El asunto Catalán (el joío…)
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Y ahora nos tendremos que creer que esas fotos las teneis escondidas en un cajón y no habeís recurrido a páginas indepes o anti-indepes !!!
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El que jo sí que demanaria és que els diputats de Cs en el Parlament, almenys es dignen cantar l'himne oficial de Catalunya, tal com s'establix en l'Estatut d'Autonomia.
És molt demanar que persones que aspiren a governar un país, sàpien o vullguen cantar el seu himne?
Ja no dic que parlen en català en l'estrada. Que parlen el que vullguen, però quan es falta al respecte als símbols d'una societat, què es pot esperar d'ells?
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Mira, propi no vol dir on ha nascut, sinó això que és propi (del lloc), el català no naix a Catalunya, naix al nord de Catalunya i per tant es tan propi de Tortosa com de València on no ha nascut, de fet mira si és propi de València que li diem popularment "valencià", perquè no li diguem "valencià" al castellà? T'has fet alguna vegada eixa reflexió?
¿Y porqué no le damos un nombre propio al castellano, cuando está demostrado que la presencia de ese idioma en la parte interior del Reino de Valencia es simultánea? La respuesta es bien sencilla: lo que se hablaba en el reino de Valencia el siglo XIII, cuando entra a formar parte de la cristiandad de manos de Jaime I, no tenía otro nombre sino el de "romance nuestro". En aquella época el tema del nombre no tenía importancia, porque no existía aún el nacionalismo. Por eso, desde que hay fuentes documentadas, a ese romance se le llama por el nombre del lugar. Y en Valencia se le llama valenciano, salvo Muntaner cuando vive en Valencia que le llama catalán… porque él es catalán y naturalmente le llama como se le dice en su tierra, dado que es el mismo idioma. El resto de autores nativos le llama "nostre romanç" o "valencià".
POR ESO ES PROPIA, porque se considera nativa. Así de simple. No porque Cataluña haya sido considerada en Valencia como "nuestro lugar" (otro día te echas un vistazo a la historia de la fundación del reino de Valencia, y porqué Jaume I se negó a repartir el territorio entre los nobles aragoneses y catalanes como le pedía, y creó un reino nuevo dentro de la corona, y de que esa razón fue la que convirtió al reino de Valencia en fervorosamente monárquico durante toda la baja edad media).
Es decir, que el Catalán nace en Cataluña tanto como el valenciano en Valencia (y sus dialectos). Y ambos son hijos del provenzal-occitano medieval, traído por los trovadores de las cortes de los condes de Barcelona y luego reyes de Aragón.I després caus en contradicció, afirmes que naix a Catalunya (cert) i després dius que "nace simultaniamente en Valencia como en Cataluña", però en que quedem? Tu mateix caus en contradicció, en una afirmes una cosa i l'altra en la següent, simplement perquè com ja t'he dit alguna vegada, no raones moles vegades, sinó que busques simplement arguments fins i tot contradictoris simplement per anar a la contra del que dic jo (que en este cas són és també l'argument dels filòlegs).
Ninguna contradicción. Estaba dándote varias opciones para que me explicaras porque, de dos idiomas que (según tú) nacen fuera de Valencia, a uno hay que considerarlo "propio" y al otro "impropio". A ver si el que no me lees bien eres tú.
Respecte al nom, es diu català com tu has dit pel naixement, igual que es diu anglés o castellà, perquè no es busca un nom inclusiu com castellano-colombiano? o com anglo-australiano? Puix perquè no cal, perquè les llengües tenen un nom standard. Una altra cosa és el nom popular, siga valencià, flamenc o moldau, però el nom estandar no trobe cap problema en que li diguen català, o neerlandes o romanés. Només els prejudicis poden portar a problemes en els noms, flamencs i moldaus no el tenen, perquè hem de tenir-lo els valencians? És una cosa que mai he entés.
Contestado arriba. No se puede comparar el caso valenciano-catalán con el español-colombiano, porque median casi 3 siglos entre uno y otro, y porque precisamente en esos 3 siglos (concretamente en el renacimiento, por ejemplo con la gramática de Nebrija para el castellano) comienzan las normativización. Por eso la comparación es con portugués-gallego, que es de la misma época.
Y no hablo de gramática, sino de nombres. No hay duda de la unidad lingüísta pese a las variedades dialectales. La pregunta es por qué un nombre y no otro. Y esa es la clave, porque detrás del nombre va el proyecto político (¿por qué no le llamamos "países valencianos", ya que estamos).Respecte a la resta (que ja no cite per no fer el talla i enganxa), no és cert que la descarten els mateixos, però en tot cas parlar de relació entre occità i català no és el que tu has insinuat (o així ho he entés jo). Què tenen la mateix matriu, segur. També tenen la mateixa matriu (el llatí) el francès i el castellà. També s'assembla més el català al francès que el castellà. Ara, d'això a intentar fer semblances amb el portugués i gallec o el serbi i el croat, quan són totes la mateixa llengua i ni els filòlegs ho posen en dubte no té ni cap ni peus. Per cert, els filòlegs del "nacionalismo catalán"(?) (sic) diuen que són llengües galoromanes i segueixen les teories dels francesos, estàs molt equivocat. Em sembla que tu m'has malinterpretat el que he dit i jo pensava que anaves per un altre lloc… en tot cas és just el contrari del que dius. Els filòlegs catalans i valencians saben de sobra que l'occità és una llengua germana molt més semblant que el castellà. Jo personalment considere als occitans com "a germans", més que els castellans.
Dile tú a un portugués que habla un gallego mal hablado… y luego echa a correr. No, hijo, el occitano y el catalán modernos son hijos de la misma madre, y esa madre es el provenzal-occitano medieval, de todas las lenguas del grupo la primera con testimonios escritos.
Son cercanos porque son la misma lengua separada por varios siglos de incomunicación, no por casualidades de la vida o por vecindad.
Y si Valencia y Cataluña hubiesen estado separadas, o lo estuvieran durante varios siglos, también se podrían consdierar lenguas distintas.
De hecho, la normativización en Valencia ha consistido principalmente en "eliminar adiciones ajenas". O sea, quitar todo aquello que el devenir de la historia añade nuevo (sobre todo ¡horror! las castellanizaciones o espardenyaes en el idioma valenciano, que la limpieza no es únicamente por motivos filológicos, y esa vecindad, al revés que la occitana, a algunos les repele). Curiosamente, la variante valenciana de la lengua tiene más cultismos y latinismos que ninguna otra.I tema bilingüisme. Va! no siguem hipòcrites, com aquella frase que es deia de el "bilingüisme mata", i quanta raó! És a dir, el bilingüisme es una cosa idílica i pot estar més o menys exposat com a norma a les lleis, però el bilingüisme real no existeix, en cap societat del món les dues llengües estan al 50%, i qualsevol sociolingüista sap que les situacions de bilingüisme són només un estat intermedi de substitució lingüística, ni que siga molt a la llarg plaç, sobretot si totes les persones d'una societat no coneixen les dos llengües, perquè una sempre serà la minoritzada. Al final una ha de ser la prioritaria, no existeix el bilingüisme en la pràctica. La gran pregunta és: Quina fem prioritària, la pròpia o la que no és pròpia?
¿El billingüísmo mata? ¿Me estás container que aquello en lo que me he criado y vivo (y mucha otra gente que conozco) es mortal? Vaya tela y vaya cacao llevas.
Bilingüísmo no tiene nada que ver con 50% de habla ni cosa parecida. Es la capacidad para comprender simultáneamente dos lenguas, y emplearlas, NO LA OBLIGACIÓN DE HACERLO. Es sumar, no dividir. En Valencia esa comprensión mutua es amplísima. Entre los nativos se acerca al 100%, aunque luego cada uno emplee en su vida diaria aquella con la que se sienta más cómoda.
Y nada de estadio intermedio antes de una sustitución. Déjate de milongas indemostradas. El bilingüísmo existe en Valencia desde su fundación.Este último mensaje tuyo es panfleto político puro. Una llengua, un dret, una nació. Crear conflicto social en aras a un sueño político absurdo, alejado de la realidad, y de los tiempos futuros (donde de hecho, otras lenguas van a tomar el papel preponderante). Frustración garantizada.
En Cataluña, donde llevan 30 años desde el poder con esa matraca, no han conseguido expulsar al castellano, y sí crear un conflicto grave con las personas que prefieren emplear el castellano como lengua de uso habitual, a las que han cabreado los nacionalistas a base de bien.
Aquí en Valencia de momento no se ha logrado todavía crear el conflicto, y desde luego, espero y lucharé para que jamás se consiga.
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@rana baileys:
El que jo sí que demanaria és que els diputats de Cs en el Parlament, almenys es dignen cantar l'himne oficial de Catalunya, tal com s'establix en l'Estatut d'Autonomia.
És molt demanar que persones que aspiren a governar un país, sàpien o vullguen cantar el seu himne?
Ja no dic que parlen en català en l'estrada. Que parlen el que vullguen, però quan es falta al respecte als símbols d'una societat, què es pot esperar d'ells?Fins i tot el PP parla català a la cambra i respecta els símbols, qui ho diria. Ciudadanos són el germen de la nova extrema dreta europea de cara amable. Temps al temps.
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Gim, a mi que intentes comparar propaganda institucional d'un règim feixista amb propaganda d'una organització marginal, extinta i també de caire feixista, em sembla prou demagògic i ridícul, però com les dos són de caire feixista, més ben igual el que diguen. Què vols que et diga?
I de la resta, ja ni ent conteste. Mira si seré breu, tornes a agafar el to aquell que tant t'agrada i en resum tens un cacau mental. L'altre dia vaig passar de posar-te en evidència quan vas dir que els "filòlegs nacionalistes catalans dèien que el català va nàixer a Montserrat", jo només et demane enllaç i referències al respecte, mentre no siga així, jo directament idiotesses i manipulacions ni comente. I en el darrer escrit en tens unes quantes.
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¿De verdad vas a empeñarte en no entender algo tan evidente? Si destaco 'SÚPER CURIOSO' y 'CURIOSAMENTE' es CLARAMENTE de forma IRÓNICA. Es decir, que tú me echas en cara que utilice palabras en catalán a la hora de citar con socarronería el uso de tus palabras… y yo te pongo en evidencia que si lo hago en catalán es porque TÚ lo haces en esa lengua y es A TI a quien estoy citando de forma más o menos indirecta.
Y ahora ya puedes seguir con tu paranoia, con el 'no cola', el 'jugar a enredar'; y los 'racisme lingüístic en tota regla', 'franquisme sociològic' y 'nacionalisme espanyol ranci'. Cadascú que jutge.
Continue dient el mateix, CADASCÚ QUE JUTGE.
Però, clar… Tu has de dir l'última, no siga que quedes en pilotes davant qui vulga jutjar.
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¿Que juzgue quién? Si al resto se la suda lo que decimos… los hechos son los hechos, salvo que uno intente darles una interpretación totalmente inventada y no recule ni cuando el autor de las palabras deja bien claro el asunto. Como ya te he explicado largo y tendido NADA de lo que he dicho denota algo parecido a 'racisme lingüístic en tota regla', 'franquisme sociològic' y 'nacionalisme espanyol ranci'.
No hacen falta pilotes para ver eso, pero tú a la tuya
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Tu pots dir misa, m'acusaves d'escriure en català i en tot cas, de que fer-ho en català era ja motiu del que deia i opinava.
Tu has jugat a despistar, que si l'avorrit debat valencià-català, després que si era irònic, ara de que ningú està al cas del que diem. Has mostrat la poteta, simplement.
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@Fonseca 5:
Y ahora nos tendremos que creer que esas fotos las teneis escondidas en un cajón y no habeís recurrido a páginas indepes o anti-indepes !!!
Hombre, yo por supuesto!!!
Concretamente en el segundo cajón…
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Meanwhile, in Catalonia…
_Roger Torrent elegido nuevo Presidente del Parlament de Catalunya
De 38 años, militante de ERC, es alcalde de Sarrià de Ter y diputado y será el presidente del Parlament más jovenRoger Torrent era hasta ayer un valor en alza en ERC. Portavoz adjunto de JxSí en la anterior legislatura, este diputado de 38 años con barba de hipster tuvo un papel destacado en la campaña electoral del 21-D, siendo el número dos de la lista por Girona. Su participación en el primer debate televisado, en sustitución de Oriol Junqueras –en prisión preventiva desde el 2 de noviembre–, confirmó su condición de promesa de los republicanos._
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... rrent.html
Molt interessant: es un independentista convençut, pero no es una figura més o menys social o apolítica (com ho era, teóricament, la Forcadell, ex-presidenta de ANC). Es un cadell de ERC totlment immers al seu "aparat". Més prompte farà alló que li diga la direcció de ERC que el president de la Generalitat, com va fer Carme.
Imagine que el pacte dels independentistes es que JxC, la llista més votada, triarà al president, i ERC la presidéncia del parlament.
Pero allò (tot i les declaracions constants dels independentistes) no vol dir explícitament que Puigdemont siga el presidente efectiu, si continúa la seua situació anómala. Podrà ser-ho formalment, sentimentalment o teóricament, pero per al día día lo mateix ERC exigeix un ser humà de carn i ossos, i no un holograma de la guerra de les galaxies. I el president del parlament es una figura clau per a eixa elecció.
Va a estar interessant.
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blaugranota, curioso cuanto menos que no te canses de acusarme de decir siempre la última… y SIEMPRE acabes respondiendo jeje
Desde luego demuestras que da igual lo que se te diga: ya puede ser misa o LA VERDAD, que tú lo ignoras igualmente.
Yo EN NINGÚN MOMENTO te he 'acusado' de escribir en catalán. Eres tú quien me ha acusado a mi de usar el catalán para despreciar la lengua, y yo te he respondido CON SORNA diciendo que sí, que es SÚPER CURIOSO que te cite de manera indirecta en esa lengua, CURIOSAMENTE la que tú empleas. Es decir, que si te cito en esa lengua no es ni mucho menos para burlarme de ella o para acusarte de hablarla, sino para destacar con sorna lo que dices. Y como es LO QUE DICES te cito EN CATALÁN porque ES LA LENGUA QUE EMPLEAS y en ella están los términos de los que me burlo (de los términos y de como los usas, NO DE LA LENGUA). A ver si con mayúsculas lo entiendes mejor, o en cambio vuelves a ponerte a llorar porque sientes que te grito.
Insisto, no hay nada de despiste aquí: para mi catalán y valenciano son lo mismo y siento orgullo de conocer esa lengua, de poder decir que es parte de mi (aunque menos de lo que me gustaría). Y si después de leer eso de veras sigues con la misma ESTUPIDEZ de 'racisme lingüístic en tota regla', 'franquisme sociològic' y 'nacionalisme espanyol ranci'... pues igual el que ha enseñado demasiada pantorrilla eres tú.
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Meanwhile, in Catalonia…
_Roger Torrent elegido nuevo Presidente del Parlament de Catalunya
Y en TVE se empeñan en llamarle Ruger Turrent.
Que poca empatía !!!!Hostias que se llama ROger TOrrent!!!!!!
Igual que Oriol Junqueras se llama Oriol y no UriUl y se dice bOn viatge y no bUn viatge._
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Els altres costos (descomunals) del procés.
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@rana baileys:
Els altres costos (descomunals) del procés.
El despliegue militar en los países bálticos forma parte de las obligaciones de España con la OTAN. con proces o sin proces el despliegue se hubiese hecho igual y el coste hubiese sido el mismo.
Lo demás son pajas mentales de Público. Anda que a España le iba a importar un bledo la postura del enano letón. Alemania y Francia eran las que importaban. Y anda que Letonia iba a meterse en berenjenales con la Comisión Europea por el cagón puigdemont y su banda del empastre.
El Matrix indepe no tiene límites. Se creen que el universo gira en torno a su melic.
Por cierto que lo que sí que tiene importancia es la guerra fría soterrada que mantiene la OTAN con Rusia en el Báltico y Ucrania, incluyendo incidentes aéreos graves. Y nuestras tropas ahí, haciendo de cipayos en un sitio donde no se nos ha perdido nada.
Ese tema sí es grave, pero de eso no hablan los medios de masas. Es más importante que nos cuenten la última parida que ha tuiteado la gispert…
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Gim, te recuerdo que Público no es ningún panfleto indepe. Es un medio español, fundado hace unos diez años, con sede en la Gran Vía de Madrid, dirigido en la actualidad por Ana Pardo de Vera, periodista gallega, muy vinculada al PSOE.
Ha recibido varios premios por su solvencia informativa y goza de un gran prestigio en la profesión, y no precisamente por sus "pajas mentales".
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@rana baileys:
Gim, te recuerdo que Público no es ningún panfleto indepe. Es un medio español, fundado hace unos diez años, con sede en la Gran Vía de Madrid, dirigido en la actualidad por Ana Pardo de Vera, periodista gallega, muy vinculada al PSOE.
Ha recibido varios premios por su solvencia informativa y goza de un gran prestigio en la profesión, y no precisamente por sus "pajas mentales".Como si ha ganado la Copa de Europa y la medalla al merito civil. Esa noticia está sesgada.
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@rana baileys:
Gim, te recuerdo que Público no es ningún panfleto indepe. Es un medio español, fundado hace unos diez años, con sede en la Gran Vía de Madrid, dirigido en la actualidad por Ana Pardo de Vera, periodista gallega, muy vinculada al PSOE.
Ha recibido varios premios por su solvencia informativa y goza de un gran prestigio en la profesión, y no precisamente por sus "pajas mentales".Como si ha ganado la Copa de Europa y la medalla al merito civil. Esa noticia está sesgada.
Hay alguna que no lo esté?
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El ridícul i covardia del règim Monàrquic del 78, després de les amenaces de reactivar l'euroordre, no té límits:
El jutge ho argumenta així en la interlocutòria: ‘La jactància de l’investigat d’anar a desplaçar-se a un lloc concret, no té cap altra finalitat que buscar la detenció per a subvertir la finalitat d’un instrument processal que està previst per a garantir l’observança de l’ordenament jurídic, convertint-lo en un mecanisme que li possibiliti burlar el ordre legal que regeix l’activitat parlamentària’.
Ei! Però no són presos polítics. Allò important no és que responga davant la justícia d'uns suposats delictes sinó que no puga exercir el dret polític de ser al Parlament.
Vergonya de règim. Vergonya d'estat.
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Así que nadie ha reconocido la República Catalana, eh?
Con que ni Abjasia, ni Osetia.Vaya vaya. Pues resulta que la ha reconocido…Mariano Rajoy.
Twuit:
Rajoy: "En las últimas elecciones de la República en Cataluña...". ¿Quién podría haber imaginado que el primer país en reconocer la República Catalana sería España? Supongo que Llarena y el TC ordenarán hoy mismo la detención del presidente de España por rebelión y sedición.
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Rajoy es el rey del lapsus, pero me temo que aquí no ha habido ninguno. Se refería a las elecciones en Cataluña cuando estaba la República en España.
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Ei! Però no són presos polítics. Allò important no és que responga davant la justícia d'uns suposats delictes sinó que no puga exercir el dret polític de ser al Parlament.
Vergonya de règim. Vergonya d'estat.
Es evident que son preses politics. E se fins ara pas s'es reconegut es pr'amor que amnistia internacionala e l'ONU son dominadas pel regim postfranquista espanhòl.
Vergonha d'institucions internacionalas. Vergonha de mond
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Article de Javier Cercas, recordant una anècdota, amb l'expresident Puigdemont, al 2012. Publicat al Pais.
"Franco, Franco, Franco."
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@zumbido:
Jo crec que Soraya deu presidir el TC, tirar els seus membres, eliminar -per absurda- l'assignatura de Dret Constitucional i dor-los clarament als catalans que a Espanya li bufa un ou lo que voten, perquè ací es fa lo que diu Soraya i punto. punto democràtic, naturalmente.
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Article de Javier Cercas, recordant una anècdota, amb l'expresident Puigdemont, al 2012. Publicat al Pais.
"Franco, Franco, Franco."No sólo los independentistas, en este país, emplear la palabra fetiche "Franco" o "Franquismo" sirve de comodín para autoadjudicarse la razón en cualquier discusión política, y mantenerse cómodamente en la pereza argumentativa. Véase otro hilo de este café, abierto "casualmente" en el momento en que el procés catalán naufragaba para siempre.
En lo que sí han encontrado un buen modelo con Franco los independentistas catalanes es en el tema lingüístico: se comportan con el catalán igual que hacía con el castellano el franquismo de los años 40.
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Article de Javier Cercas, recordant una anècdota, amb l'expresident Puigdemont, al 2012. Publicat al Pais.
"Franco, Franco, Franco."No sólo los independentistas, en este país, emplear la palabra fetiche "Franco" o "Franquismo" sirve de comodín para autoadjudicarse la razón en cualquier discusión política, y mantenerse cómodamente en la pereza argumentativa. Véase otro hilo de este café, abierto "casualmente" en el momento en que el procés catalán naufragaba para siempre.
En lo que sí han encontrado un buen modelo con Franco los independentistas catalanes es en el tema lingüístico: se comportan con el catalán igual que hacía con el castellano el franquismo de los años 40.
El vello púbico?
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Ayer ERC pide un aplazamiento de la sesión de investidura (con el pretexto de solicitar al TC que no aplicara su resolución contra la investidura telemática del ex-presi Puigdemont) y recibe críticas de los diputados autonómicos de JxC y la CUP, que se quedan en sus escaños a pasar la tarde, apoyados por varios cientos de personas con la careta de Puigdemont en la plaza de la Ciudadela, convocados por la ANC. Es que los de ERC ya han chupado suficiente cárcel para hacerle la cara bonita al nen del pastisser de Amer, y Torrent no tiene ganas de ir al trullo por él, que tiene niñas pequeñas.
Y hoy, "casualmente" (ejem) Telecinco "filtra" unos mensajes de Puigdemont poniendo a caldo (sin citarlos directamente) a los de ERC en una conversación por red social con el exconseller Comín.
"Tornem a viure els últims dies de la Catalunya republicana".
"El pla de la Moncloa triomfa. Només espero que sigui veritat i que gràcies a això puguin sortir tots de la presó perquè si no el ridícul seria històric".
"Suposo que tens clar que això s'ha acabat. Els nostres ens han sacrificat, almenys a mi. Vosaltres sereu consellers (espero i desitjo) però jo ja estic sacrificat com suggereix Tardà".
"No sé el que em queda de vida (espero que molta!) però la dedicaré a posar en ordre aquests dos anys i a protegir la meva reputació. M'han fet molt mal amb calúmnies, rumors, mentides que he aguantat per un objectiu comú. Això ara ha caducat i em tocarà dedicar la meva vida a la defensa pròpia".
https://www.ara.cat/politica/Puigdemont ... 04813.html
¡Hay que ver, el "home de palla" de Mas, si nos ha salido espabilado! Ya tiene su martiriólogo preparado, "consagrará el resto de su vida" a defender su reputación... en fin, ya queda menos para que terminen los últimos estertores del esperpento de la RCi y el bochorno del 27-O.
El independentismo va a tener que reorganizarse y plantear una nueva vía, pero tocado por el fracaso del cacareado procés. Lo hacen favorablemente desde la mayoría absoluta en el parlament, pero con tensiones internas graves (la CUP y parte del PdeCat viven aún en Matrix).
Ya veremos como continúa esto, pero al menos Puigdemont va a dejar de ser un grano en la nalga.
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La lluita continua. Un pas arrere per a prendre impuls.
ENDAVANT CATALUNYA
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Miau.
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Ya tiene su martiriólogo preparado, "consagrará el resto de su vida" a defender su reputación… .
¿ Qué han dicho de él?
¿ Que ponía sal en los pastelitos ?
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Dependiendo del emoji que pongas, mi último mensaje se puede interpretar de diferente forma.
Estaba pensando, pero ha sonado la bocina del recreo y he tenido que darle al tramet. Y así se ha quedado.
Es un buen experimento de teoría de la comunicación.
Aunque me da que no estamos para muchos experimentos.
