El asunto Catalán (el joío…)
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Per favor gim… però si va ser solet el Pedro Sánchez el que s'ha posat de seguida a les ordres del Rajoy com Ribera contra el referèndum? En una cosa estic d'acord, el PSOE no estava preparat, perquè mig partit (el sector Susana Díaz) encara és més nacionalista que ell.
I tot el que em dius tu de nosequin "aspecte emocional i emotiu" el mateix et puc dir jo a tu. No he vist que hages fet cap critica als partits unionistes o el Govern espanyol. I respecte a comentar res del que vols que comente no ho faré perquè no vaig a caure en el relat apocalíptic que ve de Madrid.
És més, sóc jo el que et pregunte a tu, tu estàs disposat a que demà hi haja violència? Perquè el relat de que no "hi haurà referèndum" no se'l creuen ni ells. Ara el que preocupa és si hi haurà DUI? Puix no sé que passarà però és obvi que és una promesa electoral. Jo el que veig és que la "solució política" no arriba mai, arribarà el dia 2 i l'inmobilisme espanyol seguira... arribarà el dia 3 i l'inmobilisme espanyol seguirà... i jo em pregunte? Si tant els preocupa a alguns la DUI perquè no fan una "contraproposta política concreta"? Perquè l'inmobilisme etern és el que precissament no evitarà la DUI. De fet, a l'esfera internacional estan esperant alguna "proposta política" també del Govern espanyol que si a partir del dia 1 no arriba, serà la mateixa esfera internacional la que mirarà d'una altra manera els resultats del referèndum. Alguns juguen amb foc i es van a cremar.
PD. Que algú em corregisca si m'equivoque, aquestes són les propostes concretes que s'han fet: El PP no n'ha fet cap, C's no n'ha fet cap, PSOE no n'ha fet cap (això de la reforma federal és com no dir res, és eterí i inconcret) i Podemos és l'únic que si n'ha fet una (un referèndum pactat). PDCat, ERC i CUP demanen també un referèndum pactat.
"tu estàs disposat a que demà hi haja violència?"
Por a la violéncia? Eixa es l´ultima consigna del independentisme. No hi haurà violencia, blaugranota. L´imatge dels guardias civils colpejant a pacífics ciutadans es la que interesa a JxSí i a la CUP, no al PP. I la necessiten dessesperadament per a trobar alguna simpatía internacional, que ara mateix no tenen.
Els mossos d´escuadra no farán res, i la policía nacional anirà a primera hora als locals públics (escoles, ajuntaments, centres de salut) per a precintar-los. Desrpés, qui els desprecinte s´enfrontarà a un procés judicial. I prou.
El referendum es fará, blaugranota. El seu problema no es la violencia que no hi haurà. El seu problem es que no té cap garantía legal, ni práctica. No hi ha cens, no hi ha interventors, no hi ha observadors de organizacions internacionals reconegudes (els amiguets del nacionalisme no conten). No hi ha mena de controlar si voten els que diuen votar, si es reconten bé els vots, o si els resultats son fiables.
No serà més que una gran fiestuki de l ´independentisme. Sí, son molts. Potser inclús la meitat de la població. I? On vas sense recolzament internacinal i ni tan sols el de la meitat de la teua població?Val, l´inmovilisme gubernamental està clar. I jo no tinc cap problema en criticar-ho, tot i lo que tú afirmes. Rajoy mai ha volgut assumir la necessitat de dialogar per a modificar el estatus de Catalunya dins Espanya (això sí, en eixa modificació constitucional la resta de governs autonómics i parlaments han de ser consultats; mentres estiguen dins Espanya, els catalans no son més que els demés). Es té que anar, i el PP en ell per a que açó es desbloqueje. Pero tens atres partits independentistes en representació al parlament nacional. Tens a Podemos, que es favorable a les tesis independentistes, sempre que siguen pactades, i tens a una part del PSOE que es federalista. Probablement, mai en la recent historia de la democracia espanyola ha hagut un parlament més inclinat a dialogar amb el govern català un canvi d´estatus, inclús un dret de autodeterminació (tot i que aixó no es pot pretendre modificar d´un día per al atre). Un moment molt por oportú per a envidar a joc fora i plantejar un desafiament al estat tan radical com posar data a una referendum d´independencia sense contar amb ningú fora de Catalunya. Si volíes dialogar, qué sentit té fer-ho així?
Pero aixo no es alló que jo t´he preguntat. Qué fará el govern el día 2? En el referéndum-fiestuki guanyarà el sí. Cumplirà JxSí la seua promesa? O no? O tot es una mascarada que ja es sabia que no anava a cap puesto per a forçar al govern central al diálec i han enganyat a tots els catalans favorables a l´independencia?
Ja no parles més de l´inmovilisme de Madrid (es diría que els independentistes son els que están obsesionats en Madrid, i no a l´inrevés). La Generalitat ha plantejat un procés on Madrid ja no conta res. El govern central ja ha deixat clar qué fa: ha iniciat medides administratives i judicials per mijá de la fiscalía, pero no hi ha tancs a les Rambles ni l´exercit ha assaltat el palau de sant Jaume. Aixina que… qué farà Puigdemont? Formalment res l´impedix cumplir la seua promesa i proclamar l´independencia... Això es alló que ha promés. Ja no cal esperar res de Madrid: no hi haurà diálec mentres estiga el referendum vinculant, ni tampoc han ficat a la presó al govern. Si realment el govern català vol proclamar l´independencia contra el govern central, pot fer-ho.
Qué fará el president, blaugranota? Tú que opines?
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El referèndum no té les condicions ideals, però més enllà de la "unilateralitat" al que s'ha vist obligat per l'inmobilisme del PPSOE i C's, té moltes garanties (té cens, té interventors, té obsevadors internacionals… i té molta gent del NO que votarà (probablement de Podemos però també del PSC), no et penses que serà només del Sí). El diari escocès The National, ha publicat una enquesta que diu que votarà un 62% del cens i un 16% seran de No, si hi ha determinats partits i persones que boicotegen el referèndum és qüestió d'elles, però ja veus que són una minoria (i no són el 38%, sinó el 18% perquè sempre hi ha un 20% d'abstenció estructural, és a dir, només són la meitat dels que votarien NO).
I em preguntes que farà Puigdemont? Doncs jo no ho sé i crec que ningú s'atrevisca a vaticinar res si no vol menjar-se les paraules el dia 3. Jo sé que tenen una "promesa electoral" i per això la gent els ha votat, sé que Puigdemont no és Mas i sé que el PDCat -que està de cap a caiguda respecte ERC-, no l'interessa finiquitar el seu partit de cara al futur. Però és que del dia 1 al dia 3, poden passar milers de coses, arribar una contraoferta del Govern espanyol (cosa que jo no veig), que la Comunitat Internacional comence a mirar el referèndum d'una altra manera (cosa probable amb un 62% de participació)... però sobretot, no és cosa de Puigdemont, és cosa de la soberania del poble, que li recordarà quina és la seua promesa electoral.
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El referèndum no té les condicions ideals, però més enllà de la "unilateralitat" al que s'ha vist obligat per l'inmobilisme del PPSOE i C's, té moltes garanties (té cens, té interventors, té obsevadors internacionals… i té molta gent del NO que votarà (probablement de Podemos però també del PSC), no et penses que serà només del Sí). El diari escocès The National, ha publicat una enquesta que diu que votarà un 62% del cens i un 16% seran de No, si hi ha determinats partits i persones que boicotegen el referèndum és qüestió d'elles, però ja veus que són una minoria (i no són el 38%, sinó el 18% perquè sempre hi ha un 20% d'abstenció estructural, és a dir, només són la meitat dels que votarien NO).
I em preguntes que farà Puigdemont? Doncs jo no ho sé i crec que ningú s'atrevisca a vaticinar res si no vol menjar-se les paraules el dia 3. Jo sé que tenen una "promesa electoral" i per això la gent els ha votat, sé que Puigdemont no és Mas i sé que el PDCat -que està de cap a caiguda respecte ERC-, no l'interessa finiquitar el seu partit de cara al futur. Però és que del dia 1 al dia 3, poden passar milers de coses, arribar una contraoferta del Govern espanyol (cosa que jo no veig), que la Comunitat Internacional comence a mirar el referèndum d'una altra manera (cosa probable amb un 62% de participació)... però sobretot, no és cosa de Puigdemont, és cosa de la soberania del poble, que li recordarà quina és la seua promesa electoral.
Una contraoferta del govern espanyol? Jo pensava que el moment del dialog ja havía passat. Que ja no exisitía una atra eixida que la DUI. Espere que no s´haja montat tot este embolic com a forma de forçar un poquet més una negociació, per que sería una irresponsabilitat bestial. Per a Puigdemont ara es el moment de donar un pas endavant i proclamar la DUI, o donar molts passos fora i desapareixer del mapa.
Confíe en que el govern de Catalunya no haja ficat totes les esperançes en que Angela Merkel, Mario Dhragi, Juncker, Macron o Donald Trump vagen a canviar de opinió simplement perqué un diari escocés (¿¿¿???), The National (periódic independentista escocés que es el "Ara" o el antic "Avui" de Edimburg), que no està ni entre els 10 mes venuts a Escocia (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_n ... n_Scotland), haja publicat una enquesta (WTF???) diguent que participarà el 62% de catalans... Si aixina ho feren, els perdría definitivament tot el respecte. El ciutadà de a peu es pot fer trampes al solitari o viure en el mon de la gominola, pero un dirigent polític no deuría.
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La única respuesta del Estado: brutalidad y represión.
En estos momentos no sé qué más tengo, si indignación o vergüenza.
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Hay imágenes de vídeo realmente lamentables.
Establecer responsabilidades de hechos tan lamentables es tarea pendiente. Y aquí, naturalmente, vendrán las interpretaciones.
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Lo que está pasando es tristísimo.
Hoy pierde España entera, no hay vencedores, bueno sí, los indeseables de los políticos de uno y otro bando…
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Pensar que con todo esto no gana nadie es pecar de ingenuo. Y no son sólo políticos, llevan detrás una buena horda que les vota y respalda.
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Rajoy y Zoido han decidido que no iban a permitir que únicamente el govern se comportara irresponsablemente. La imagen de la policía apartando a la gente que iba a votar para cerrar las urnas, incluso en algunos sitios con cargas y golpes, dará la vuelta al mundo. Enhorabuena, incompetentes y brutos. La imagen de MI país hecha unos zorros porque sois una pandilla de paniaguados ignorantes y cerriles.
El día para enviar a la policía a detener a alguien era el 7 de septiembre, cuando el govern firmó el decreto de convocatoria del referéndum ilegal. Si entonces no tuviste lo que hay que tener para arrestarlos, ¿a qué c**o viene ahora enviar a la policía contra pacíficos ciudadanos?
Toda esta banda se ha puesto de acuerdo para romper España. ¿Cuándo nos libraremos de ellos?
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Rajoy y Zoido han decidido que no iban a permitir que únicamente el govern se comportara irresponsablemente. La imagen de la policía apartando a la gente que iba a votar para cerrar las urnas, incluso en algunos sitios con cargas y golpes, dará la vuelta al mundo. Enhorabuena, incompetentes y brutos. La imagen de MI país hecha unos zorros porque sois una pandilla de paniaguados ignorantes y cerriles.
El día para enviar a la policía a detener a alguien era el 7 de septiembre, cuando el govern firmó el decreto de convocatoria del referéndum ilegal. Si entonces no tuviste lo que hay que tener para arrestarlos, ¿a qué co viene ahora enviar a la policía contra pacíficos ciudadanos?**
Toda esta banda se ha puesto de acuerdo para romper España. ¿Cuándo nos libraremos de ellos?Muy interesante. Más hubiera valido eso, en mi opinión, que lo que ha pasado hoy. Es decir, así lo hubiera preferido.
Pero las cosas son como son.He oído que sueldos cien mil euristas son vitalicios, para Puigdemont, Forcadell y otros altos cargos. El informador, finalizaba con la frase:
" Así, cualquiera…"
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Pensar que con todo esto no gana nadie es pecar de ingenuo. Y no son sólo políticos, llevan detrás una buena horda que les vota y respalda.
Yo no sé quién gana, lo que sí sé es quien pierde: la razón y el sentido común.
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"ja han butat".
Ahora toca tratar el tema de Chabelita. La paio-pony ha vuelto con el padre de su hijo !!!!
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@rana baileys:
Por cierto, en uno de los post desaparecidos hacía una reflexión sobre la teoría de la relatividad y el asunto catalán. Lo mío me costó.
Llegaste a leerlo?Uff, me temo que no
Ahora que oigo a Doña inés Arrimadas y pienso en Poe y en el pobre estilo de nuestro equipo, por fa, vuekve a escribir sobre eso, que aún me queda un culito de cardenal. Mendoza.
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@rana baileys:
Por cierto, en uno de los post desaparecidos hacía una reflexión sobre la teoría de la relatividad y el asunto catalán. Lo mío me costó.
Llegaste a leerlo?Uff, me temo que no
Ahora que oigo a Doña inés Arrimadas y pienso en Poe y en el pobre estilo de nuestro equipo, por fa, vuekve a escribir sobre eso, que aún me queda un culito de cardenal. Mendoza.
Lo que demuestra que no eres tan anticlerical como blasonas…
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@rana baileys:
Yo no sé quién gana, lo que sí sé es quien pierde: la razón y el sentido común.
No es tan difícil adivinar a quienes les viene bien la escalada de este conflicto.
Lo que no entiendo es que no lo vean los responsables de la actuación policial del día de hoy. Más valdría haberse puesto en plan pasivo como los Mossos y que el referéndum se desmontara por sí mismo. Ahora, con algunos episodios sucedidos en esta jornada tenemos más gente hablando de esto que del paripé que ha sido o del verdadero origen de lo que ha pasado hoy.
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@rana baileys:
Por cierto, en uno de los post desaparecidos hacía una reflexión sobre la teoría de la relatividad y el asunto catalán. Lo mío me costó.
Llegaste a leerlo?Uff, me temo que no
Ahora que oigo a Doña inés Arrimadas y pienso en Poe y en el pobre estilo de nuestro equipo, por fa, vuekve a escribir sobre eso, que aún me queda un culito de cardenal. Mendoza.
Lo que demuestra que no eres tan anticlerical como blasonas…
Jajaaaa.. Me opondría con firmeza a su empalamiento o cremación, aunque, quizás no me abstendría de azotar sobre la parte trasera de sus hábitos, con el mismo látigo que una vieja mujer recomendó a mi amigo Fede no olvidara en su bolsillo, en el caso de haber de tratar con mujeres…
Master.
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Lo que demuestra que no eres tan anticlerical como blasonas…
Jajaaaa.. Me opondría con firmeza a su empalamiento o cremación, aunque, quizás no me abstendría de azotar sobre la parte trasera de sus hábitos, con el mismo látigo que una vieja mujer recomendó a mi amigo Fede no olvidara en su bolsillo, en el caso de haber de tratar con mujeres…
Master.
Los inventores del empalamiento fueron los asirios. En Europa los que lo usaron masivamente fueron los turcos.
Lo de azotar ya se sabe que es viaje de ida y vuelta, así que ojo, que de donde las dan las toman.
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Els incompetents de Madrid, inmobilistes i amants de la repressió que han aprés dels seus hereus franquistes, tenen a partir d'ara molt més difícil vendre el seu relat a la comunitat internacional.
Tot i així, la gent ha votat i s'ha indignat més encara, enhorabona. Ara, passada esta pantalla, no es veu que l'inmobilisme del barbut i els seus lacais vaja a canviar. I ja tenen ací la pròxima pantalla, l'última, com a futuròlegs ja s'ha vist que tampoc serveixen, inútils.
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Els incompetents de Madrid, inmobilistes i amants de la repressió que han aprés dels seus hereus franquistes, tenen a partir d'ara molt més difícil vendre el seu relat a la comunitat internacional.
Tot i així, la gent ha votat i s'ha indignat més encara, enhorabona. Ara, passada esta pantalla, no es veu que l'inmobilisme del barbut i els seus lacais vaja a canviar. I ja tenen ací la pròxima pantalla, l'última, com a futuròlegs ja s'ha vist que tampoc serveixen, inútils.
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Tot i així, la gent ha votat .
De fet s´han fartat a votar.
Tantes vegades com volien.
Ha sigut una orgía votistica.
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1+1 = 2 de Octubre…
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@Fonseca 5:
Tot i així, la gent ha votat .
De fet s´han fartat a votar.
Tantes vegades com volien.
Ha sigut una orgía votistica.Això és més antic que el TBO. Tinc entés que els bessons no tenien prohibit votar, i dic votar, no fer-se la foto davant l'urna mig descamisat.
Però en fi, si eixe ha de ser el nivell... jo impedisc votar amb garanties, però si es vota, dic que no és amb garanties. Ni faig ni deixe fer, endavant amb la incoherència.
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Estas segur de que lo que volien era votar?
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_El republicanismo es en esencia el gobierno de la pluralidad, sea ideológica, política o cultural. En una revisión histórica, el republicanismo español no encuentra momento de compatibilidad con el independentismo. La pretensión de una Cataluña republicana e independiente es una formulación contradictoria en sí misma.
El escenario actual es el del decisionismo del referéndum ligado a un relato independentista alejado del republicanismo. El 1-O propone una consulta que huye de la legalidad y nada tiene que ver con la noción republicana que equilibra autogobierno y responsabilidad, necesidad de un marco legal, división de poderes, deliberación. El respeto y participación de las minorías quedan enterradas. Estamos ante el referéndum de una parte y un engañoso debate sobre el derecho de autodeterminación. Una consulta con garantías ha de dirigirse al conjunto, proporcionar un amplio espacio de deliberación y una solución compatible con la pluralidad. La democracia participativa se da en el marco de la representativa, no la suprime.
Hoy, el autoritarismo del PP y el independentismo son dos polos de un populismo autoritario. Durante la Segunda República, Azaña se posicionó con acierto respecto al debate estatutario, tan opuesto a la conllevanza regionalista y uniformizadora de Ortega como al escapismo del sector independentista del nacionalismo. Hablaba Azaña de la república como única opción democrática para lograr “una unión libre entre iguales" dentro del marco común español. Apostaba por que la razón orientase a la tradición. Las experiencias de ambas repúblicas demuestran contradictoria la relación entre independentismo y republicanismo en el abordaje y solución de la pluralidad. Después llegó Franco y pasó lo que pasó: ni república, ni autonomía.
Una consulta con garantías ha de dirigirse al conjunto, proporcionar un amplio espacio de deliberación y una solución compatible con la pluralidad
Manifiesta su torpeza el Gobierno del PP cuando se niega al diálogo político, comete atropellos injustificables cuando limita la libertad de expresión en un acto público, interviene las competencias de la comunidad autónoma o debilita la legitimidad del Estado para oponerse al desafío independentista. El relato independentista se nutre y crece gracias a la sobreactuación del PP hasta cerrar el círculo del derecho de autodeterminación del pueblo catalán frente al estado opresor español. Nada es lo que parece. La identidad comunitaria del pueblo catalán y su derecho a votar resumen la posición independentista, pero el republicanismo contrapone la pluralidad y la deliberación. La hoja de ruta seguida al margen de la Constitución y la exclusión de la diversidad de identidades españolas y catalanas, así como la falta de respeto a los procedimientos democráticos en el Parlament o la ausencia de transparencia y garantías del referéndum son contradictorios con el republicanismo.
Entre ambos extremos estamos quienes anhelamos una propuesta federalista como alternativa republicana de organización territorial, fundamentada en principios como la autonomía frente a la tiranía, el pluralismo, la solidaridad, la participación y la deliberación democráticas, la ley como expresión de la voluntad popular y la virtud cívica. Un republicanismo con una pulsión ineludible por la igualdad de origen, más allá de la de oportunidades. Cabe preguntarse si no es hora ya de introducir la codeterminación o la consulta frente a términos contrapuestos como la autodeterminación o el referéndum binario.
No ha lugar el argumento de que la fractura será beneficiosa para los trabajadores ni para las clases populares, ni para las de España, ni para las de Cataluña. Al contrario, nos pondría ante un escenario de involución social y política. La solución es diálogo, codeterminación, deliberación, consulta y corresponsabilidad.
Solo el momento populista que vivimos explica esta extraña mezcla del independentismo y el republicanismo y que las únicas respuestas remitan a maximalismos del orden de la defensa de los derechos civiles o del referéndum pactado, todo ello en la lógica del relato independentista. No es mezcla inocente, responde a la táctica de oponer el nuevo comienzo de la República Catalana al régimen monárquico del 78. Ni nuevo comienzo, ni régimen: independencia unilateral frente a transición pactada.
Distintas versiones del populismo autoritario, nacidas de la pesadilla social del neoliberalismo, están haciendo trizas a las izquierdas y a los mismos principios republicanos. Hay pocas cosas más contradictorias que la utilización del republicanismo como coartada por parte del independentismo catalán._
Gaspar Llamazares Trigo es promotor de Actúa y portavoz de Izquierda Abierta.
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Coño, el Gaspar Don veleta.
Eso se pone al principio y te ahorras el tocho.
Me hubiera leído con más interés la opinión sobre el tema de Messi.
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@Fonseca 5:
Estas segur de que lo que volien era votar?
No, volien passar un diumenge amb el cap obert a l'hospital.
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@Fonseca 5:
Estas segur de que lo que volien era votar?
No, volien passar un diumenge amb el cap obert a l'hospital.
Ja estic mes tranquil. Jo pensaba que ho feren per la foto.
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Com estava previst, Puigdemont considera válids els resultats del referendum ilegal del diumenge (90% de síes, segons la generalitat), tot i la falta de control del reconte i les dificultats posades pels tribunals catalans, i en compliment de la llei de referendum enviarà al parlament autonómic la tramitació per proclamar l´independencia unilateral de Catalunya.
No s´han posat dates, encara que la llei diu que el procés deu començar en un plaç máxim de 48 hores des-de el reconte.Ja no es dubta que una declaració d´independencia, i prompte, tindrà lloc. No se sap quan, encara que alguns pensen que es pospondrà al día 6 d´octubre pel simbolisme que te. L´alcanç d´eixa proclamació o qué ocorrirà després es una incógnita.
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... enten.html
Per cert, quina curiositat que La Vanguardia té una edició en català, pero no es una traducció de la castellana (que es la principal), sino un resum molt més curt. Siguent un diari que ha recolzat clarament al govern de Puigdemont, no deixa de ser irónic.
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@rana baileys:
Coño, el Gaspar Don veleta.
Eso se pone al principio y te ahorras el tocho.
Me hubiera leído con más interés la opinión sobre el tema de Messi.¿'Don veleta' por qué?
En todo caso me parece un comentario triste, ignorar y descalificar la opinión de uno de antemano siempre me lo parece.
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Què La Vanguardia ha recolzat el Govern de Puigdemont? D'on et traus tu això? Però si el Grup Godó és el representant de l'unionisme de l'alta burgesia catalana? Freixenet, CaixaBank…
L'únic que pot soluciona el conflicte, si es pot, a hores d'ara és amb una mediació internacional. Que vinga alguna cosa raonable de Madrid és política-ficció. Els resultats oficials del referèndum, gràcies a la repressió i als impediments del PPSOEC's tardaran alguns dies en fer-se oficials. La nit del referèndum vinculant es van donar els resultats oficiosos, faltaven 15.000 vots per recomptar i 750.000 electors no van tenir oportunitat de votar gràcies a la repressió. 2.020.114 catalans van votar sí (130.000 més que el 9N, curiosament els que ha baixat el no ara respecte a l'opció sí-no del 9N). A partir del moment que siguen oficials, el Govern de Catalunya, complirà la seua promesa electoral en 48 hores com estava previst. Això li donarà alguns dies més a Madrid, dies de més inútils vist l'inmobilisme carca, però potser no inútils per a la comunitat internacional perquè es plantege seriosament la mediació.
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@Fonseca 5:
@Fonseca 5:
Estas segur de que lo que volien era votar?
No, volien passar un diumenge amb el cap obert a l'hospital.
Ja estic mes tranquil. Jo pensaba que ho feren per la foto.
Clar, clar… la "foto" és culpa dels votants no de la policia.
