El asunto Catalán (el joío…)
-
@rana baileys:
Un juego, gim. Te voy a poner el comienzo de un verso. Se trata de adivinar, sin seguir leyendo más abajo, si el autor es o no marxista:
**"Yo digo que las estrellas
le dan gracias a la noche,
porque encima de otro coche
no pueden lucir tan bellas;y digo que es culpa de ella
—de la noche— el universo,
cual son culpables los versos
de que haya noches y estrellas."**Bueno, espero que ya hayas dado tu veredicto.
Ahora te diré que es el comienzo de la canción de Silvio Rodríguez "Yo digo que las estrellas".
Silvio, el gran trovador y poeta cubano se autodenomina como un revolucionario con importantes dosis de espiritualidad. Miembro desde su adolescencia del PC de Cuba, se le considera la cara poética del castrismo en el mundo.
Para mí, es el mejor cantautor del siglo, incluso por encima de Víctor Jara.Y ahora dime, el texto tiene algo que ver con el realismo socialista?
Por mucho menos de eso Stalin cortaba cabezas.Espero que no hayas hecho trampa.
Y pido disculpas de nuevo porque esto sí que no tiene nada que ver con Catalunya. Pero nada de nada.
No, si no dudo de lo revolucionario que sea Silvio Rodríguez, o lo buen poeta.
Pero si quiero definir marxismo, acudo a las fuentes (Marx, Engels). A Lenin la poesía sentimental le parecía un entretenimiento de pequeño burgueses. Una forma más solapada de alienación.
Lo que tocaban, para él, eran himnos a la lucha contra el capital y la felicidad de la clase trabajadora liberada viviendo en paz.Abracetes.
Silvio no es un buen poeta. Es el mejor poeta que he conocido, sublime, superando a grandes como Machado, Neruda o San Juan de la Cruz.
Y si él en vez de ser comunista fuera neoliberal, pensaría exactamente lo mismo. Fíjate que la derechosa Isabel San Sebastián ya dijo que era un gran trovador.
Esto no es cuestión de ideas. Es arte.
Y si a él le importa un pepino lo que pensaba Lenin, imagínate lo que me importa a mí.
Quizá porque por encima de marxista soy revolucionario y antisistema. Los clásicos me importan muy relativamente.
Si tuviera que hacer una clasificación de mis identidades, el marxismo no estaría ni en EL.Por cierto, no me has dicho si habías acertado a la pregunta.
Abracetes, mimosete.
-
I això ho dius tu?
Sí, eso lo digo yo porque me tomo el tiempo para leerte bien y entender lo que dices. Por eso no me verás sorprenderme con tus enunciados, al contrario de lo que te ha pasado a ti conmigo, ante algo que yo siempre he defendido.
@blaugranota:Clar, clar… per tu el nacionalisme espanyol és també ranci i l'has criticat. Però si tu mai dius res i només et didiques a contestar-me a mi?
I de la resta ja passe ni de contestar, si vols entendre-ho i si no també, però és MOLT CURIÓS com utilitzes certs termes en valencià de manera burlesca. Puix molt bé, tu mateix si no t'arriba per a entendre-ho.
En efecto, he criticado el NACIONALISMO en general e incluso el español en particular por ejemplo a raíz de algún comentario tuyo. Pero como ya he dicho, pierdes todo el tiempo y energía en descartar lo que dice el otro sin siquiera escucharle bien. Eso hace que elimines de tu memoria y de tu vista incluso los comentarios que pueda hacer que te descuadran en esa cruzada personal que llevas contra viento y marea. En definitiva, te es más fácil descalificar al otro con un simple 'tu mai dius res i nomes et didiques a contestar-me'. Pues nada, te lo repito: el nacionalismo español es rancio. Sin ambages, y una vez más demostrando quien es aquí el verdadero fanático, el que JAMÁS se atreve a decir algo malo de lo propio. En este caso, del nacionalismo catalán.
Y lo de que ya pasas de contestar… pues me suena a lo de siempre.
Desde luego es SÚPER CURIOSO que te cite de manera indirecta y que con sorna (de manera burlesca si quieres, hacia tu persona y no hacia la lengua) lo haga apelando a los términos que más usas, CURIOSAMENTE en catalán.
En fin, que es simplemente DE TRACA que me acuses de 'odi lingüístic', 'supremacisme castellà' o 'racisme lingüístic'. Puix molt bé, tu mateix si no t'arriba per a entendre-ho.
-
-
Desbordes tanta demagògia… RACISME i ODI malcontentístic!!!
-
Desde luego es SÚPER CURIOSO que te cite de manera indirecta y que con sorna (de manera burlesca si quieres, hacia tu persona y no hacia la lengua) lo haga apelando a los términos que más usas, CURIOSAMENTE en catalán.
Acusar a un valencianoparlant d'escriure en català.
Racisme lingüístic en tota regla. Ja pots amagar-te, franquisme sociològic i nacionalisme espanyol ranci.
-
Entrevista interesante.
-
@rana baileys:
Entrevista interesante.
Desgraciadament és com parlar-li a la paret.
-
Desde luego es SÚPER CURIOSO que te cite de manera indirecta y que con sorna (de manera burlesca si quieres, hacia tu persona y no hacia la lengua) lo haga apelando a los términos que más usas, CURIOSAMENTE en catalán.
Acusar a un valencianoparlant d'escriure en català.
Racisme lingüístic en tota regla. Ja pots amagar-te, franquisme sociològic i nacionalisme espanyol ranci.
Pues sí, yo considero que lo que me han enseñado en colegio y universidad es básicamente catalán (aunque lo llamemos valenciano, no me importa y yo mismo lo he llamado así a veces, simplemente no hago distinción). Ni te he 'acusado' de nada ni mucho menos digo algo así con ánimo despectivo.
Si pensar así es 'racisme lingüístic en tota regla', 'franquisme sociològic' y 'nacionalisme espanyol ranci'… pues oye, ya es lo que me faltaba por leer.
-
Desde luego es SÚPER CURIOSO que te cite de manera indirecta y que con sorna (de manera burlesca si quieres, hacia tu persona y no hacia la lengua) lo haga apelando a los términos que más usas, CURIOSAMENTE en catalán.
Acusar a un valencianoparlant d'escriure en català.
Racisme lingüístic en tota regla. Ja pots amagar-te, franquisme sociològic i nacionalisme espanyol ranci.
Pues sí, yo considero que lo que me han enseñado en colegio y universidad es básicamente catalán (aunque lo llamemos valenciano, no me importa y yo mismo lo he llamado así a veces, simplemente no hago distinción). Ni te he 'acusado' de nada ni mucho menos digo algo así con ánimo despectivo.
Si pensar así es 'racisme lingüístic en tota regla', 'franquisme sociològic' y 'nacionalisme espanyol ranci'… pues oye, ya es lo que me faltaba por leer.Uff, si comenzamos un debate sobre el valenciano-catalán, si son la misma lengua, si no, quién llegó primero, si es una modalidad, si el argentino es castellano… esto se puede eternizar.
-
No se, no creía que hiciera falta un debate. He dicho que yo lo veo así, que no pierdo el tiempo en remarcar diferencias entre catalán y valenciano o que no me solivianto por ello.
Lo que creo que no tiene ningún sentido es acusar a alguien que opina así de 'racisme lingüístic en tota regla', 'franquisme sociològic' y 'nacionalisme espanyol ranci'.
-
He encontrado esta versión antigua de Els Segadors. La verdad es que no la había oído nunca.
El fondo del vídeo no es cosa mía, como es lógico. No había otro.
-
La diferència és que ja no hi ha íbers a Catalunya, no hi ha romans, no hi ha àrabs… però si hi ha catalans. I la diferència és que estem al segle XXI i no al segle I, VII o XVIII i es suposa que no som uns bàrbars i ara hi ha una cosa que es diu democràcia, on es respecten (o deuríen respetar-se) els drets de les persones i els col·lectius.
Claro que hay íberos en Cataluña…étnicamente somos íberos y un poco celtas (mírate los estudios de ADN sobre el tema). Cambian los nombres, y las culturas se modifican más o menos. Pero, precísamente en Cataluña jamás ha habido un desplazamiento étnico masivo en tiempos históricos.
De acuerdo en que se deben respetar los derechos de las personas y los colectivos. Por ejemplo, el derecho a preferir una de las dos lenguas oficiales y que no te consideren "menos catalán" o "catalán de segunda".
Confons propi amb exclussiu. Efectivament el català és propi però no exclussiu de Catalunya. També és propi de les Balears i de la meitat del "país dels valencians".
A ver si me aclaro. Si el idioma nace en Cataluña, entonces en Valencia ya no es "propio". ¿O es que nosotros también somos Cataluña? Y si nace simultáneamente en Valencia como en Cataluña ¿Por qué se llama catalán, y no catalán-valenciano u otro nombre inclusivo? Dado que el hecho de que el castellano naciese en Castilla (bueno, en La Rioja para ser exactos) le convierte en un idioma impropio en Valencia, ¿por qué no aplicamos la misma "impropiedad" al catalán, que no nació en Valencia? En Valencia, en todo caso, sólo serían propios dialectos como el apitxat.
¿No?I no, no prové de cap llengua d'un altre lloc, les teories occitanistes estan més que descartades. De fet el català i l'occità (en la seua versió aranesa) són cooficials a Catalunya (a tot el territori, que n'aprenguen alguns) i és obvi que res té a vore una amb l'altra.
Claro que están descartadas… por los mismos lingüistas que descartan relación entre el gallego y el portugués, el danés y el noruego, o el serbio y el croata. Lingüístas que hacen de políticos porque de eso se trata, y eso es lo que exigen los que mandan (ya se sabe que las ciencias sociales son más permeables a esas manipulaciones).
La inteligibilidad entre occitano y catalán es una de las más altas del mundo (y se pone como ejemplo). ¡Y eso que llevan casi siete siglos separadas políticamente, y por tanto sin posibilidad de normativización mutua!https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_occitanorromances
https://es.wikipedia.org/wiki/Inteligibilidad_mutuaNaturalmente que aranés y catalán son diferentes, porque yo no he dicho que sean la misma lengua, sino que tienen la misma matriz. La lengua provenzal, o de los trovadores, comienza su periodo de oro en el siglo XII. Un siglo después, y en los territorios adyacentes de Cataluña, y más al sur, comienza a aparecer el catalán y otras variantes. Tenemos como ejemplo la Crónica de Jaume I, plagada de expresiones, giros y formas muy similares a las provenzales. O sea, una variante del provenzal, que cronológicamente es anterior. ¡Si incluso el Tirant, que es de dos siglos después, está lleno de expresiones occitano-provenzales!
Pero, claro, según la doctrina oficial es puramente casual que se parezcan tanto... A otro perro con ese hueso.¿Sabes quién inventó la cosa esa de las lenguas ibeorromances y galorromances, que en el caso del Occitano-catalán carece de sentido? ¡Pues los filólogos españoles y franceses del siglo XIX! A los ESPAÑOLES porque no querían que una lengua ESPAÑOLA debiese su origen a una lengua tenida como FRANCESA. A los franceses porque no les hacía gracia que se hiciese sombra al predominio de la lengua de Oïl en el país vecino con una lengua que además se hablaba también en el país de los atrasados espagneuls.
Qué irónico que los filólogos del nacionalismo catalán, por su interés, siguiesen las teorías de los filólogos del nacionalismo español, para presentar al catalán como nacido en las faldas del Montserrat por designio divino, o cosa parecida.
Estúdiate un poco más la historia de la lengua que tanto dices amar y defender, que tiene mucha miga.
Por otra parte, es ridículo intentar a toda costa negar que todo idioma viene de otro, porque es la lógica histórica. No desdora a nadie que eso sea así.A veire se m'entendes...
jo només sé que el bilingüisme com he dit NO EXISTEIX, i mentre tots no parlen català i castellà NO HI HA BILINGÜÍSME, ací està la fal·làcia.
¿Entonces se equivocan las constituciones de Irlanda, Luxemburgo, Malta o Bielorrusia que proclaman la oficialidad del bilingüísmo en sus leyes? Porque seguro, seguro, que encontramos algún irlandés que no sepa gaélico o inglés, que son las dos lenguas oficiales. Claro, como tiene que ser TODOS bilingües para que se pueda hablar de bilingüísmo…
Hacer una petición de principio absurdamente absoluta ("no es bilingüísmo si TODOS no hablan castellano y catalán") no es más que una forma de escapar de un debate razonable.
-
Postdata para resto de foristas lectores: al que le apetezca jugar un poco con la diferencia grandísima y la ininteligibilidad entre catalán y occitano modernos (insisto, siete siglos de separación política), la Generalitat de Catalunya pone a disposición un traductor automático en esta dirección:
http://traductor.gencat.cat/text.do
Verbigracia:
"Cal que vingues a vore a l´equip de futbol aquest diumenge. El Llevant està fent una dolenta temporada i necessità el recolzament de tothom."
"Cal que vengas veire a l´equipa de fotbòl aquel dimenge. El Llevant fa una dolenta sason e aguèt de besonh lo supòrt de totes."
¡Es incomprensible! ¡Suena a chino!
-
Hui, un crit des del sentiment
ENDAVANT CATALUNYA Iaios, vos recorde
-
@rana baileys:
… Y si a él le importa un pepino lo que pensaba Lenin, imagínate lo que me importa a mí.
Quizá porque por encima de marxista soy revolucionario y antisistema. Los clásicos me importan muy relativamente.
Si tuviera que hacer una clasificación de mis identidades, el marxismo no estaría ni en EL.Por cierto, no me has dicho si habías acertado a la pregunta.
Abracetes, mimosete.
No, no había acertado la pregunta. Pero no es por Silvio, en general no soy muy amante del arte de Erato.
Me hace gracia que digas que no consideras el marxismo entre tus identidades ideológicas. Un día tenemos que tomar ese café y hablar largo y tendido.
Con lo de revolucionario y antisistema, te situó entre el anarquismo y el nihilismo…
Abrazos viriles (o como dicen ahora, no homo)
-
. Un día tenemos que tomar ese café y hablar largo y tendido.
Ahhhh.
Ahora se siente. Te perdistes el café forero (aunque en realidad fue pizza) y ahora ya no te puedes apuntar.
-
@Fonseca 5:
. Un día tenemos que tomar ese café y hablar largo y tendido.
Ahhhh.
Ahora se siente. Te perdistes el café forero (aunque en realidad fue pizza) y ahora ya no te puedes apuntar.
Va, no seas tan duro con él.
Siempre hay que dar segundas y terceras oportunidades.
-
@Fonseca 5:
. Un día tenemos que tomar ese café y hablar largo y tendido.
Ahhhh.
Ahora se siente. Te perdistes el café forero (aunque en realidad fue pizza) y ahora ya no te puedes apuntar.
rana sabe que tuve razones familiares graves para no ir a ese partido…
Esa pizza debió ser antológica
-
Pues sí, yo considero que lo que me han enseñado en colegio y universidad es básicamente catalán (aunque lo llamemos valenciano, no me importa y yo mismo lo he llamado así a veces, simplemente no hago distinción). Ni te he 'acusado' de nada ni mucho menos digo algo así con ánimo despectivo.
Si pensar así es 'racisme lingüístic en tota regla', 'franquisme sociològic' y 'nacionalisme espanyol ranci'… pues oye, ya es lo que me faltaba por leer.Tu et mamaràs el dit, jo no. Jo sóc valencianoparlant ergo jo sóc catalanoparlant.
Has quedat retractat.
-
Tu et mamaràs el dit, jo no. Jo sóc valencianoparlant ergo jo sóc catalanoparlant.
Has quedat retractat.
Si yo he quedado retratado me temo que tú también, porque al parecer estamos diciendo lo mismo básicamente: yo sé hablar valenciano, ergo yo sé hablar catalán.
Pero claro, la diferencia es que yo por ello peco de 'racisme lingüístic en tota regla', 'franquisme sociològic' y 'nacionalisme espanyol ranci'… y tú eres todo 'tarannà democràtic'.
-
No cola, ja pots jugar a enredar. Cadascú que jutge:
Desde luego es SÚPER CURIOSO que te cite de manera indirecta y que con sorna (de manera burlesca si quieres, hacia tu persona y no hacia la lengua) lo haga apelando a los términos que más usas, CURIOSAMENTE en catalán.
-
A ver si me aclaro. Si el idioma nace en Cataluña, entonces en Valencia ya no es "propio". ¿O es que nosotros también somos Cataluña? Y si nace simultáneamente en Valencia como en Cataluña ¿Por qué se llama catalán, y no catalán-valenciano u otro nombre inclusivo? Dado que el hecho de que el castellano naciese en Castilla (bueno, en La Rioja para ser exactos) le convierte en un idioma impropio en Valencia, ¿por qué no aplicamos la misma "impropiedad" al catalán, que no nació en Valencia? En Valencia, en todo caso, sólo serían propios dialectos como el apitxat.
¿No?Sincerament m'avorreix molt parlar d'estes coses, a banda que el fil no va d'això i crec que avorrim al personal, però seré breu amb unes línies. Mira, propi no vol dir on ha nascut, sinó això que és propi (del lloc), el català no naix a Catalunya, naix al nord de Catalunya i per tant es tan propi de Tortosa com de València on no ha nascut, de fet mira si és propi de València que li diem popularment "valencià", perquè no li diguem "valencià" al castellà? T'has fet alguna vegada eixa reflexió? I després caus en contradicció, afirmes que naix a Catalunya (cert) i després dius que "nace simultaniamente en Valencia como en Cataluña", però en que quedem? Tu mateix caus en contradicció, en una afirmes una cosa i l'altra en la següent, simplement perquè com ja t'he dit alguna vegada, no raones moles vegades, sinó que busques simplement arguments fins i tot contradictoris simplement per anar a la contra del que dic jo (que en este cas són és també l'argument dels filòlegs). Respecte al nom, es diu català com tu has dit pel naixement, igual que es diu anglés o castellà, perquè no es busca un nom inclusiu com castellano-colombiano? o com anglo-australiano? Puix perquè no cal, perquè les llengües tenen un nom standard. Una altra cosa és el nom popular, siga valencià, flamenc o moldau, però el nom estandar no trobe cap problema en que li diguen català, o neerlandes o romanés. Només els prejudicis poden portar a problemes en els noms, flamencs i moldaus no el tenen, perquè hem de tenir-lo els valencians? És una cosa que mai he entés.
Respecte a la resta (que ja no cite per no fer el talla i enganxa), no és cert que la descarten els mateixos, però en tot cas parlar de relació entre occità i català no és el que tu has insinuat (o així ho he entés jo). Què tenen la mateix matriu, segur. També tenen la mateixa matriu (el llatí) el francès i el castellà. També s'assembla més el català al francès que el castellà. Ara, d'això a intentar fer semblances amb el portugués i gallec o el serbi i el croat, quan són totes la mateixa llengua i ni els filòlegs ho posen en dubte no té ni cap ni peus. Per cert, els filòlegs del "nacionalismo catalán"(?) (sic) diuen que són llengües galoromanes i segueixen les teories dels francesos, estàs molt equivocat. Em sembla que tu m'has malinterpretat el que he dit i jo pensava que anaves per un altre lloc… en tot cas és just el contrari del que dius. Els filòlegs catalans i valencians saben de sobra que l'occità és una llengua germana molt més semblant que el castellà. Jo personalment considere als occitans com "a germans", més que els castellans.
I tema bilingüisme. Va! no siguem hipòcrites, com aquella frase que es deia de el "bilingüisme mata", i quanta raó! És a dir, el bilingüisme es una cosa idílica i pot estar més o menys exposat com a norma a les lleis, però el bilingüisme real no existeix, en cap societat del món les dues llengües estan al 50%, i qualsevol sociolingüista sap que les situacions de bilingüisme són només un estat intermedi de substitució lingüística, ni que siga molt a la llarg plaç, sobretot si totes les persones d'una societat no coneixen les dos llengües, perquè una sempre serà la minoritzada. Al final una ha de ser la prioritaria, no existeix el bilingüisme en la pràctica. La gran pregunta és: Quina fem prioritària, la pròpia o la que no és pròpia?
-
Comences la teua exposició amb una falsedat: "seré breu."
-
@rana baileys:
Comences la teua exposició amb una falsedat: "seré breu."
Tota la raó. Em costa molt no rebatre-li tot a Gim, que tot i les discrepàncies (molt grans), en el fons quan no fa eixe to que tant li agrada almenys es pot intercanviar opinions, amb altres no puc dir el mateix.
Per cert, sé que darrerament toque molt estos temes, en part perquè em porten cap ací. M'agradaria tocar amb tu temàtica social, al fil sobre la "revolució rusa" et vaig fer una pregunta que no m'has contestat. Si no ho fas per "cansament" ho entenc, a mi ja em cansa també focalitzar ací el tema lingüístic, però m'agradaria saber que n'opines.
-
@rana baileys:
Comences la teua exposició amb una falsedat: "seré breu."
Tota la raó. Em costa molt no rebatre-li tot a Gim, que tot i les discrepàncies (molt grans), en el fons quan no fa eixe to que tant li agrada almenys es pot intercanviar opinions, amb altres no puc dir el mateix.
Per cert, sé que darrerament toque molt estos temes, en part perquè em porten cap ací. M'agradaria tocar amb tu temàtica social, al fil sobre la "revolució rusa" et vaig fer una pregunta que no m'has contestat. Si no ho fas per "cansament" ho entenc, a mi ja em cansa també focalitzar ací el tema lingüístic, però m'agradaria saber que n'opines.
Perquè no ho sabia o no ho recordava. Quan puga et conteste amb molt gust.
-
No cola, ja pots jugar a enredar. Cadascú que jutge:
Desde luego es SÚPER CURIOSO que te cite de manera indirecta y que con sorna (de manera burlesca si quieres, hacia tu persona y no hacia la lengua) lo haga apelando a los términos que más usas, CURIOSAMENTE en catalán.
¿De verdad vas a empeñarte en no entender algo tan evidente? Si destaco 'SÚPER CURIOSO' y 'CURIOSAMENTE' es CLARAMENTE de forma IRÓNICA. Es decir, que tú me echas en cara que utilice palabras en catalán a la hora de citar con socarronería el uso de tus palabras… y yo te pongo en evidencia que si lo hago en catalán es porque TÚ lo haces en esa lengua y es A TI a quien estoy citando de forma más o menos indirecta.
Y ahora ya puedes seguir con tu paranoia, con el 'no cola', el 'jugar a enredar'; y los 'racisme lingüístic en tota regla', 'franquisme sociològic' y 'nacionalisme espanyol ranci'. Cadascú que jutge.
-
Pues sí, yo considero que lo que me han enseñado en colegio y universidad es básicamente catalán (aunque lo llamemos valenciano, no me importa y yo mismo lo he llamado así a veces, simplemente no hago distinción). Ni te he 'acusado' de nada ni mucho menos digo algo así con ánimo despectivo.
Si pensar así es 'racisme lingüístic en tota regla', 'franquisme sociològic' y 'nacionalisme espanyol ranci'… pues oye, ya es lo que me faltaba por leer.Tu et mamaràs el dit, jo no. Jo sóc valencianoparlant ergo jo sóc catalanoparlant.
Has quedat retractat.
Está bien buscado, porque el paralelismo es impresionante.
-
Y ahora nos tendremos que creer que esas fotos las teneis escondidas en un cajón y no habeís recurrido a páginas indepes o anti-indepes !!!
-
El que jo sí que demanaria és que els diputats de Cs en el Parlament, almenys es dignen cantar l'himne oficial de Catalunya, tal com s'establix en l'Estatut d'Autonomia.
És molt demanar que persones que aspiren a governar un país, sàpien o vullguen cantar el seu himne?
Ja no dic que parlen en català en l'estrada. Que parlen el que vullguen, però quan es falta al respecte als símbols d'una societat, què es pot esperar d'ells?
-
Mira, propi no vol dir on ha nascut, sinó això que és propi (del lloc), el català no naix a Catalunya, naix al nord de Catalunya i per tant es tan propi de Tortosa com de València on no ha nascut, de fet mira si és propi de València que li diem popularment "valencià", perquè no li diguem "valencià" al castellà? T'has fet alguna vegada eixa reflexió?
¿Y porqué no le damos un nombre propio al castellano, cuando está demostrado que la presencia de ese idioma en la parte interior del Reino de Valencia es simultánea? La respuesta es bien sencilla: lo que se hablaba en el reino de Valencia el siglo XIII, cuando entra a formar parte de la cristiandad de manos de Jaime I, no tenía otro nombre sino el de "romance nuestro". En aquella época el tema del nombre no tenía importancia, porque no existía aún el nacionalismo. Por eso, desde que hay fuentes documentadas, a ese romance se le llama por el nombre del lugar. Y en Valencia se le llama valenciano, salvo Muntaner cuando vive en Valencia que le llama catalán… porque él es catalán y naturalmente le llama como se le dice en su tierra, dado que es el mismo idioma. El resto de autores nativos le llama "nostre romanç" o "valencià".
POR ESO ES PROPIA, porque se considera nativa. Así de simple. No porque Cataluña haya sido considerada en Valencia como "nuestro lugar" (otro día te echas un vistazo a la historia de la fundación del reino de Valencia, y porqué Jaume I se negó a repartir el territorio entre los nobles aragoneses y catalanes como le pedía, y creó un reino nuevo dentro de la corona, y de que esa razón fue la que convirtió al reino de Valencia en fervorosamente monárquico durante toda la baja edad media).
Es decir, que el Catalán nace en Cataluña tanto como el valenciano en Valencia (y sus dialectos). Y ambos son hijos del provenzal-occitano medieval, traído por los trovadores de las cortes de los condes de Barcelona y luego reyes de Aragón.I després caus en contradicció, afirmes que naix a Catalunya (cert) i després dius que "nace simultaniamente en Valencia como en Cataluña", però en que quedem? Tu mateix caus en contradicció, en una afirmes una cosa i l'altra en la següent, simplement perquè com ja t'he dit alguna vegada, no raones moles vegades, sinó que busques simplement arguments fins i tot contradictoris simplement per anar a la contra del que dic jo (que en este cas són és també l'argument dels filòlegs).
Ninguna contradicción. Estaba dándote varias opciones para que me explicaras porque, de dos idiomas que (según tú) nacen fuera de Valencia, a uno hay que considerarlo "propio" y al otro "impropio". A ver si el que no me lees bien eres tú.
Respecte al nom, es diu català com tu has dit pel naixement, igual que es diu anglés o castellà, perquè no es busca un nom inclusiu com castellano-colombiano? o com anglo-australiano? Puix perquè no cal, perquè les llengües tenen un nom standard. Una altra cosa és el nom popular, siga valencià, flamenc o moldau, però el nom estandar no trobe cap problema en que li diguen català, o neerlandes o romanés. Només els prejudicis poden portar a problemes en els noms, flamencs i moldaus no el tenen, perquè hem de tenir-lo els valencians? És una cosa que mai he entés.
Contestado arriba. No se puede comparar el caso valenciano-catalán con el español-colombiano, porque median casi 3 siglos entre uno y otro, y porque precisamente en esos 3 siglos (concretamente en el renacimiento, por ejemplo con la gramática de Nebrija para el castellano) comienzan las normativización. Por eso la comparación es con portugués-gallego, que es de la misma época.
Y no hablo de gramática, sino de nombres. No hay duda de la unidad lingüísta pese a las variedades dialectales. La pregunta es por qué un nombre y no otro. Y esa es la clave, porque detrás del nombre va el proyecto político (¿por qué no le llamamos "países valencianos", ya que estamos).Respecte a la resta (que ja no cite per no fer el talla i enganxa), no és cert que la descarten els mateixos, però en tot cas parlar de relació entre occità i català no és el que tu has insinuat (o així ho he entés jo). Què tenen la mateix matriu, segur. També tenen la mateixa matriu (el llatí) el francès i el castellà. També s'assembla més el català al francès que el castellà. Ara, d'això a intentar fer semblances amb el portugués i gallec o el serbi i el croat, quan són totes la mateixa llengua i ni els filòlegs ho posen en dubte no té ni cap ni peus. Per cert, els filòlegs del "nacionalismo catalán"(?) (sic) diuen que són llengües galoromanes i segueixen les teories dels francesos, estàs molt equivocat. Em sembla que tu m'has malinterpretat el que he dit i jo pensava que anaves per un altre lloc… en tot cas és just el contrari del que dius. Els filòlegs catalans i valencians saben de sobra que l'occità és una llengua germana molt més semblant que el castellà. Jo personalment considere als occitans com "a germans", més que els castellans.
Dile tú a un portugués que habla un gallego mal hablado… y luego echa a correr. No, hijo, el occitano y el catalán modernos son hijos de la misma madre, y esa madre es el provenzal-occitano medieval, de todas las lenguas del grupo la primera con testimonios escritos.
Son cercanos porque son la misma lengua separada por varios siglos de incomunicación, no por casualidades de la vida o por vecindad.
Y si Valencia y Cataluña hubiesen estado separadas, o lo estuvieran durante varios siglos, también se podrían consdierar lenguas distintas.
De hecho, la normativización en Valencia ha consistido principalmente en "eliminar adiciones ajenas". O sea, quitar todo aquello que el devenir de la historia añade nuevo (sobre todo ¡horror! las castellanizaciones o espardenyaes en el idioma valenciano, que la limpieza no es únicamente por motivos filológicos, y esa vecindad, al revés que la occitana, a algunos les repele). Curiosamente, la variante valenciana de la lengua tiene más cultismos y latinismos que ninguna otra.I tema bilingüisme. Va! no siguem hipòcrites, com aquella frase que es deia de el "bilingüisme mata", i quanta raó! És a dir, el bilingüisme es una cosa idílica i pot estar més o menys exposat com a norma a les lleis, però el bilingüisme real no existeix, en cap societat del món les dues llengües estan al 50%, i qualsevol sociolingüista sap que les situacions de bilingüisme són només un estat intermedi de substitució lingüística, ni que siga molt a la llarg plaç, sobretot si totes les persones d'una societat no coneixen les dos llengües, perquè una sempre serà la minoritzada. Al final una ha de ser la prioritaria, no existeix el bilingüisme en la pràctica. La gran pregunta és: Quina fem prioritària, la pròpia o la que no és pròpia?
¿El billingüísmo mata? ¿Me estás container que aquello en lo que me he criado y vivo (y mucha otra gente que conozco) es mortal? Vaya tela y vaya cacao llevas.
Bilingüísmo no tiene nada que ver con 50% de habla ni cosa parecida. Es la capacidad para comprender simultáneamente dos lenguas, y emplearlas, NO LA OBLIGACIÓN DE HACERLO. Es sumar, no dividir. En Valencia esa comprensión mutua es amplísima. Entre los nativos se acerca al 100%, aunque luego cada uno emplee en su vida diaria aquella con la que se sienta más cómoda.
Y nada de estadio intermedio antes de una sustitución. Déjate de milongas indemostradas. El bilingüísmo existe en Valencia desde su fundación.Este último mensaje tuyo es panfleto político puro. Una llengua, un dret, una nació. Crear conflicto social en aras a un sueño político absurdo, alejado de la realidad, y de los tiempos futuros (donde de hecho, otras lenguas van a tomar el papel preponderante). Frustración garantizada.
En Cataluña, donde llevan 30 años desde el poder con esa matraca, no han conseguido expulsar al castellano, y sí crear un conflicto grave con las personas que prefieren emplear el castellano como lengua de uso habitual, a las que han cabreado los nacionalistas a base de bien.
Aquí en Valencia de momento no se ha logrado todavía crear el conflicto, y desde luego, espero y lucharé para que jamás se consiga.
