El asunto Catalán (el joío…)
-
@rana baileys:
Te parece triste que no me interese la opinión de Llamazares?
Me parece triste que invalides una opinión ignorándola POR COMPLETO Y SOLO por el nombre que tiene detrás.
-
En el millor dels casos, La Vanguardia ha sigut neutra en el polític del PDeCat; en alguns, directament favorable. Si trobes una noticia u opinió en La Vanguardia que critique el procés del 1-O auspiciat per Puigdemont, me la enllaçes. Jo no ho he fet.
Les xifres que dones del referendum te las creus tú perque ho diu el govern, i tu en fíes d´ell. Jo no. L´actuació judicial (dels jutjats de Catalunya, no ho oblidem) no oculta que no hi ha hagut cap control en el reconte dels vots o en la comprobació de les dades dels votants. Els mateixos que l´han convocat, els independentistes, l´han contabilitzat. O siga, ets uno dels contrincants, fiques les regles i nomenes al árbit. I damunt t´enfades si el rival se´n va del camp.
Si me digueres que si s´haguera permés el referéndum les dades serían fiables, m´estás reconeguent que no ho son. I jo et retrucaría diguent que si la generalitat hagués pactat el referéndum, en conte de encabotar-se en fer-ho a tota costa com fora, seríen fiables. I no acabríem mai.
Deixem estar ja les comedies: ningú no convoca un refrendum il.legal, en tot el treball que comporta, i el risc penal per als autors, si no es per a guanyar-lo. Tu me dius que els resultats encara tardarán uns díes en estar per les dificultats, pero Puigdemont ja declará la victoria del sí la mateixa nit, en un escenari preparat d´avantmà. Qué som bobos tots, o qué?
El referéndum era una excusa per a donar una aparença de legitimitat a la DUI. I tots ho sabíem, i per aixó tantísims milions de catalans no varen apareixer per allí ni ser cómplices. Conec alguns catalans que varen anar i atres que de no, i sé de allò que parle.Per atra banda, no sé per qué els independentistes volen una mediació internacional. Tú mateix, que simpatices en ells, has dit ja que en el govern de Madrid no hi ha res a fer, i des de fa temps. En eixe cas, quina mediació vols? Per a qué? No volia la CUP l´independencia per damunt de tot? Per qué demana ara una mediació?
Allò que té que fer Puigdemont es declarar l´independencia unilateral. Unilateral es d´una única banda. No hi ha res que negociar en eixa premissa.
La Vanguardia juga a la "***** i la ramoneta" en el més pur estil del pujolisme, és a dir, és unionista però no va a saco com el "PP i C's" perquè sap que amb l'independència se li acaba el negoci si es posa en una posició de l'estil del PP i C's. Ja li ho recordarien ja…
La CUP no ha demanat cap mediació internacional, ha segut el PDCat i Podemos pel que he llegit. Però en fi, ja passe de discutir, perquè veig que ara t'agafes al relat de Ciudadanos que el referèndum era l'excusa per declarar la DUI. És demencial... xe! deixeu votar d'una vegada i assumiu democràticament que si guanya el sí és tan legítim com si guanya el no. No em sigueu tan nacionalistes...
En resum: que es veritat que La Vanguardia no s´ha oposat al referendum il.legal del 1 d´octubre. Tu consideres que ho fan açó per una raó. Puix bé. Es la teua opinió, no un fet.
No la ha demanat la CUP la mediació internacional? Puix be que la accepta, en condicions, clar.
https://www.vilaweb.cat/noticies/amplia ... categoria/Un "relat de Ciudadanos"? No sé ni lo que diu ciudadanos. Jo he llegit (per cert, ho fiques en valencià a internet i allò que primer ix es la versió castallana. Curiós) aço:
http://www.juntspelsi.cat/programa/programa?locale=es"La democracia y la fuerza de la unidad son los pilares fundamentales de la Hoja de Ruta hacia la independencia". "Un gobierno de unidad y plural creará las estructuras necesarias para estar para la proclamación de un nuevo Estado". "Nuevo Estado de Europa. Crearemos un nuevo Estado del Bienestar con los recursos que entre todos generamos".
Està prou clar que el referéndum no es sino un mig coyuntural. El programa explícitament parla d´independencia.
Deixeu votar en pau? Molt bé, quan em contestes a una pregunta que ja te he fet atres vegades: té dret el vall d´Arán, o l´Empordà, o Cornellà, a decidir per sí mateixos si pertanyen o no a Catalunya? Sí o No?
Després deixarem votar "en pau".
-
@Fonseca 5:
Las redes están absolutamente invadidas de fakes de falsas agresiones, de infiltrados de la policía montando bronca para colgársela a los votantes, ….
¿Cómo recomponer esto?de esas tb tengo unas cuantas.
[attachment=1:rwjxftko]infiltrados2.png[/attachment:rwjxftko]
Y en bastante ocasiones me he manifestado en contra de que los antidisturbios actuen sin su número de identificación.
Solo que esta vez lo llevaban claramente a la vista.Emmm, una cosa. ¿Me lo parece a mí o las furgonetas donde están luego los infiltrados son las de los mossos de Esquadra?
-
puede ser.
En primer plano se ve un escudo que parece el de los mossos.
-
… xe! deixeu votar d'una vegada i assumiu democràticament que si guanya el sí és tan legítim com si guanya el no.
Jo propose votar en referendum que te expropien la casa per un duro, per a montar un puticlub gratis total per a tots els veins del barri.
Xe…deixa votar i assumix democràticament el resultat.
-
Para desengrasar un poco de la tristeza y la crispación, ahí va una noticia que me ha hecho bastante gracia. Estos de "el español" tendrán su ideología (como todo hijo de vecino), pero sacan noticias bastante alternativas.
La política hace extraños compañeros de camaPor cierto, dicho sea de paso, para mí estos sí que son una nación dentro de España. Desde hace 5 siglos. Y lo tienen tan claro que no necesitan ni bandera, ni estado ni leches. A estos no les tosen ni cuperos, ni policías ni infiltrados. Lo más gracioso (y demencial) es lo de "¡fuera catalanes!"
https://www.elespanol.com/reportajes/20 ... 880_0.html
Lo nunca visto: gitanos defienden a la Guardia Civil tras romper urnas en Gerona
Provocaron el cierre de la biblioteca donde se celebraba el referéndum, se encararon con los Mossos y vitorearon a la Benemérita2 octubre, 2017 01:30
1-O: REFERÉNDUM 1 DE OCTUBRE GERONA (CIUDAD) CATALUÑA GITANOS
E.E.
“A vosotros os hacemos caso y os respetamos. A ellos no, porque han venido en contra nuestra”. Se lo decía, aunque parezca imposible, un gitano a un Guardia Civil. A la Benemérita sí la iban a respetar, pero no a los Mossos d'Esquadra, que pretendían detenerles por haber roto las urnas del referéndum en un colegio de Gerona. El dispositivo de Benemérita y Policía Nacional ha evitado esta detención, por lo que los gitanos se han posicionado enseguida con quien tradicionalmente ha sido su némesis. El referéndum catalán ha conseguido lo nunca visto: Guardia civiles defendiendo a gitanos y viceversa.Invasión de la biblioteca
Sucedió en Vilarroja, uno de los barrios más deprimidos de Gerona. Una zona de viviendas de protección oficial construida en los 60. La comunidad gitana es muy numerosa. En el barrio hay una biblioteca que se abrió para la celebración del referéndum. Y a unas 20 personas, principalmente gitanos que se sienten muy españoles, no les pareció bien. Testigos cuentan que el grupo irrumpió en la biblioteca con perros de presa. Agredieron a medio centenar de personas y rompieron las urnas, según el Diari de Girona.
Los incidentes provocaron el cierre de la Biblioteca Ernest Lluch. Los Mossos d'Esquadra iban a proceder a efectuar detenciones, pero finalmente no lo hicieron. La presencia de la Guardia Civil y la Policía Nacional abortó cualquier arresto. Eso provocó los vítores del nutrido grupo de gitanos, que empezaron a increpar desde lejos a los Mossos. “¡Ya nos querían meter la mano porque hemos roto las urnas! ¡Hemos roto las urnas con un par de huevos!”, gritaba triunfal uno de los que se arrogaba la autoría de los hechos, en un vídeo difundido por Todo Radio.
"Estamos con vosotros"
“Estamos con vosotros”, juraba fidelidad un gitano a los agentes mientras exhibía una bandera rojigualda. “Fuera ya los catalanes” le gritaba otro a los Mossos, al tiempo que una mujer les sugería que se fuesen a Andorra. Por el lugar de los hechos pasó un anciano guardia civil retirado al que los gitanos, en un gesto inaudito hasta ayer, le manifestaron su reconocimiento por haber pertenecido al cuerpo. "Aquí un Guardia Civil con dos cojones", decían a su paso.
Los incidentes provocaron el cierre de la Biblioteca Ernest Lluch. También que los organizadores tuviesen que salir escoltados de Vilarroja por la policía catalana. Una de las chicas que estaba en la organización del acto se echó a llorar por la clausura. El llanto provocó mofas por parte de los gitanos, que rompieron a aplaudir cuando los responsables del referéndum abandonaban el barrio.
-
@Fonseca 5:
puede ser.
En primer plano se ve un escudo que parece el de los mossos.Y la furgoneta de detrás lo es. Quizá son imágenes del famoso desalojo de la plaza Catalunya de la gente del 15M por los mossos d´Esquadra en 2011. No justifica nada, ojo, pero demuestra que los mossos también saben sacudir cuando la superioridad lo ordena.
-
En resum: que es veritat que La Vanguardia no s´ha oposat al referendum il.legal del 1 d´octubre. Tu consideres que ho fan açó per una raó. Puix bé. Es la teua opinió, no un fet.
No la ha demanat la CUP la mediació internacional? Puix be que la accepta, en condicions, clar.
https://www.vilaweb.cat/noticies/amplia ... categoria/Un "relat de Ciudadanos"? No sé ni lo que diu ciudadanos. Jo he llegit (per cert, ho fiques en valencià a internet i allò que primer ix es la versió castallana. Curiós) aço:
http://www.juntspelsi.cat/programa/programa?locale=es"La democracia y la fuerza de la unidad son los pilares fundamentales de la Hoja de Ruta hacia la independencia". "Un gobierno de unidad y plural creará las estructuras necesarias para estar para la proclamación de un nuevo Estado". "Nuevo Estado de Europa. Crearemos un nuevo Estado del Bienestar con los recursos que entre todos generamos".
Està prou clar que el referéndum no es sino un mig coyuntural. El programa explícitament parla d´independencia.
Deixeu votar en pau? Molt bé, quan em contestes a una pregunta que ja te he fet atres vegades: té dret el vall d´Arán, o l´Empordà, o Cornellà, a decidir per sí mateixos si pertanyen o no a Catalunya? Sí o No?
Després deixarem votar "en pau".La Vanguardia pot està tan a favor del referèndum vinculant com ho pot estar Pau Gasol, que és el que no entens? Però La Vanguardia és unionista i representa l'alta burgesia barcelonina, que bàsicament vota PP… barri de Pedralves, vaja. Passa que LV és un diari de Barcelona, no de Madrid, per això el relat que fa és molt diferent perquè sap on edita i quins són els seus potencials lectors (que has disminuit considerablement, per cert).
La CUP pot acceptar una mediació però no l'ha demanada com han fet Puigdemont (PDCat), la Colau (Catalunya En Comú) i Iglésias (Podemos).
Respecte a que "l'excusa" de fer el referèndum és declarar l'independència, sí, és de Ciudadanos. És el nou relat de l'Arrimadas que ahir va fer a "El Rojo Vivo", cridant a aplicar el 155 com una reaccionària. El programa de JxSí deia declarar l'independència sí, però es va plantejar una altra vegada el referèndum perquè CSQEP durant la campanya va dir que els seus vots "no contaven per al sí ni per al no" i demanava fer un altre referèndum acordat. Aleshores JxSí i la CUP amb el 48% dels vots, van accedir i van intentar UNA ALTRA VEGADA un referèndum acordat, però van posar com a condició que tenia que tenir una pregunta binària, sí-no i ser vinculant. Passa que CSQEP es va baixar del carro quan des de Madrid el van prohibir, excepte curiosament Podem-Catalunya que està enfrontat amb Podemos-Madrid. JxSí i la CUP per contra han cumplit amb el que van acordar, han fet referèndum amb pregunta binària i han dit que serà vinculant i quan puguen ho faran efectiu.
La pregunta te la vaig contestar, dos vegades! Però la van esborrar... Cap comarca, ni localitat de Catalunya és subjecte polític, és a dir NO té parlament, i els referèndums es fan sobre un subjecte de sobirania. Al referèndum d'Escòcia algunes localitats i comarques van votar que sí i és obvi que no es van separar del Regne Unit. Sincerament la pregunta és prou surrealista.
-
.. Cap comarca, ni localitat de Catalunya és subjecte polític, és a dir NO té parlament, i els referèndums es fa sobre un subjecte de sobirania. Al eferèndum d'Escòcia algunes localitats i comarques van votar que sí i és obvi que no es van separar del Regne Unit. Sincerament la pregunta és prou surrealista.
ON DIU AIXO?
Quina llei, reglament o codig ho sustenta.
Lo que es surrealista es la teua resposta ja que desde el moment en que no están fixades les regles de una consulta, tampoc hi ha regles per a limitar el resultat i les consecuencies.
-
@Fonseca 5:
.. Cap comarca, ni localitat de Catalunya és subjecte polític, és a dir NO té parlament, i els referèndums es fa sobre un subjecte de sobirania. Al eferèndum d'Escòcia algunes localitats i comarques van votar que sí i és obvi que no es van separar del Regne Unit. Sincerament la pregunta és prou surrealista.
ON DIU AIXO?
Quina llei, reglament o codig ho sustenta.
La mateixa que la del referèndum d'Escòcia i de qualsevol referèndum d'autodeterminació.
-
@Fonseca 5:
.. Cap comarca, ni localitat de Catalunya és subjecte polític, és a dir NO té parlament, i els referèndums es fa sobre un subjecte de sobirania. Al eferèndum d'Escòcia algunes localitats i comarques van votar que sí i és obvi que no es van separar del Regne Unit. Sincerament la pregunta és prou surrealista.
ON DIU AIXO?
Quina llei, reglament o codig ho sustenta.
La mateixa que la del referèndum d'Escòcia i de qualsevol referèndum d'autodeterminació.
ç
No evites la resposta…..
Quina llei, reglament o codig sustenta les teues afirmacions.
La pregunta es prou concreta.
-
@Fonseca 5:
No evites la resposta…..
Quina llei, reglament o codig sustenta les teues afirmacions.
La pregunta es prou concreta.T'ho acabe de posar. S'ha separat Glasgow del Regne Unit? Quan baixa tant el nivell no sé si val la pena discutir…
-
@Fonseca 5:
No evites la resposta…..
Quina llei, reglament o codig sustenta les teues afirmacions.
La pregunta es prou concreta.T'ho acabe de posar. S'ha separat Glasgow del Regne Unit? Quan baixa tant el nivell no sé si val la pena discutir…
Perdona pero no veig cap referencia a alguna llei, carta de la ONU, reglament o codig supranacional.
L´unic lloc de la peninsula on son d´aplicacio les decisions i reglamentacions del gobern britanic es en Gibraltar.
Ni en Catalunya, ni en Valencia, ni al Vall d´Aran son de aplicacio.
-
@Fonseca 5:
@Fonseca 5:
No evites la resposta…..
Quina llei, reglament o codig sustenta les teues afirmacions.
La pregunta es prou concreta.T'ho acabe de posar. S'ha separat Glasgow del Regne Unit? Quan baixa tant el nivell no sé si val la pena discutir…
Perdona pero no veig cap referencia a alguna llei, carta de la ONU, reglament o codig supranacional.
L´unic lloc de la peninsula on son d´aplicacio les decisions i reglamentacions del gobern britanic es en Gibraltar.
Ni en Catalunya, ni en Valencia, ni al Vall d´Aran son de aplicacio.El dret internacional preval sobre el dret estatal, això per començar. Però és que no hi ha cap referèndum al món on es plantege això. S'ha fet referèndum a Puerto Rico, i no pertany al Regne Unit, al Quebec i tampoc pertany al Regne Unit, a Montenegro i tampoc pertany al Regne Unit, a Groenlàndia i tampoc pertany al Regne Unit i en tots els casos, TOTS, el subjecte polític i per tant el subjecte de sobirania és el territori (en conjunt) on es fa el referèndum. Busca un referèndum on s'haja donat el "teu cas" i després si vols en parlem.
-
El dret internacional preval sobre el dret estatal, això per començar. .
Aixó es lo que t´estic demanant. Jo no he dit que tinga que ser una llei espanyola.
Busca un referèndum on s'haja donat el "teu cas" i desprésn si vols en parlem.
En primer cas, no estem parlant del "meu" cas. Estem parlant de la reglamentacio dels llimits d´aplicacio d´aquestes consultes.
Pero sense buscar molt…
Crimea?
Kosovo?
Donets?
Transdniester?El Vall d´Aran te el Consell General dd´Arán (organ de gobern autonom), per lo que entenc que sí que podría tindre el dret d´autodeterminacio segons la teua teoria.
-
@Fonseca 5:
El dret internacional preval sobre el dret estatal, això per començar. .
Aixó es lo que t´estic demanant. Jo no he dit que tinga que ser una llei espanyola.
Busca un referèndum on s'haja donat el "teu cas" i desprésn si vols en parlem.
En primer cas, no estem parlant del "meu" cas. Estem parlant de la reglamentacio dels llimits d´aplicacio d´aquestes consultes.
Pero sense buscar molt…
Crimea?
Kosovo?
Donets?
Transdniester?En la "Declaració de Drets Humans" tens reconegut el dret d'autodeterminació, pots buscar-ho allí.
Molts mals exemples. Kosovo és precissament el contrari del que dius: tenia parlament autònom dins de servia i precissament al nord va guanyar el no i el nord no s'ha separat i forma part de l'estat de Kosovo. És allò normal com he dit.
I es altres tres, són precissament els que no estan reconeguts. Per alguna cosa serà. A banda que hi ha ocupacions ruses en els tres casos. Molt mal exemples, ja t'ho he dit.
-
En la "Declaració de Drets Humans" tens reconegut el dret d'autodeterminació, pots buscar-ho allí..
No t´estic preguntant pel dret d´autodeterminacio.
T´estic preguntant per la reglamentacio de l´aplicacio i gestio dels referendums.I es altres tres, són precissament els que no estan reconeguts. Per alguna cosa serà. A banda que hi ha ocupacions ruses en els tres casos. Molt mal exemples, ja t'ho he dit.
Ni en Donets, ni en la republica de Transdniester hi ha cap soldat rus.
La republica de Crimea ha sigut reconeguda per la federacio Rusa. Que es el reconeiximent que volien i buscaben.
I el referendum de Catalunya tampoc ha sigut reconegut per cap organisme internacional.Continue insistint en que me digues quina reglamentacio, carta de l´ONU, codig civil o llei impediria que territoris com el Vall d´Arán accediren al dret d´autodeterminacio, que com has dit está reconegut per la ONU.
-
@Fonseca 5:
En la "Declaració de Drets Humans" tens reconegut el dret d'autodeterminació, pots buscar-ho allí..
No t´estic preguntant pel dret d´autodeterminacio.
T´estic preguntant per la reglamentacio de l´aplicacio i gestio dels referendums.I es altres tres, són precissament els que no estan reconeguts. Per alguna cosa serà. A banda que hi ha ocupacions ruses en els tres casos. Molt mal exemples, ja t'ho he dit.
Ni en Donets, ni en la republica de Transdniester hi ha cap soldat rus.
La republica de Crimea ha sigut reconeguda per la federacio Rusa. Que es el reconeiximent que volien i buscaben.
I el referendum de Catalunya tampoc ha sigut reconegut per cap organisme internacional.Continue insistint en que me digues quina reglamentacio, carta de l´ONU, codig civil o llei impediria que territoris com el Vall d´Arán accediren al dret d´autodeterminacio, que com has dit está reconegut per la ONU.
Jo no sóc expert en lleis, però ja t'he dit que no hi ha CAP referèndum on s'haja fet això que dius. Precissament a Kosovo que has posat com a exemle, ja t'he dit que al nord va guanyar el no i el nord forma part de l'estat de Kosovo, no s'ha quedat a Servia. T'ho torne a dir, posa'm un referèndum amb el teu "cas" i aleshores parlem. De moment, tanque este tema fins que aportes dades.
Què a Donets i Transdniester no hi ha soldats rusos? Si està ple? La República de Crimea no ha estat reconeguda per la federació rusa, sinó que és de la federació russa, no és cap estat independent! I mira, curiosament Crimea si tenia parlament autònom, cosa que Donets i Transniester diria que no, no sent massa expert, en aquells casos.
Els referèndums no es reconeixen, és reconeixen les declaracions d'independència. Si l'Estat espanyol s'ho vol jugar tot a una carta, ell mateix sabrà el que fa, però juga amb foc, i qui juga amb foc es crema.
-
La Vanguardia pot està tan a favor del referèndum vinculant com ho pot estar Pau Gasol, que és el que no entens? Però La Vanguardia és unionista i representa l'alta burgesia barcelonina, que bàsicament vota PP… barri de Pedralves, vaja. Passa que LV és un diari de Barcelona, no de Madrid, per això el relat que fa és molt diferent perquè sap on edita i quins són els seus potencials lectors (que has disminuit considerablement, per cert).
La CUP pot acceptar una mediació però no l'ha demanada com han fet Puigdemont (PDCat), la Colau (Catalunya En Comú) i Iglésias (Podemos).
Respecte a que "l'excusa" de fer el referèndum és declarar l'independència, sí, és de Ciudadanos. És el nou relat de l'Arrimadas que ahir va fer a "El Rojo Vivo", cridant a aplicar el 155 com una reaccionària. El programa de JxSí deia declarar l'independència sí, però es va plantejar una altra vegada el referèndum perquè CSQEP durant la campanya va dir que els seus vots "no contaven per al sí ni per al no" i demanava fer un altre referèndum acordat. Aleshores JxSí i la CUP amb el 48% dels vots, van accedir i van intentar UNA ALTRA VEGADA un referèndum acordat, però van posar com a condició que tenia que tenir una pregunta binària, sí-no i ser vinculant. Passa que CSQEP es va baixar del carro quan des de Madrid el van prohibir, excepte curiosament Podem-Catalunya que està enfrontat amb Podemos-Madrid. JxSí i la CUP per contra han cumplit amb el que van acordar, han fet referèndum amb pregunta binària i han dit que serà vinculant i quan puguen ho faran efectiu.
La pregunta te la vaig contestar, dos vegades! Però la van esborrar... Cap comarca, ni localitat de Catalunya és subjecte polític, és a dir NO té parlament, i els referèndums es fan sobre un subjecte de sobirania. Al referèndum d'Escòcia algunes localitats i comarques van votar que sí i és obvi que no es van separar del Regne Unit. Sincerament la pregunta és prou surrealista.
El tema de La Vanguardia no dona per a més, perque tornes a dir-me la teua opinió personal de els motius de LV per a escriure com escriu, i jo em limite a posar de manifest un fet.
Les tornavoltes que ha tingut que fer JxSí i CUP amb CSQEP son secundaries al fet de que volíen tindre una majoría al parlament més ampla de allò que finalmente han tingut que conformar-se. Però no canvia tampoc allò que jo he dit: el referendum era un mecanisme. Des-de el principi ambdos partits únicament es plantejaven l´independencia. Que en un moment donat empraren el referendum com a mena de legitimar-lo socialment per no tindre majoría al parlament como per a fer la DUI continua siguent coyuntural. Molt intel.ligent, perque es sucre per als oïts de molts catalans que no seríen partidaris de l´independencia d´entrada. I d´aixó parle a continuació. Però no deixa de esser una táctica, un mig, no un fi. JxSí i la CUP no son "autogestionaris", com sí poguera ser-ho més coherentment Podem. Son independentistes (ERC des-de la seua fundació, dels atres no conec la seua histroia) i el referéndum ha sigut simplement una eina. I a les darreres setmanes, quan l´oposició s´ha negat a participar-hi, i els jutges han començat a intervenir les votacions i a entorpirles, una ximple excusa i una ferramenta política.
I anem al últim punt, la "mare del corder", que es el més important: "Cap comarca, ni localitat de Catalunya és subjecte polític, és a dir NO té parlament, i els referèndums es fan sobre un subjecte de sobirania"
Et remitixc a un missage que vaig escriure el 4 d´abril a este mateix fil (pots vore-lo a la página 2). Per cert, en ell ja parle de que els partits que convoquen el referendum son independentistes sobre tot, així que el tema de la Arirmadas i lo que va dir anit en la tele em sona a marcià. Cordialment: no tinc ni idea de allò que em parles. Jo pense el que pense per mí mateix.
"De facto, lo que están haciendo los partidos políticos favorables al proceso de independencia es considerar al parlamento autonómico de Cataluña como asamblea constituyente, y depositaria de la soberanía de la nación de Cataluña. Es una estrategia (o más bien una maña) legal para actuar como si tuviesen autoridad para separarse del resto de España si lo aprueba el parlamento catalán. Eso no está recogido en la constitución española, que únicamente reconoce el depósito de la soberanía en el parlamento español. No hay documento legal que permita considerar al parlamento de Cataluña como asamblea constituyente."
Es a dir, i contestant a la teua reflexió:
-
un subjecte polític no es "qui té un parlament". De fet, no hi ha una definició clara per a eixe terme. Plató ja la va emprar, i fonamentalment es refería… al ciutadà amb tots els seus drets polítics. es a dir, a una persona. Lacan refería a un "nosatres" (la constitución dels EUA comença: "nosatres, el poble..."). Seyés el definía com el poder jurídicament constituit. Etc, etc. Per a no cansar: no hi ha una definició precisa i única d´allò que anomenes "subjecte polític". Alguns diuen la constitució, atres el poble, atres un monarca o dictador, atres, una asamblea.
-
Assumint que el parlament definira un subjecte polític (que es molt assumir), ens ixen més preguntes que respostes: es el parlament murcià un subjecte polític que pot autodeterminar-se? Ho es el asturià? I el valencià? i el andalús? Ho es el parlament de Bavaria o Renania-Palatinat (la constitució alemanya diu que no)?
-
Però es que, assumint encara que efectivament tots estos parlaments son sunjectes politics de sobinaría... d´on la han treta? On naixen i troben tota la seua font estos parlaments? De la constitució espanyola!!!! La sobiranía de Catalunya, llavors estaría basada en una constitució que el govern es bota. Es esquizofrénic. Primer hauría que canviar la constitució (i ja he dit que jo no m´opose).
-
Pero encara més: un parlament no es més que una assamblea de representants triats democráticament per un cos electoral. Qué no es lo mateix un consistori o corporació municipal??? Per qué, puix, Cornellà no té dret a la autodeterminació, i Catalunya sí??? I lo mateix val dir per a assamblees de municipis (o diputacions), o comarques históricques (com la Vall d´Arán, que a més té llengua propia, o L´Empordà, provinent directament del comptat d´Ampuries i per tant, més antiga que Catalunya). I, ja que estem, quina prohibició formal hauría per a no considerar subjecte polític a una assamblea de veïns?
En quant a allò d´Escocia, es tractava d´un referendum pactat, en unes condicions, entre les quals estava (com a Quebec) una participació mínima i un mínim de síes favorables a l´independencia. Res d´aixó ha aparegut en el cas català. No pots fer una DUI mínimament decent si tu mateix, en els teues propies dades no controlades per organismes internacionals, reconeixes que no hi ha participat ni el 50% de la població. Qualsevol que no estiga cegat veu que el govern es llança al precipici i damunt en un recolzament popular molt limitat (atra cosa es el carrer, però el carrer no es la democracia, sinó la multitut). I si no ho creus, llegix-te el editorial que el Financial Times (no sospitós d´amistat ab el govern de Madrid) fa hui al voltant del assumpte. Empra les mateixes paraules.
Es la teua resposta la subrrealista, perque no t´has parat mai a pensar-ho, perque simplement consideres que Catalunya té dret a la autodeterminació perqué així ho ve reclamant insistentment una part important de la classe política i el poble català des de fa temps, no perque siga una veritat inconmovible. I jo allò que et dic es que no traure la sobiranía de la mánega. El parlament de Catalunya no pot autoerigirse en sobiranía, perque el seu poder prové directament de la constitució espanyola.
En realitat, es més coherent la CUP o ERC: el govern (quin poder prové, per cert, del mateix parlament constitucional) proclama l´independencia unilateral i després es convoca un asamblea constituent. Aixina es suposa que el poble català s´autodetermina de veritat, en la práctica.
Però aixo, clar està, suposa arriscar-se a les consequencies de fer allò que et dona la gana sense contar amb els demés. I no em referisc als tancs espanyols per les rambles (encara que, amb Rajoy al poder, tot pot ser). En referisc a la marginació internacional i a la fuga de capitals. per cabudería. Quan acabe la "festa de la democracia", molts poden alçarse en una ressaca molt dolorosa.
Per cert, a banda de les discrepancies, t´agraïsc de tot cor poder parlar d´estos temes en passió pero en respecte. Es un bé que estos díes per la xarcia es prou difícil de trobar. Ho dice de veres, gràcies.
-
-
@rana baileys:
Te parece triste que no me interese la opinión de Llamazares?
Me parece triste que invalides una opinión ignorándola POR COMPLETO Y SOLO por el nombre que tiene detrás.
Pues nada, te enviaré un pdf con todos los artículos de Jiménez Losantos para que te entretengas. Y no lo ignores sólo por el nombre que tiene detrás.
-
No, no poses de manifest cap fet, posa'm un editorial de La Vanguardia on diga que està a favor del referèndum de manera explícita. No el trobaràs.
Home! Però clar que JxSí i la CUP volien la independència… si són independentistes! La qüestió és que a diferència d'altres, són demòcrates i volen votar.
I de tota la resta que vols que et diga? Si s'agafeu la Constitució del règim postfranquista del 78 com una bíblia no cal que discutim de res. Ja sabem que eixa constitució és nacionalista, nacionalista espanyola per suposat. L'únic que intenta canviar això és Podemos però són els que són... que passa? Puix molt fàcil, que a Catalunya són la majoria per golejada i ja s'han cansat d'esperar reformes a nivell estatal, perquè ho veuen impossible. Ací està el kid de la qüestió, mentre hi haja una mentalitat tan carca és normal que on la majoria de gent no tinga eixe pensament se'n vulga anar.
-
Tranquils, que el rei parla a les 9 i tot s'arreglarà.
-
No, no poses de manifest cap fet, posa'm un editorial de La Vanguardia on diga que està a favor del referèndum de manera explícita. No el trobaràs.
Home! Però clar que JxSí i la CUP volien la independència… si són independentistes! La qüestió és que a diferència d'altres, són demòcrates i volen votar.
I de tota la resta que vols que et diga? Si s'agafeu la Constitució del règim postfranquista del 78 com una bíblia no cal que discutim de res. Ja sabem que eixa constitució és nacionalista, nacionalista espanyola per suposat. L'únic que intenta canviar això és Podemos però són els que són... que passa? Puix molt fàcil, que a Catalunya són la majoria per golejada i ja s'han cansat d'esperar reformes a nivell estatal, perquè ho veuen impossible. Ací està el kid de la qüestió, mentre hi haja una mentalitat tan carca és normal que on la majoria de gent no tinga eixe pensament se'n vulga anar.
"Si s'agafeu la Constitució del règim postfranquista del 78 com una bíblia"
Home, que jo soc católic i per a mí no hi ha una atra Biblia.
Per cert, estaría bé que deixares de parlar ab mí en plural. Jo son gimnastic_1909, no un grup o un portaveu de varies persones. Soc únicament una, i les meues opinions, encertades o equivocades, son meues sols.
A vore, me fa molta gracia que penses que jo soc un defensor de la constitució del 78... per qué no ho soc. Pero la realitat es la realitat, i el ordenament jurídic del país on (encara) vius es basa en eixa constitució. No només que no permitixca la autodeterminació de Catalunya, Tot allò que gaudeixes de seguretats jurídiques, de drets i de garantíes, está arreplegat en la constitució, i n´ix d´ella.
Qué hi ha gent que diu que es inamovible (normalment pel seu interés)? Per suposat. I qué? I No es cert, perque sí se ha modificat en varies ocasions. Pero encara que fora la primera vegada, si es té que fer, es fa. La propia constitució té uns mecanismes per a modificar-la (que damunt alhora es poden modificar en sí mateixos... res a vore en la Biblia ).
Jo no tinc cap problema en parlar de la modificació de la constitució. Pero, clar, com bé diu Fonseca5, i li done la raó en aixó: tindrem que parlar tots els espanyols d´aixó, siga per mig dels nostres representants democrátics, siga per un referendum nacional. No pot ser una cosa de Puigdemont i Rajoy. Aixó sí que sería antidemocrátic, puix la constitució a tots ens afecta.
Enten-me, a mí em sembla un fet que els independentistes amen a Catalunya i odien a Espanya, pero allò que no poden odiar, si volen construïr un estat, es el dret polític e internacional.
-
"Si s'agafeu la Constitució del règim postfranquista del 78 com una bíblia"
Home, que jo soc católic i per a mí no hi ha una atra Biblia.
Per cert, estaría bé que deixares de parlar ab mí en plural. Jo son gimnastic_1909, no un grup o un portaveu de varies persones. Soc únicament una, i les meues opinions, encertades o equivocades, son meues sols.
A vore, me fa molta gracia que penses que jo soc un defensor de la constitució del 78... per qué no ho soc. Pero la realitat es la realitat, i el ordenament jurídic del país on (encara) vius es basa en eixa constitució. No només que no permitixca la autodeterminació de Catalunya, Tot allò que gaudeixes de seguretats jurídiques, de drets i de garantíes, está arreplegat en la constitució, i n´ix d´ella.
Qué hi ha gent que diu que es inamovible (normalment pel seu interés)? Per suposat. I qué? I No es cert, perque sí se ha modificat en varies ocasions. Pero encara que fora la primera vegada, si es té que fer, es fa. La propia constitució té uns mecanismes per a modificar-la (que damunt alhora es poden modificar en sí mateixos... res a vore en la Biblia ).
Jo no tinc cap problema en parlar de la modificació de la constitució. Pero, clar, com bé diu Fonseca5, i li done la raó en aixó: tindrem que parlar tots els espanyols d´aixó, siga per mig dels nostres representants democrátics, siga per un referendum nacional. No pot ser una cosa de Puigdemont i Rajoy. Aixó sí que sería antidemocrátic, puix la constitució a tots ens afecta.
Enten-me, a mí em sembla acceptable que els independentistes amena Catalunya i odien a Espanya, pero allò que no poden odiar, si volen construïr un estat, es el dret polític e internacional.
Si parle en plural és precissament per allò del respecte, no vull focalitzar amb tu… ni que t'ho agafes com una cosa personal.
Tu saps, i ara no parle del teu cas, que hi ha gent que no vol canviar res. I alguns dels que voleu fer-ho, és simplement per retocar-la i això tampoc serveix. Ara, a mi el que em fa gràcia és que parles de "nacionalismes" i vosaltres sou els primers quan dieu que també vos afecta... puix mira, jo dic que a mi no m'afecta. Els britànics no pensen que els afecta si els escocesos volen anar-se'n, simplement perquè no són nacionalistes britànics. Què l'estat britànic no tinga els escocessos li és absolutament igual, no és cap trauma ni ha de suposar cap trauma.
I tens una molt mala idea, els independentistes no odien Espanya, en tot cas odien determinades "mentalitats nacionalistes" d'Espanya. A ningú se li ocorreix dir que els escocessos odien el Regne Unit, ni els quebequesos odien Canadà. No van per ací els "tirs".
-
Ara, a mi el que em fa gràcia és que parles de "nacionalismes" i vosaltres sou els primers quan dieu que també vos afecta… puix mira, jo dic que a mi no m'afecta. Els britànics no pensen que els afecta si els escocesos volen anar-se'n, simplement perquè no són nacionalistes britànics. Què l'estat britànic no tinga els escocessos li és absolutament igual, no és cap trauma ni ha de suposar cap trauma.
Emmm, a vore, crec que no t´he entés bé. Estás diguent que sóc nacionalista perqué dic que m´afecta una modificació de la constitució sota la que es fixen les lleis que em regixen? O ho entés mal?
-
Ara, a mi el que em fa gràcia és que parles de "nacionalismes" i vosaltres sou els primers quan dieu que també vos afecta… puix mira, jo dic que a mi no m'afecta. Els britànics no pensen que els afecta si els escocesos volen anar-se'n, simplement perquè no són nacionalistes britànics. Què l'estat britànic no tinga els escocessos li és absolutament igual, no és cap trauma ni ha de suposar cap trauma.
Emmm, a vore, crec que no t´he entés bé. Estás diguent que sóc nacionalista perqué dic que m´afecta una modificació de la constitució sota la que es fixen les lleis que em regixen? O ho entés mal?
Mira, a la Constitució del règim del 78, l'única vegada que apareix la paraula "nació", ja saps a qui va referida, per tant és obvi que és una Constitució "nacionalista". Per tant dic, que els que s'agafeu a allò que diu o deixa de dir la constitució s'agafeu a "l'esperit nacionalista" d'eixa Constitució. Per exemple, en cap lloc diu en eixa Constitució que siga il·legal fer un referèndum d'autodeterminació, però continuem agafant-nos a ella com una bíblia en el seu esperit "nacionalista".
-
Pues ya está claro, Felipe VI pasará a la historia con el sobrenombre de El Pirómano.
No esperaba grandes cosas, pero que hiciera el discurso del PP ya me sobrepasa.
-
Ara, a mi el que em fa gràcia és que parles de "nacionalismes" i vosaltres sou els primers quan dieu que també vos afecta… puix mira, jo dic que a mi no m'afecta. Els britànics no pensen que els afecta si els escocesos volen anar-se'n, simplement perquè no són nacionalistes britànics. Què l'estat britànic no tinga els escocessos li és absolutament igual, no és cap trauma ni ha de suposar cap trauma.
Emmm, a vore, crec que no t´he entés bé. Estás diguent que sóc nacionalista perqué dic que m´afecta una modificació de la constitució sota la que es fixen les lleis que em regixen? O ho entés mal?
Mira, a la Constitució del règim del 78, l'única vegada que apareix la paraula "nació", ja saps a qui va referida, per tant és obvi que és una Constitució "nacionalista". Per tant dic, que els que s'agafeu a allò que diu o deixa de dir la constitució s'agafeu a "l'esperit nacionalista" d'eixa Constitució. Per exemple, en cap lloc diu en eixa Constitució que siga il·legal fer un referèndum d'autodeterminació, però continuem agafant-nos a ella com una bíblia en el seu esperit "nacionalista".
Peró, home, a on vas? Jo solament he dit que si es reforma, tots els espanyols tindrem dret a opinar, no? Aixó es lo democrátic.
Supose que estás d´acord, en aixó almenys.
-
Peró, home, a on vas? Jo solament he dit que si es reforma, tots els espanyols tindrem dret a opinar, no? Aixó es lo democrátic.
Supose que estás d´acord, en aixó almenys.
Saps al final quin és el problema de fons, que els "castellans" de facto tenen dret a veto. És a dir, si els "castellans" no volen, no es reforma res perquè són majoria. Els anglesos per contra no fan ús d'eixe dret a "veto". Per això jo "entenc" els que diuen que Espanya és irreformable i "entenc" els que volen anar-se'n perquè no es troben agust.
-
Bon resum de quina és la situació:
