer su perfomance fascista.
O sea que no.
En cuanto a la actualidad veamos, misas el 20-11-20 por Franco. Hoy es 20-11-20.
Más actualidad imposible.
Incluso algunas aún no se han celebrado

A ver, rana, que tu eres católico, y a més a més ex-novicio dominico. O sea, que distingues perfectamente una misa en sufragio por un difunto de un acto de enaltecimiento.
Vamos, que un ateo criado en la LOGSE no encuentre la diferencia lo puedo entender, pero tú, machote, no tendrías perdón.

Más aún, una misa en sufragio presupone que el difunto está en el purgatorio purificando sus pecados, y no en el cielo. Porque si se supusiera que ya está en el cielo (en la gloria, vaya) la misa no habría que hacérsela al difunto, sino rogar su intercesión por otros.
Por tanto, suponer que una persona fallecida está purgando pecados es, exactamente, lo contrario a "exaltarlo".
Esto lo sabes de sobra.

Que a la salida de la iglesia los imbéciles hagan el mono con el brazo y las banderitas (porque no han entendido de qué va una misa en sufragio de un difunto) es algo que la Iglesia no puede evitar, ni tiene porqué, ya que la calle es libre, y de los disturbios en la vía pública se ocupa la policía, no el sacristán.

Que en Italia prohiban las exaltaciones de fascismo pues me parece bien, pero dudo que prohiban las misas de difuntos.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

Hoy se celebrarán en Alemania decenas de misas por el alma de Hitler
Ah no espera, que no era eso.
Hoy se celebrarán en Italia decenas de misas por el alma de Mussolini
Uii no, eso tampoco era.

Pues qué he leído yo esta mañana?

¿Cómo estás tan seguro? A mí no me sorprendería que se celebrasen misas por el alma de Moussolini. Él era ateo, pero entre los descendientes hay de todo...

Sabes mejor que yo que la misa en sufragio de los difuntos es una oración que la Iglesia no promueve (salvo que sea el caso de clérigos, porque son del gremio), sino que recibe y lleva a cabo a petición de terceros.

Y no la niega nunca. Si alguien la pidiera por Lenin y Stalin (¡diablos, ya he vuelto a hablar de Lenin en un hilo ajeno a ese tema!) la harían igual. De hecho, no me extrañaría nada que se hagan misas por el alma de la Pasionaria, asesina ella misma de muchos, pero que en sus últimos años se volvió enormemente devota.
A fin de cuentas, una misa por un muerto no hace daño a nadie.

Y ya sabes que orar por vivos y muertos es una obra de misericordia.

Por cierto, me encanta que hayas puesto este comentario precisamente en este hilo, define muy bien lo que algunos entendéis por "actualidad"...

Según he oído no está permitido cualquier acto de enaltecimiento del fascismo en Italia. Y aunque una misa no se puede considerar estrictamente como eso, se supone que quien fuese no iría precisamente a rezar sino a hacer su perfomance fascista.
O sea que no.
En cuanto a la actualidad veamos, misas el 20-11-20 por Franco. Hoy es 20-11-20.
Más actualidad imposible.
Incluso algunas aún no se han celebrado

A ver, rana, que tu eres católico, y a més a més ex-novicio dominico. O sea, que distingues perfectamente una misa en sufragio por un difunto de un acto de enaltecimiento.
Vamos, que un ateo criado en la LOGSE no encuentre la diferencia lo puedo entender, pero tú, machote, no tendrías perdón.

Más aún, una misa en sufragio presupone que el difunto está en el purgatorio purificando sus pecados, y no en el cielo. Porque si se supusiera que ya está en el cielo (en la gloria, vaya) la misa no habría que hacérsela al difunto, sino rogar su intercesión por otros.
Por tanto, suponer que una persona fallecida está purgando pecados es, exactamente, lo contrario a "exaltarlo".
Esto lo sabes de sobra.

Que a la salida de la iglesia los imbéciles hagan el mono con el brazo y las banderitas (porque no han entendido de qué va una misa en sufragio de un difunto) es algo que la Iglesia no puede evitar, ni tiene porqué, ya que la calle es libre, y de los disturbios en la vía pública se ocupa la policía, no el sacristán.

Que en Italia prohiban las exaltaciones de fascismo pues me parece bien, pero dudo que prohiban las misas de difuntos.

Es justo eso @gimnastico_1909 y a eso me refería: los monos en la puerta. Y el legislador habrá entendido que quien evita la ocasión evita el peligro. Por esa razón no hay misas de ese tipo en Italia.
Y ya que lo mencionas, no sólo novicio, también profeso

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

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Hoy se celebrarán en Alemania decenas de misas por el alma de Hitler
Ah no espera, que no era eso.
Hoy se celebrarán en Italia decenas de misas por el alma de Mussolini
Uii no, eso tampoco era.

Pues qué he leído yo esta mañana?

¿Cómo estás tan seguro? A mí no me sorprendería que se celebrasen misas por el alma de Moussolini. Él era ateo, pero entre los descendientes hay de todo...

Sabes mejor que yo que la misa en sufragio de los difuntos es una oración que la Iglesia no promueve (salvo que sea el caso de clérigos, porque son del gremio), sino que recibe y lleva a cabo a petición de terceros.

Y no la niega nunca. Si alguien la pidiera por Lenin y Stalin (¡diablos, ya he vuelto a hablar de Lenin en un hilo ajeno a ese tema!) la harían igual. De hecho, no me extrañaría nada que se hagan misas por el alma de la Pasionaria, asesina ella misma de muchos, pero que en sus últimos años se volvió enormemente devota.
A fin de cuentas, una misa por un muerto no hace daño a nadie.

Y ya sabes que orar por vivos y muertos es una obra de misericordia.

Por cierto, me encanta que hayas puesto este comentario precisamente en este hilo, define muy bien lo que algunos entendéis por "actualidad"...

Según he oído no está permitido cualquier acto de enaltecimiento del fascismo en Italia. Y aunque una misa no se puede considerar estrictamente como eso, se supone que quien fuese no iría precisamente a rezar sino a hacer su perfomance fascista.
O sea que no.
En cuanto a la actualidad veamos, misas el 20-11-20 por Franco. Hoy es 20-11-20.
Más actualidad imposible.
Incluso algunas aún no se han celebrado

A ver, rana, que tu eres católico, y a més a més ex-novicio dominico. O sea, que distingues perfectamente una misa en sufragio por un difunto de un acto de enaltecimiento.
Vamos, que un ateo criado en la LOGSE no encuentre la diferencia lo puedo entender, pero tú, machote, no tendrías perdón.

Más aún, una misa en sufragio presupone que el difunto está en el purgatorio purificando sus pecados, y no en el cielo. Porque si se supusiera que ya está en el cielo (en la gloria, vaya) la misa no habría que hacérsela al difunto, sino rogar su intercesión por otros.
Por tanto, suponer que una persona fallecida está purgando pecados es, exactamente, lo contrario a "exaltarlo".
Esto lo sabes de sobra.

Que a la salida de la iglesia los imbéciles hagan el mono con el brazo y las banderitas (porque no han entendido de qué va una misa en sufragio de un difunto) es algo que la Iglesia no puede evitar, ni tiene porqué, ya que la calle es libre, y de los disturbios en la vía pública se ocupa la policía, no el sacristán.

Que en Italia prohiban las exaltaciones de fascismo pues me parece bien, pero dudo que prohiban las misas de difuntos.

Es justo eso @gimnastico_1909 y a eso me refería: los monos en la puerta. Y el legislador habrá entendido que quien evita la ocasión evita el peligro. Por esa razón no hay misas de ese tipo en Italia.
Y ya que lo mencionas, no sólo novicio, también profeso

Ya, bueno, pero eso de prohibir el culto, cuando durante el mismo no se transgrede ninguna ley de exaltación (y en eso los curas, salvo excepciones cada vez más escasas, son paranoicamente escrupulosos) se parece mucho a conculcar el derecho a la libertad religiosa, reconocido por la declaración de derechos del hombre.

Ya sé que a un comunista eso de la libertad religiosa le suena algo marciano, pero se supone que aún vivimos en un estado liberal.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

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Hoy se celebrarán en Alemania decenas de misas por el alma de Hitler
Ah no espera, que no era eso.
Hoy se celebrarán en Italia decenas de misas por el alma de Mussolini
Uii no, eso tampoco era.

Pues qué he leído yo esta mañana?

¿Cómo estás tan seguro? A mí no me sorprendería que se celebrasen misas por el alma de Moussolini. Él era ateo, pero entre los descendientes hay de todo...

Sabes mejor que yo que la misa en sufragio de los difuntos es una oración que la Iglesia no promueve (salvo que sea el caso de clérigos, porque son del gremio), sino que recibe y lleva a cabo a petición de terceros.

Y no la niega nunca. Si alguien la pidiera por Lenin y Stalin (¡diablos, ya he vuelto a hablar de Lenin en un hilo ajeno a ese tema!) la harían igual. De hecho, no me extrañaría nada que se hagan misas por el alma de la Pasionaria, asesina ella misma de muchos, pero que en sus últimos años se volvió enormemente devota.
A fin de cuentas, una misa por un muerto no hace daño a nadie.

Y ya sabes que orar por vivos y muertos es una obra de misericordia.

Por cierto, me encanta que hayas puesto este comentario precisamente en este hilo, define muy bien lo que algunos entendéis por "actualidad"...

Según he oído no está permitido cualquier acto de enaltecimiento del fascismo en Italia. Y aunque una misa no se puede considerar estrictamente como eso, se supone que quien fuese no iría precisamente a rezar sino a hacer su perfomance fascista.
O sea que no.
En cuanto a la actualidad veamos, misas el 20-11-20 por Franco. Hoy es 20-11-20.
Más actualidad imposible.
Incluso algunas aún no se han celebrado

A ver, rana, que tu eres católico, y a més a més ex-novicio dominico. O sea, que distingues perfectamente una misa en sufragio por un difunto de un acto de enaltecimiento.
Vamos, que un ateo criado en la LOGSE no encuentre la diferencia lo puedo entender, pero tú, machote, no tendrías perdón.

Más aún, una misa en sufragio presupone que el difunto está en el purgatorio purificando sus pecados, y no en el cielo. Porque si se supusiera que ya está en el cielo (en la gloria, vaya) la misa no habría que hacérsela al difunto, sino rogar su intercesión por otros.
Por tanto, suponer que una persona fallecida está purgando pecados es, exactamente, lo contrario a "exaltarlo".
Esto lo sabes de sobra.

Que a la salida de la iglesia los imbéciles hagan el mono con el brazo y las banderitas (porque no han entendido de qué va una misa en sufragio de un difunto) es algo que la Iglesia no puede evitar, ni tiene porqué, ya que la calle es libre, y de los disturbios en la vía pública se ocupa la policía, no el sacristán.

Que en Italia prohiban las exaltaciones de fascismo pues me parece bien, pero dudo que prohiban las misas de difuntos.

Es justo eso @gimnastico_1909 y a eso me refería: los monos en la puerta. Y el legislador habrá entendido que quien evita la ocasión evita el peligro. Por esa razón no hay misas de ese tipo en Italia.
Y ya que lo mencionas, no sólo novicio, también profeso

Ya, bueno, pero eso de prohibir el culto, cuando durante el mismo no se conculca ninguna ley de exaltación (y en eso los curas, salvo excepciones cada vez más escasas, son paranoicamente escrupulosos) se parece mucho a conculcar el derecho a la libertad religiosa, reconocido por la declaración de derechos del hombre.

Ya sé que a un comunista eso de la libertad religiosa le suena algo marciano, pero se supone que aún vivimos en un estado liberal.

Me deberían silbar los oídos?

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

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Hoy se celebrarán en Alemania decenas de misas por el alma de Hitler
Ah no espera, que no era eso.
Hoy se celebrarán en Italia decenas de misas por el alma de Mussolini
Uii no, eso tampoco era.

Pues qué he leído yo esta mañana?

¿Cómo estás tan seguro? A mí no me sorprendería que se celebrasen misas por el alma de Moussolini. Él era ateo, pero entre los descendientes hay de todo...

Sabes mejor que yo que la misa en sufragio de los difuntos es una oración que la Iglesia no promueve (salvo que sea el caso de clérigos, porque son del gremio), sino que recibe y lleva a cabo a petición de terceros.

Y no la niega nunca. Si alguien la pidiera por Lenin y Stalin (¡diablos, ya he vuelto a hablar de Lenin en un hilo ajeno a ese tema!) la harían igual. De hecho, no me extrañaría nada que se hagan misas por el alma de la Pasionaria, asesina ella misma de muchos, pero que en sus últimos años se volvió enormemente devota.
A fin de cuentas, una misa por un muerto no hace daño a nadie.

Y ya sabes que orar por vivos y muertos es una obra de misericordia.

Por cierto, me encanta que hayas puesto este comentario precisamente en este hilo, define muy bien lo que algunos entendéis por "actualidad"...

Según he oído no está permitido cualquier acto de enaltecimiento del fascismo en Italia. Y aunque una misa no se puede considerar estrictamente como eso, se supone que quien fuese no iría precisamente a rezar sino a hacer su perfomance fascista.
O sea que no.
En cuanto a la actualidad veamos, misas el 20-11-20 por Franco. Hoy es 20-11-20.
Más actualidad imposible.
Incluso algunas aún no se han celebrado

A ver, rana, que tu eres católico, y a més a més ex-novicio dominico. O sea, que distingues perfectamente una misa en sufragio por un difunto de un acto de enaltecimiento.
Vamos, que un ateo criado en la LOGSE no encuentre la diferencia lo puedo entender, pero tú, machote, no tendrías perdón.

Más aún, una misa en sufragio presupone que el difunto está en el purgatorio purificando sus pecados, y no en el cielo. Porque si se supusiera que ya está en el cielo (en la gloria, vaya) la misa no habría que hacérsela al difunto, sino rogar su intercesión por otros.
Por tanto, suponer que una persona fallecida está purgando pecados es, exactamente, lo contrario a "exaltarlo".
Esto lo sabes de sobra.

Que a la salida de la iglesia los imbéciles hagan el mono con el brazo y las banderitas (porque no han entendido de qué va una misa en sufragio de un difunto) es algo que la Iglesia no puede evitar, ni tiene porqué, ya que la calle es libre, y de los disturbios en la vía pública se ocupa la policía, no el sacristán.

Que en Italia prohiban las exaltaciones de fascismo pues me parece bien, pero dudo que prohiban las misas de difuntos.

Es justo eso @gimnastico_1909 y a eso me refería: los monos en la puerta. Y el legislador habrá entendido que quien evita la ocasión evita el peligro. Por esa razón no hay misas de ese tipo en Italia.
Y ya que lo mencionas, no sólo novicio, también profeso

Ya, bueno, pero eso de prohibir el culto, cuando durante el mismo no se conculca ninguna ley de exaltación (y en eso los curas, salvo excepciones cada vez más escasas, son paranoicamente escrupulosos) se parece mucho a conculcar el derecho a la libertad religiosa, reconocido por la declaración de derechos del hombre.

Ya sé que a un comunista eso de la libertad religiosa le suena algo marciano, pero se supone que aún vivimos en un estado liberal.

Me deberían silbar los oídos?

En ese caso ve al otorrino

[ROMPEDOR]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

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Hoy se celebrarán en Alemania decenas de misas por el alma de Hitler
Ah no espera, que no era eso.
Hoy se celebrarán en Italia decenas de misas por el alma de Mussolini
Uii no, eso tampoco era.

Pues qué he leído yo esta mañana?

¿Cómo estás tan seguro? A mí no me sorprendería que se celebrasen misas por el alma de Moussolini. Él era ateo, pero entre los descendientes hay de todo...

Sabes mejor que yo que la misa en sufragio de los difuntos es una oración que la Iglesia no promueve (salvo que sea el caso de clérigos, porque son del gremio), sino que recibe y lleva a cabo a petición de terceros.

Y no la niega nunca. Si alguien la pidiera por Lenin y Stalin (¡diablos, ya he vuelto a hablar de Lenin en un hilo ajeno a ese tema!) la harían igual. De hecho, no me extrañaría nada que se hagan misas por el alma de la Pasionaria, asesina ella misma de muchos, pero que en sus últimos años se volvió enormemente devota.
A fin de cuentas, una misa por un muerto no hace daño a nadie.

Y ya sabes que orar por vivos y muertos es una obra de misericordia.

Por cierto, me encanta que hayas puesto este comentario precisamente en este hilo, define muy bien lo que algunos entendéis por "actualidad"...

Según he oído no está permitido cualquier acto de enaltecimiento del fascismo en Italia. Y aunque una misa no se puede considerar estrictamente como eso, se supone que quien fuese no iría precisamente a rezar sino a hacer su perfomance fascista.
O sea que no.
En cuanto a la actualidad veamos, misas el 20-11-20 por Franco. Hoy es 20-11-20.
Más actualidad imposible.
Incluso algunas aún no se han celebrado

A ver, rana, que tu eres católico, y a més a més ex-novicio dominico. O sea, que distingues perfectamente una misa en sufragio por un difunto de un acto de enaltecimiento.
Vamos, que un ateo criado en la LOGSE no encuentre la diferencia lo puedo entender, pero tú, machote, no tendrías perdón.

Más aún, una misa en sufragio presupone que el difunto está en el purgatorio purificando sus pecados, y no en el cielo. Porque si se supusiera que ya está en el cielo (en la gloria, vaya) la misa no habría que hacérsela al difunto, sino rogar su intercesión por otros.
Por tanto, suponer que una persona fallecida está purgando pecados es, exactamente, lo contrario a "exaltarlo".
Esto lo sabes de sobra.

Que a la salida de la iglesia los imbéciles hagan el mono con el brazo y las banderitas (porque no han entendido de qué va una misa en sufragio de un difunto) es algo que la Iglesia no puede evitar, ni tiene porqué, ya que la calle es libre, y de los disturbios en la vía pública se ocupa la policía, no el sacristán.

Que en Italia prohiban las exaltaciones de fascismo pues me parece bien, pero dudo que prohiban las misas de difuntos.

Es justo eso @gimnastico_1909 y a eso me refería: los monos en la puerta. Y el legislador habrá entendido que quien evita la ocasión evita el peligro. Por esa razón no hay misas de ese tipo en Italia.
Y ya que lo mencionas, no sólo novicio, también profeso

Ya, bueno, pero eso de prohibir el culto, cuando durante el mismo no se transgrede ninguna ley de exaltación (y en eso los curas, salvo excepciones cada vez más escasas, son paranoicamente escrupulosos) se parece mucho a conculcar el derecho a la libertad religiosa, reconocido por la declaración de derechos del hombre.

Ya sé que a un comunista eso de la libertad religiosa le suena algo marciano, pero se supone que aún vivimos en un estado liberal.

Para mi un Estado Liberal es una forma de nación donde el Estado se limita a tener unas fuerzas de seguridad y justicia, además del control de las infraestructuras, nada de tener una sanidad y educación con funcionarios, participar en empresas públicas, tener una TV propia, .....

Querrás decir Aconfesional, en el cual el Estado no se adscribe a una determinada creencia o religión y si permite que haya una libertad de culto.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

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Hoy se celebrarán en Alemania decenas de misas por el alma de Hitler
Ah no espera, que no era eso.
Hoy se celebrarán en Italia decenas de misas por el alma de Mussolini
Uii no, eso tampoco era.

Pues qué he leído yo esta mañana?

¿Cómo estás tan seguro? A mí no me sorprendería que se celebrasen misas por el alma de Moussolini. Él era ateo, pero entre los descendientes hay de todo...

Sabes mejor que yo que la misa en sufragio de los difuntos es una oración que la Iglesia no promueve (salvo que sea el caso de clérigos, porque son del gremio), sino que recibe y lleva a cabo a petición de terceros.

Y no la niega nunca. Si alguien la pidiera por Lenin y Stalin (¡diablos, ya he vuelto a hablar de Lenin en un hilo ajeno a ese tema!) la harían igual. De hecho, no me extrañaría nada que se hagan misas por el alma de la Pasionaria, asesina ella misma de muchos, pero que en sus últimos años se volvió enormemente devota.
A fin de cuentas, una misa por un muerto no hace daño a nadie.

Y ya sabes que orar por vivos y muertos es una obra de misericordia.

Por cierto, me encanta que hayas puesto este comentario precisamente en este hilo, define muy bien lo que algunos entendéis por "actualidad"...

Según he oído no está permitido cualquier acto de enaltecimiento del fascismo en Italia. Y aunque una misa no se puede considerar estrictamente como eso, se supone que quien fuese no iría precisamente a rezar sino a hacer su perfomance fascista.
O sea que no.
En cuanto a la actualidad veamos, misas el 20-11-20 por Franco. Hoy es 20-11-20.
Más actualidad imposible.
Incluso algunas aún no se han celebrado

A ver, rana, que tu eres católico, y a més a més ex-novicio dominico. O sea, que distingues perfectamente una misa en sufragio por un difunto de un acto de enaltecimiento.
Vamos, que un ateo criado en la LOGSE no encuentre la diferencia lo puedo entender, pero tú, machote, no tendrías perdón.

Más aún, una misa en sufragio presupone que el difunto está en el purgatorio purificando sus pecados, y no en el cielo. Porque si se supusiera que ya está en el cielo (en la gloria, vaya) la misa no habría que hacérsela al difunto, sino rogar su intercesión por otros.
Por tanto, suponer que una persona fallecida está purgando pecados es, exactamente, lo contrario a "exaltarlo".
Esto lo sabes de sobra.

Que a la salida de la iglesia los imbéciles hagan el mono con el brazo y las banderitas (porque no han entendido de qué va una misa en sufragio de un difunto) es algo que la Iglesia no puede evitar, ni tiene porqué, ya que la calle es libre, y de los disturbios en la vía pública se ocupa la policía, no el sacristán.

Que en Italia prohiban las exaltaciones de fascismo pues me parece bien, pero dudo que prohiban las misas de difuntos.

Es justo eso @gimnastico_1909 y a eso me refería: los monos en la puerta. Y el legislador habrá entendido que quien evita la ocasión evita el peligro. Por esa razón no hay misas de ese tipo en Italia.
Y ya que lo mencionas, no sólo novicio, también profeso

Ya, bueno, pero eso de prohibir el culto, cuando durante el mismo no se conculca ninguna ley de exaltación (y en eso los curas, salvo excepciones cada vez más escasas, son paranoicamente escrupulosos) se parece mucho a conculcar el derecho a la libertad religiosa, reconocido por la declaración de derechos del hombre.

Ya sé que a un comunista eso de la libertad religiosa le suena algo marciano, pero se supone que aún vivimos en un estado liberal.

Me deberían silbar los oídos?

En ese caso ve al otorrino

[gimnastico_1909]

@ROMPEDOR dijo en Actualidad política en España:

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@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

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@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

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@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

Hoy se celebrarán en Alemania decenas de misas por el alma de Hitler
Ah no espera, que no era eso.
Hoy se celebrarán en Italia decenas de misas por el alma de Mussolini
Uii no, eso tampoco era.

Pues qué he leído yo esta mañana?

¿Cómo estás tan seguro? A mí no me sorprendería que se celebrasen misas por el alma de Moussolini. Él era ateo, pero entre los descendientes hay de todo...

Sabes mejor que yo que la misa en sufragio de los difuntos es una oración que la Iglesia no promueve (salvo que sea el caso de clérigos, porque son del gremio), sino que recibe y lleva a cabo a petición de terceros.

Y no la niega nunca. Si alguien la pidiera por Lenin y Stalin (¡diablos, ya he vuelto a hablar de Lenin en un hilo ajeno a ese tema!) la harían igual. De hecho, no me extrañaría nada que se hagan misas por el alma de la Pasionaria, asesina ella misma de muchos, pero que en sus últimos años se volvió enormemente devota.
A fin de cuentas, una misa por un muerto no hace daño a nadie.

Y ya sabes que orar por vivos y muertos es una obra de misericordia.

Por cierto, me encanta que hayas puesto este comentario precisamente en este hilo, define muy bien lo que algunos entendéis por "actualidad"...

Según he oído no está permitido cualquier acto de enaltecimiento del fascismo en Italia. Y aunque una misa no se puede considerar estrictamente como eso, se supone que quien fuese no iría precisamente a rezar sino a hacer su perfomance fascista.
O sea que no.
En cuanto a la actualidad veamos, misas el 20-11-20 por Franco. Hoy es 20-11-20.
Más actualidad imposible.
Incluso algunas aún no se han celebrado

A ver, rana, que tu eres católico, y a més a més ex-novicio dominico. O sea, que distingues perfectamente una misa en sufragio por un difunto de un acto de enaltecimiento.
Vamos, que un ateo criado en la LOGSE no encuentre la diferencia lo puedo entender, pero tú, machote, no tendrías perdón.

Más aún, una misa en sufragio presupone que el difunto está en el purgatorio purificando sus pecados, y no en el cielo. Porque si se supusiera que ya está en el cielo (en la gloria, vaya) la misa no habría que hacérsela al difunto, sino rogar su intercesión por otros.
Por tanto, suponer que una persona fallecida está purgando pecados es, exactamente, lo contrario a "exaltarlo".
Esto lo sabes de sobra.

Que a la salida de la iglesia los imbéciles hagan el mono con el brazo y las banderitas (porque no han entendido de qué va una misa en sufragio de un difunto) es algo que la Iglesia no puede evitar, ni tiene porqué, ya que la calle es libre, y de los disturbios en la vía pública se ocupa la policía, no el sacristán.

Que en Italia prohiban las exaltaciones de fascismo pues me parece bien, pero dudo que prohiban las misas de difuntos.

Es justo eso @gimnastico_1909 y a eso me refería: los monos en la puerta. Y el legislador habrá entendido que quien evita la ocasión evita el peligro. Por esa razón no hay misas de ese tipo en Italia.
Y ya que lo mencionas, no sólo novicio, también profeso

Ya, bueno, pero eso de prohibir el culto, cuando durante el mismo no se transgrede ninguna ley de exaltación (y en eso los curas, salvo excepciones cada vez más escasas, son paranoicamente escrupulosos) se parece mucho a conculcar el derecho a la libertad religiosa, reconocido por la declaración de derechos del hombre.

Ya sé que a un comunista eso de la libertad religiosa le suena algo marciano, pero se supone que aún vivimos en un estado liberal.

Para mi un Estado Liberal es una forma de nación donde el Estado se limita a tener unas fuerzas de seguridad y justicia, además del control de las infraestructuras, nada de tener una sanidad y educación con funcionarios, participar en empresas públicas, tener una TV propia, .....

Querrás decir Aconfesional, en el cual el Estado no se adscribe a una determinada creencia o religión y si permite que haya una libertad de culto.

Un estado liberal, o mejor dicho una democracia liberal, es varias cosas, incluida la aconfesionalidad. Y el derecho a la libertad de culto.

Vivimos en un estado liberal desde 1839, con las interrupciones de Primo de Rivera y Franco (estados autoritarios de diversa índole). Es un término de teoría política.

Otra cosa es que en el lenguaje coloquial contemporáneo se tome el término "liberal" como un partidario del estado mínimo y el imperio del libre mercado. Pero en realidad esa forma de pensar es una corriente dentro del liberalismo, llamado "liberalismo libertariano" (no confundir con los anarquistas, o comunistas no marxistas-leninistas).
Es cuestión de terminología: en Estados Unidos un "liberal" es algo muy distinto, definiría lo que aquí llamaríamos liberal-progresista.

[ROMPEDOR]

@gimnastico_1909 efectivamente la palabra liberal tiene mas de un significado, no es lo mismo ser liberal económicamente hablando como os he comentado que liberal en el ámbito sexual. A veces me hace gracia cuando veo a gente que defiende el liberalismo económico y a la vez defender a Franco. Pasa igual con la palabra Republicano, aquí se considera como alguien de izquierdas (aunque hubieran de derechas como Luís Lucía) mientras que en Francia o EEUU es alguien que se considera como un patriota de derechas de aquí.

[gimnastico_1909]

@ROMPEDOR dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 efectivamente la palabra liberal tiene mas de un significado, no es lo mismo ser liberal económicamente hablando como os he comentado que liberal en el ámbito sexual. A veces me hace gracia cuando veo a gente que defiende el liberalismo económico y a la vez defender a Franco. Pasa igual con la palabra Republicano, aquí se considera como alguien de izquierdas (aunque hubieran de derechas como Luís Lucía) mientras que en Francia o EEUU es alguien que se considera como un patriota de derechas de aquí.

Francia es confesionalmente republicana. Con todo lo chauvinistas que son, siempre hablan de "valores republicanos" y no de "valores franceses".
Esto es coherente, porque la república es una forma de estado, y su gobierno puede ser más conservador o más progresista sin modificar su esencia. La república no se opone a "la derecha", sino a la monarquía o la oligarquía (en este último caso, el ejemplo más palmario sería hoy en día el régimen de partido único, aunque estos normalmente se intitulan también como repúblicas, sean populares, autoritarias, u otras nomenclaturas, lo que aumenta la confusión).

En España, ser republicano es ser de "izquierdas" porque las "derechas" siempre han sido monárquicas. Ya lo fueron durante la breve primera república, y el experimento de Gil Robles durante la segunda (lo de Lerroux era un poco más ecléctico) de crear una "derecha republicana" fracasó. En parte por las incoherencias internas (no se improvisa un espectro conservador republicano después de muchas décadas apoyando monarquías o dictaduras), y en parte porque los liberal progresistas de Azaña y los socialistas de Prieto, se arrogaban en exclusiva el mérito de haber traído la república, y se consideraban un poco propietarios de la misma, expulsando a los conservadores de la "legitimidad" de poder considerarse republicanos.

En Estados Unidos simplemente es un nombre tradicional para definir a los conservadores, igual que el de demócratas para los progresistas. En realidad, todos los partidos yanquis son liberales, todos son demócratas y todos son republicanos (de la república de los EEUU). Son simplemente nomenclaturas para distinguirse, un poco como que haya una Iglesia Católica (que significa universal), otra Ortodoxa (que significa de doctrina recta), y otras muchas que se autodenominan evangélicas (que se basan en el evangelio)... naturalmente, todas y cada una de las corrientes del cristianismo se consideran a sí mismas de doctrina recta, universales y basadas en el evangelio. Pero había que ponerse un apellido para distinguirse. Pues con los yanquis igual.

En EEUU lo único que se sale del liberalismo son corrientes tipo la de Sanders en el Partido Demócrata, que allí es tenido por comunista peligroso, y en Europa sería un socialdemócrata templado.

[ROMPEDOR]

@gimnastico_1909

Sin duda has definido bien los conceptos. Efectivamente, en EEUU sería como un bipartidismo como un VOX y un PP de aquí. De todas formas, Francia lleva muchos años con el repúblicanismo y lo hayan equiparado a las señas de identidad francesas.

[gimnastico_1909]

@ROMPEDOR dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909

Sin duda has definido bien los conceptos. Efectivamente, en EEUU sería como un bipartidismo como un VOX y un PP de aquí. De todas formas, Francia lleva muchos años con el repúblicanismo y lo hayan equiparado a las señas de identidad francesas.

Bueno, el partido Demócrata tiene varias familias, pero yo diría que estaría más cerca del PSOE de Zapatero que del PP actual.

[ROMPEDOR]

@gimnastico_1909 y seguramente el Partido Repúblicano tendrá, de hecho está el Tea Party.

[Fonseca 5]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@Fonseca-5 el país europeo con mejores notas en los últimos informes PISA es Estonia, donde la educación pública es casi total en primaria y secundaria.

Claro, lo que ocurre es que la dotación de la parte científica y tecnológica de la educación estonia (que es además dónde es fuerte en las evaluaciones PISA) la dirige una fundación pública llamada Tiigrihüpe (salto del tigre, o algo así, en estonio) y posteriormente Tiger Leap.
Desde su fundación a mediados de los 90, ha recibido cooperación, en bienes o tecnología, de empresas privadas como IBM, Lego robot, Skype... incluso hace unos años cooperó en la creación de un centro de ciberdefensa de la OTAN en Tallin...

Cabe decir que este ejemplo de cooperación público-privada a un nivel mucho más superior al de un concierto educativo es el que ha conseguido aquello por lo que destaca hoy en día Estonia: la difusión universal de las nuevas tecnologías y las startup relacionadas con ella, al punto de que se la conoce por la "Silicon Valley europea". Probablemente, con los fondos meramente públicos de un estado de apenas un millón trescientas mil personas, eso hubiese sido imposible.

Francamente, no creo yo que el modelo de un socialista sea un estado que para lograr mejores resultados académicos directamente privatiza el ministerio de ciencia y tecnología...

https://www.elconfidencial.com/mundo/europa/2019-12-27/estonia-polonia-informe-pisa-mejores-estudiantes_2376444/

El modelo Estonio está basado en el modelo finlandés, que es el que limitó al 2% la educación privada.y la enseñanza es TOTALMENTE GRATUITA (en Estonia). No es la excusa para financiar a ninguna iglesia.

Luego podemos analizar la frialdad de los datos, que te dice que esa "colaboración público-privada" no es justa ni está equilibrada.
De 2012 a 2017 el número de alumnos de la escuela concertada se incrementó en un 3% mientras que el importe del total de la subvención recibida se incrementó en un 8,3%. (920 mil alumnos en 2012 y 948.000 en 2017 ) (5.706 millones en 2012 y 6.182 millones en 2017) (en 2002 el concierto era de unos 3.700 millones).
En el mismo periodo el número de alumnos en la escuela pública se incrementó en un 4,2 % (de 1.909 miles a 1.990 miles) y el gasto público en la educación pública aumentó en un 6,1 % (de 40.770 millones a 43.276 millones).

La verdad es que no tengo datos de 2002, más allá del montante total de la subvención del chiringuito, pero me parece que aún daría más vergüenza.

[gimnastico_1909]

@Fonseca-5 a pesar de todo, la matrícula sigue siendo más barata en la concertada que en la pública. De lo contrario no existiría la educación concertada hace mucho.

Concertar un servicio no es "financiar a una iglesia". Los colegios privados son colegios privados, que prestan un servicio por el que cobran un canon. Que pertenezcan a órdenes religiosas de la Iglesia católica, o a los adventistas, o a la cooperativa de profesores progresistas es indiferente.
Nadie pregunta sus creencias o ideologías al dueño de la empresa de ambulancias, o al de los comedores escolares, o al de la empresa de seguridad que contratan servicios con la administración.

Por lo demás, lo cierto es que muchísimos padres optan por educar a sus hijos en colegios religiosos. Si no tuvieran demanda no existirían. Pero la tienen. Si el estado opta por un modelo mixto que incluya los conciertos, la mayoría de los padres elegirán colegios religiosos. Podrá gustar más o menos, pero la realidad es la que es.

[Fonseca 5]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@Fonseca-5 a pesar de todo, la matrícula sigue siendo más barata en la concertada que en la pública. De lo contrario no existiría la educación concertada hace mucho.

Concertar un servicio no es "financiar a una iglesia". Los colegios privados son colegios privados, que prestan un servicio por el que cobran un canon. Que pertenezcan a órdenes religiosas de la Iglesia católica, o a los adventistas, o a la cooperativa de profesores progresistas es indiferente.
Nadie pregunta sus creencias o ideologías al dueño de la empresa de ambulancias, o al de los comedores escolares, o al de la empresa de seguridad que contratan servicios con la administración.

Por lo demás, lo cierto es que muchísimos padres optan por educar a sus hijos en colegios religiosos. Si no tuvieran demanda no existirían. Pero la tienen. Si el estado opta por un modelo mixto que incluya los conciertos, la mayoría de los padres elegirán colegios religiosos. Podrá gustar más o menos, pero la realidad es la que es.

El precio de la matrícula no es relevante para determinar la existencia de una subvención o no.
Y yo no recuerdo pagar ninguna matrícula de mi hijo, que hasta segundo de bachiller fue a centros públicos.
(ahora está en la Universidad y ahí sí que se paga matrícula, pero no viene al caso).

Y tan cierto es que el fin último de la subvención del mal llamado "concierto" educativo, es financiar a la Iglesia Católica, como que los primeros en ponerse al frente de las protestas han sido la CE y los arzobispos. No tienen el menor disimulo en mostrar sus necesidades financieras.

[gimnastico_1909]

@Fonseca-5 Claro, es que la matrícula no la paga ningún padre. La paga el estado tanto si el centro es público como concertado. Ahí está el asunto: dónde va el dinero público (que no pertenece al gobierno, por cierto).

Aparte de tu animadversión a la Iglesia, tendrás que aportar pruebas de que el dinero de las matrículas va a parar a la conferencia episcopal.
Según su portal de transparencia, la gran mayoría de sus ingresos proceden de donativos (en su mayoría la X del IRPF). No dicen recibir ni un euro de las entidades religiosas educativas.http://www.transparenciaconferenciaepiscopal.es/procedimiento.html

[Fonseca 5]

En primer lugar, la tasa de escolarización no aumentó con la llegada de la subvención a los negocios privados del sector de la educación.
En 1985 era de un 99,8 % . de hecho bajó en 1987. Y en 1988 tuvimos la cifra más baja desde 1975 hasta hoy.

https://knoema.es/atlas/España/topics/Educación/Educación-Primaria/Tasa-neta-de-escolarización

Respecto a si supone una financiación soterrada de la iglesia católica...No voy a poner todo el texto de este artículo de 2016. Solo os dejo el enlace y una pequeña selección de párrafos:

https://eldiariodelaeducacion.com/2016/09/15/tienen-sentido-hoy-los-conciertos-educativos/
"el 63% de este sector privado (que representa un tercio de la oferta de enseñanza en su conjunto) corresponde a centros docentes de la Iglesia católica, que constituyen un auténtico subsistema consolidado y con gran poder. "

"Somos el tercer país de Europa en este tipo de centros, detrás de Bélgica y Malta; y el gasto privado en educación (0,6% PIB) es el doble que en la UE (0,36% PIB). En todos los demás países (Francia, Alemania, la católica Italia o la envidiada Finlandia, entre otros) la educación es fundamentalmente pública (89,2% en Educación Primaria y un 83% en Secundaria en la UE-28, frente a un 67,3% de España)."

"De hecho, la más reciente investigación en sociología de la educación, de la Universidad Autónoma de Madrid (Rogero y Andrés, 2016), corrobora que “la libertad de elección de centro no existe, es un término falaz para justificar un sistema que segrega al alumnado y que sirve a las clases medias y altas para alejarse de los alumnos extranjeros y de las clases bajas”. El 82% del alumnado inmigrante, de minorías y con necesidades educativas específicas está escolarizado en la escuela pública (Sáenz, Milán y Martínez, 2010). Por tanto, “no cabe hablar de calidad de la enseñanza, sino de calidad social de la clientela” (Feito, 2002, 121). "

"Así entendida, la libertad de elección es un privilegio y no un derecho, además de una estrategia para situar la educación dentro del proceso de privatización del mercado. Siendo razonable que todas las familias puedan acceder al centro educativo que deseen, no se puede equiparar la preferencia de elección de colegio con un derecho fundamental. Las preferencias particulares se las tiene que pagar cada uno, como antes se hacía en España. Si la Educación es un bien público no puede mantenerse como un negocio privado. El Estado debe velar por el bien común y no fomentar un mercado educativo con rankings de colegios, en donde las familias compitan para conseguir la mejor oferta, como si de un gran supermercado se tratara."

Aparte de tu exceso de confianza en la bondad de la iglesia que esconde en su seno a pederastas, deberás demostrar que renuncia al cobro de sus beneficios como accionista principal de 2 tercios de las empresas subvencionadas del sector de la educación.

[gimnastico_1909]

@Fonseca-5 Pues si todo estaba tan bien antes de los conciertos educativos, pregúntale a Felipe González porqué los creó.
Porque ahorraba dinero.

En cuanto a centros concertados, España está entre los que más tienen en Europa, pero no el que más: Bélgica y Países Bajos tienen más, y Francia y Reino Unido apenas un poco menos en secundaria. Ninguno de esos países tiene una educación de baja calidad. La concertación no incide en la calidad de la enseñanza, sino el modelo educativo, los planes de estudio y la formación del profesorado.

La realidad es que la mayoría de los padres que pueden, sean de clase alta, media o baja (de hecho, los de alta, alta los llevan a colegios privados puros), eligen centros concertados. La clientela de los centros concertados, ni es pija (aunque igual quiere serlo), ni es católica, ni mucho menos rica. Falsificadora, puede que sí.
Y el alejamiento de los centros públicos con muchos inmigrantes también se da en la pública: la mayoría de los padres piden un centro público donde no haya hijos de inmigrantes.

Se cae con frecuencia en el eslogan de "pública para todos, concertada para los ricos que quieren privada sin pagarla". No, la mayoría de los padres (si se les da la oportunidad) eligen colegio privado pagado por todos, y los que eligen público en su mayoría no quieren inmigrantes en la clase de sus hijos. Esa es la realidad. A los que se les llena la boca con la democracia: esa es la elección de los padres, la opción democrática mayoritaria. Ahora, si tenemos un poquito de amor por la verdad, pues nos sentamos y analizamos los datos, y extraemos conclusiones sólidas con las que empezar a trabajar. Yo no digo que eso sea bueno, digo que esa es la verdad inconfesa.
Porque yo no tengo porque pagar el chiringuito de los sindicatos de profesores. Que ese es otro.

No hay más exceso de confianza en la Iglesia, que el que tiene el común del liberalismo progresista en la BBC, una cadena que durante décadas ocultó una red de pederastas salvajes, auténticos depredadores sexuales, y que a pesar de ello no ha sufrido merma alguna en su prestigio. No hay nada como tener buenas relaciones con la plutocracia.
https://elpais.com/sociedad/2013/01/11/actualidad/1357897415_349011.html

La gran mayoría de los colegios privados religiosos pertenecen a órdenes religiosas. No son empresas, no tienen capital y por tanto no tienen accionistas. Lo de los dos tercios de beneficio no lo he encontrado por ninguna parte. Si tienes pruebas, adjúntalas.