El asunto Catalán (el joío…)

[rana baileys]

@gimnastico_1909:

@rana baileys:

Comparar a una banda terrorista en proceso de desarme con el govern de la Generalitat no se le ocurre ni al que asó la manteca. Es desprestigiar a la institución a saco.

Precisamente lo que digo es que esa comparación es descabellada, como argumento previo a esa pregunta que repito: con terroristas sí se pudo dialogar y con un gobierno legítimo no?
Tú lo entiendes? Yo no.

A ver, rana, que la negociación fue con una banda terrorista para que dejara las armas. Se negociaron plazos, mejora de condiciones penitenciarias, indultos, etc. ¿Es eso lo que van a negociar Rajoy Puigdemont? ¿si va a una cárcel madrileña o catalana? ¿si le indultan a los 3 años o a los 2?

¿Tú te crees en serio que a estas alturas de la película Rajoy se va a sentar a dialogar sobre convertir la independencia por mis cataplines en una independencia pactada, que es a lo que se referían los independentistas?

Esta mañana la comisión europea ha respaldado explícitamente la aplicación del 155 (que es lo mismo que hubieran hecho, probablemente antes, los presidentes de Alemania, Italia, Polonia… el de Francia hubiese enviado el ejército al día siguiente; todos franquistas, claro). Jo**r, que el otro día el presidente del parlamento europeo dijo en Oviedo "viva España y viva el rey". Le faltó cantar el himno de la legión.

Gracias al govern el nacionalismo español pasa sus mejores momentos en décadas.

¡¡Holaaaa!! ¿Hay alguien ahí?
¿¿¿Pero qué más necesita esta gente para entender que NO va a haber ningún mediador internacional???

Gim, a los que seguimos pidiendo diálogo no es para que el Govern pacte con Rajoy una independencia pactada. Es para encontrar vías de solución a este conflicto, que las hay. Ni DUI ni 155. Esto es lo que pide un buen porcentaje de la opinión pública.
Con la DUI no se resuelve nada, con el 155 se agrava el problema.
Yo vengo insistiendo, aunque clame en el desierto, que hay que acordar que en un plazo razonable se pueda celebrar un referendum de verdad, legal, con garantías y vinculante.
Es algo descabellado? Yo creo que no. Aunque sea por exclusión, porque las "soluciones" que aportan las dos partes, ni las he visto ni las voy a ver. Porque no tienen una idea de España ni unos ni otros.
Nosotros, los que no ponemos banderitas en el balcón o en la muñeca, no queremos romper nada. Ellos, consciente o inconscientemente, sí lo van a conseguir.

[gimnastico_1909]

@blaugranota:

Pensava deixar-ho còrrer perquè sempre vols ser l'últim en qualsevol discusió, com els xiquets, però m'ha vingut de perles trobar això, perquè m'he preguntat: Si ell pot? Perquè no jo? A vore de que et queixes ara…

Esta es la part interessant, perque realment, el message que ha calat dins el nacionalisme, es que anant "de bones" no es trauia res, mentres que amenaçant amb l´independencia, no només s´aconseguiría la Arcadia feliç, sino el respecte d´Espanya i els governs centrals.

Ha anat de categoría l´estrategia: el 35% del PIB de Cataluña ha canviat la seua seu social i fiscal en 2 semanes, més de 1.300 empreses. Les reserves turístiques a Barcelona (una de les ciutats europees amb més turistes) es un 20% menys que el any passat per les mateixes dates… i el sector opina que caurà molt més cada día que el mambo continúe. Les agencies de inversions aconsellaven a principis d´any invertir en Espanya en un 92% de les enquestades. L´atre día, el 55% recomanava no invertir a Catalunya.

Tindríen que fer una festa el estrategues del procés, pel seu éxit. I ficarse medalletes uns a atres.

A propósit, per al dibuixet victimista de "m´han insultat quan he anat amb educació" també hi han atres cartellets. Serà per cartells!!

[gimnastico_1909]

@rana baileys:

Gim, a los que seguimos pidiendo diálogo no es para que el Govern pacte con Rajoy una independencia pactada. Es para encontrar vías de solución a este conflicto, que las hay. Ni DUI ni 155. Esto es lo que pide un buen porcentaje de la opinión pública.
Con la DUI no se resuelve nada, con el 155 se agrava el problema.
Yo vengo insistiendo, aunque clame en el desierto, que hay que acordar que en un plazo razonable se pueda celebrar un referendum de verdad, legal, con garantías y vinculante.
Es algo descabellado? Yo creo que no. Aunque sea por exclusión, porque las "soluciones" que aportan las dos partes, ni las he visto ni las voy a ver. Porque no tienen una idea de España ni unos ni otros.
Nosotros, los que no ponemos banderitas en el balcón o en la muñeca, no queremos romper nada. Ellos, consciente o inconscientemente, sí lo van a conseguir.

Vale, rana. ¿Dialogar sobre qué?
Hasta ayer mismo, JxSí y la CUP han dicho por activa y por pasiva que el pseudoreferendum del 1-O era el único que iban a reconocer, que era su promesa electoral (lo cual es cierto) y que únicamente iban a dialogar que la independencia fuese pactada, amistosa y negociar las (muchas) deudas que la Generalitat catalana tiene con el estado, así como otros detalles.
Me he cansado de leerlo.

Por su parte, el gobierno, supongo que forzado por Europa y el PSOE, ha prometido abrir un debate sobre la modificación de la constitución en la ordenación territorial, pero dando cabida a que opinemos todos los españoles, y no sólo los catalanes (en lo cual tiene razón). Por supuesto, de negociar un referéndum legal, nada. Mucho menos ahora, después del pifostio que ha montado el govern con el ilegal.

Dime dónde esta el terreno medio, rana. Yo no lo veo.

Y pregúntale a Iglesias, a Echenique, a Montero, a Colau, a Coscubiela, a Errejón o a quien mande ahí exactamente de qué diálogo estamos hablando, y sobre qué bases, y sobre qué fines, y con qué condiciones, y con qué límites.

Es que cada vez me parece más postureo.

Si el gobierno hubiese querido suspender la autonomía catalana, razones legales le sobraban el día 7 de septiembre. Es más que obvio que Rajoy ha intentado evitar por todos los medios tomar medidas contundentes. Ha buscado el apoyo de cualquier partido del parlamento, el apoyo de Europa, el apoyo del jefe del estado. Joder, ha ido más pausado que la burra de mi pueblo.
Los histerismos y los shocks de algunos por la aplicación del 155 (del que ya se lleva hablando semanas) en Cataluña son tan auténticos como un duro de madera.

¿Qué no sabía el govern, y la ANC, y el Omnium, que en el ordenamiento jurídico de cualquier país europeo (o mundial) una secesión unilateral y en rebeldía se paga con la suspensión de la autonomía?
¡Venga ya, hombre! No nos tomen por tontos.

[blaugranota]

@gimnastico_1909:

Ja estic veient el próxim i viurlent moviment separatista: Madrid es una nació… "¡España nos roba, pichi!"

PS: Ja hem tornat al ploriquej pel mal repartiment dels diners a Espanya? Jo pensava que eixa etapa "ja estava finiquitada fa temps" o que "l´hora de debatir estes injusticíes ja ha passat"...
Ara era el temps de "el poble que camina unit i lliure cap a la seua autodeterminació" blablablabla.

balugranota, si no t´agrada com funciona el repartiment dels diners, para atenció a que este no es cap complot contra Catalunya (o Valencia), sino que es basa en un model distributiu que afavoreix a les regions menys desenrrollades a costa de les més desenrollades. Si vols canviar-ho, busca aliats entre els atres perjudicats, encara que no parlen la teua llengua. Si es tracta de millorar Espanya entre tots, o de augmentar les capacitats de autogovern, a mí em trovaràs sense cap problema. Tot i lo que afirmes maxaconament, per a mí la constitució no es "sacrosanta"... però tampoc el paper per a rentarse el cul. Entem-ne.

Per cert, no oblides una cosa: si Catalunya (o Valencia, o Madrid, o Vasconia) som més ircs, es per la industria. I per a que eixa industria prosperàs, va ser necesari que regions com Extremadura, Andalusía o Castella enviaren el seu capital humà per a que es puguera fer. Menysprear a les regions d´origen de la força que t´ajudat a ser ric em sembla prou miserable.
Em fa gracia que s´ens ompliga la boca en els immigrants, els refugiats i la necesitat de ajudar als païssos en origen i després no mesurem en la mateixa mida als inmigrants de dins del nostre país.

1r Madrid no pot dir mai que és una nació perquè és castellana, en tot cas Castella és una nació i precissament ells no poden queixar-se de res.
2n De ploriqueig res, he contestat a unes afirmacions totalment falses. El ploriqueig és només quan una cosa no és certa, quan és certa és simplement exigir.
3r El problema és que això mai canviarà (abans encara pensava que sí), alguns no volen perdre "la gallina d'ous d'or". És pura útopia, els catalans ho han intentat infinitat de vegades i s'ha saps el que han aconseguit, fins i tot encara es nega i tot. Alguns viuen molt bé en este estat (econòmica, cultural i lingüísticament) i ja els va bé.
4t La solidaritat s'exergeix, no s'obliga a exercir-la amb una pistola al cap. No t'enganyes, els catalans d'origen andalús tenen el mateix dret de rebre bona sanitat, educació i serveis que els andalusos que s'han quedat a Andalusia. Pobres hi ha milers a l'Àrea Metropolitana de Barcelona i molts d'origen andalús i són eixos els que han fet rica a Catalunya, no els que s'han quedat a Andalusia. I per últim, jo no dic que no s'ajude a tothom, però no a base de viure tu pitjor que ells, perquè ací també hi ha gent que viu molt malament i Andalusia hi ha gent molt rica i que viu molt bé. Alemanya pot ajudar a Portugal, però primer ell controla els seus diners (no Brussel·les) i després ell decideix que aporta i no serà mai més del que aporta per als seus ciutadans i que acaben tenint pitjors serveis que els portuguesos. I per altra banda, si es tracta d'aportar. I si ens posem en pla demagògic, perquè s'ha de donar diners a Extremadura i no a Somàlia si a Somàlia estan pitjor? Perquè això no deixa de ser una argumentació "nacionalista"…

PD. Per cert, la meua iaia era andalusa.

[blaugranota]

No t'esforces Gim, el "discurs apocalíptic" no serveix de res (no convenceràs a ningú) i més quan com ja han dit alguns economistes i tots sabem: "si Catalunya estornuda, Espanya es constipa". La "Gallina dels ous d'or"… recorda.

[gimnastico_1909]

@blaugranota:

@gimnastico_1909:

Ja estic veient el próxim i viurlent moviment separatista: Madrid es una nació… "¡España nos roba, pichi!"

PS: Ja hem tornat al ploriquej pel mal repartiment dels diners a Espanya? Jo pensava que eixa etapa "ja estava finiquitada fa temps" o que "l´hora de debatir estes injusticíes ja ha passat"...
Ara era el temps de "el poble que camina unit i lliure cap a la seua autodeterminació" blablablabla.

balugranota, si no t´agrada com funciona el repartiment dels diners, para atenció a que este no es cap complot contra Catalunya (o Valencia), sino que es basa en un model distributiu que afavoreix a les regions menys desenrrollades a costa de les més desenrollades. Si vols canviar-ho, busca aliats entre els atres perjudicats, encara que no parlen la teua llengua. Si es tracta de millorar Espanya entre tots, o de augmentar les capacitats de autogovern, a mí em trovaràs sense cap problema. Tot i lo que afirmes maxaconament, per a mí la constitució no es "sacrosanta"... però tampoc el paper per a rentarse el cul. Entem-ne.

Per cert, no oblides una cosa: si Catalunya (o Valencia, o Madrid, o Vasconia) som més ircs, es per la industria. I per a que eixa industria prosperàs, va ser necesari que regions com Extremadura, Andalusía o Castella enviaren el seu capital humà per a que es puguera fer. Menysprear a les regions d´origen de la força que t´ajudat a ser ric em sembla prou miserable.
Em fa gracia que s´ens ompliga la boca en els immigrants, els refugiats i la necesitat de ajudar als païssos en origen i després no mesurem en la mateixa mida als inmigrants de dins del nostre país.

1r Madrid no pot dir mai que és una nació perquè és castellana, en tot cas Castella és una nació i precissament ells no poden queixar-se de res.
2n De ploriqueig res, he contestat a unes afirmacions totalment falses. El ploriqueig és només quan una cosa no és certa, quan és certa és simplement exigir.
3r El problema és que això mai canviarà (abans encara pensava que sí), alguns no volen perdre "la gallina d'ous d'or". És pura útopia, els catalans ho han intentat infinitat de vegades i s'ha saps el que han aconseguit, fins i tot encara es nega i tot. Alguns viuen molt bé en este estat (econòmica, cultural i lingüísticament) i ja els va bé.
4t La solidaritat s'exergeix, no s'obliga a exercir-la amb una pistola al cap. No t'enganyes, els catalans d'origen andalús tenen el mateix dret de rebre bona sanitat, educació i serveis que els andalusos que s'han quedat a Andalusia. Pobres hi ha milers a l'Àrea Metropolitana de Barcelona i molts d'origen andalús i són eixos els que han fet rica a Catalunya, no els que s'han quedat a Andalusia. I per últim, jo no dic que no s'ajude a tothom, però no a base de viure tu pitjor que ells, perquè ací també hi ha gent que viu molt malament i Andalusia hi ha gent molt rica i que viu molt bé. Alemanya pot ajudar a Portugal, però primer ell controla els seus diners (no Brussel·les) i després ell decideix que aporta i no serà mai més del que aporta per als seus ciutadans i que acaben tenint pitjors serveis que els portuguesos. I per altra banda, si es tracta d'aportar. I si ens posem en pla demagògic, perquè s'ha de donar diners a Extremadura i no a Somàlia si a Somàlia estan pitjor? Perquè això no deixa de ser una argumentació "nacionalista"…

PD. Per cert, la meua iaia era andalusa.

Si Madrid no et serveix perque es "Castella", puix passem a atra conyeta: Barcelona i la seua provincia suposen el 70% del PIB de Catalunya, pero reben únicament el 45% de les inversions de la Generalitat. Catalunya ens roba!!

El assumpte fiscal es clar que no es recapta per regions, sino per rendes. Per tant ahí paguen els que més produeixen, siguen d´on siguen.
O siga, que en realitat el gran problem ve de com reparteix el govern central (que tot i estar en Madrid no es "madrileny" i per aixó Madrid està encara mes infrafinançada que Catalunya). Des de Catalunya pensen que hauría de rebre més…

Collons, com jo ho pense de Valencia.I supose que ho pensarán els balears i els madrilenys (tot i que tu hages decidit que ells no es poden queixar).
Puix sentem-nos, en les xifres a la má, i un debat seriós. I que els diputats autonómics a les corts generals façén el seu treball, defensar els interessos dels seus votants, i no allò que diguen les direccions dels partits.

Es obvi que l´actual model de repartiment i de competencies autonómiques, amb dos o més velocitats, no té futur. Hi ha que assentarse i entre tots vore de modificar-ho. pero dir-se les cosses a la cara, en compte de que tot siga una cosa de lo roïn que es el PP o que Sánchez s´ha venut (senyors, que cregueu que li están diguent quasi tots els barons regionals del PSOE a Sánchez, encara que ningú no ixca a donar la cara?: que si no recolza el 155 perguen la meitat dels vots). I entre tots acrodar un nou marc de convivencia. Units, pero no forçats. d´atra manera, en 3 anys tenim el mateix problema atra vegada.
Ha mentit el independentisme? Sí, pero perque hi ha un terreny abonat per a que les promesses falses i la utopía creixca.

Per eixemple, jo estenería el model del cupo basc a totes les autonomíes. Que cadascú recapte els impostos (excepte els que siguen necesariament estatals) i pague a l´administració central aquells servicis que preste o les inversions que faça. També afegiría un fons de solidaritat o compensació per a tots, que cada regió pagaría al estat central en la quantitat adecuada a la seua capacitat recaptadora (la riquesa per PIB, vaja). Eixe fons solidari no sería opcional, sino obligatori, pero a canvi, tot el gasto del fons tindría que estar totalment escanejat i ser públic per a que els donants nets pugueren assegurarse que allò que aporten (no "regalen", perque som una comunitat, i tots depenem de tots) serveix veritablement per a ajudar a qui ho necessita o per a compensar desatencions históriques, no per a malbaratarlo. Una cosa semblant als fons europeus.
Això sería bé per a tots, i mal per a ningú. I Catalunya tindría un nivell d´autogovern que gens tindría que envejar al que disposava en temps de la Corona d´Aragó.

Dix-me, blau, ha aconseguit el procés avançar en este sentit? Ha servit per a algo bó este "órdago" de "m´en vaig pels meus pebrots"? Només per a posar Catalunya prop del conflicte civil i el descredit nacional e internacional. Al contrari, en el futur este moviment es recordarà com un retard a la prosperitat i l´autogovern de Catalunya. Costarà temps desfer lo malfet.

Per cert, els meus quatre avis eren valencians (dos d´Alacant i dos de Valencia). Entre ells parlaven valencià, i als nets indistintament valencià i castellà. Estic tot lo orgullós de esser valencià i espanyol que hom pot estar d´haver naixcut en un puesto concret en un moment de la historia concret.

[gimnastico_1909]

@blaugranota:

No t'esforces Gim, el "discurs apocalíptic" no serveix de res (no convenceràs a ningú) i més quan com ja han dit alguns economistes i tots sabem: "si Catalunya estornuda, Espanya es constipa". La "Gallina dels ous d'or"… recorda.

Si encara no ets capaç de vore la ruina cap a la que s´encamina Catalunya… poc puc fer més.

La clau era molt senzilla, blau: fora de la UE no trobarà Catalunya a Suïssa o Noruega, sino a Montenegro i Kosovo.
No voler vorelo era ceguera voluntaria.

S´està complint. Es el discurs de la realitat. El discurs de la por ja el ficarán els catalans quan perguen el 25% de la renda i el atur puje 10 punts en un any.
Al temps.

PS: están els independentistes obsesionats en que l´enemic es Espanya. Póbres. Espanya es l´únic amic que trobarán fora del paraigues de la UE. No s´han adonat: si Catalunya esdevinguera independent, no es que la UE no l´acceptara d´entrada, es que es convertiría en el primer enemic de la RCI en qualsevol organisme internacional.

No temau a Madrid. Madrid es vell conegut i en Madrid sempre podrán apanyar-se. Temeu a París i Berlín. Aixó si que sería una rauxa de veritat.

Quina ceguera. Quina ceguera.

[rubimor]

No hay más ciego que el que no quiera ver.

Tu mira si esta gente está ciega, que pretendían protestar poniendo a los bancos de su propio país en aprieto. Que hasta el Consellers de economía dijo que eso no era una buena idea.

Pero que inversor va a meter un euro en una Cataluña así?

Que ceguera

[rana baileys]

@gimnastico_1909:

@rana baileys:

Gim, a los que seguimos pidiendo diálogo no es para que el Govern pacte con Rajoy una independencia pactada. Es para encontrar vías de solución a este conflicto, que las hay. Ni DUI ni 155. Esto es lo que pide un buen porcentaje de la opinión pública.
Con la DUI no se resuelve nada, con el 155 se agrava el problema.
Yo vengo insistiendo, aunque clame en el desierto, que hay que acordar que en un plazo razonable se pueda celebrar un referendum de verdad, legal, con garantías y vinculante.
Es algo descabellado? Yo creo que no. Aunque sea por exclusión, porque las "soluciones" que aportan las dos partes, ni las he visto ni las voy a ver. Porque no tienen una idea de España ni unos ni otros.
Nosotros, los que no ponemos banderitas en el balcón o en la muñeca, no queremos romper nada. Ellos, consciente o inconscientemente, sí lo van a conseguir.

Vale, rana. ¿Dialogar sobre qué?
Hasta ayer mismo, JxSí y la CUP han dicho por activa y por pasiva que el pseudoreferendum del 1-O era el único que iban a reconocer, que era su promesa electoral (lo cual es cierto) y que únicamente iban a dialogar que la independencia fuese pactada, amistosa y negociar las (muchas) deudas que la Generalitat catalana tiene con el estado, así como otros detalles.
Me he cansado de leerlo.

Por su parte, el gobierno, supongo que forzado por Europa y el PSOE, ha prometido abrir un debate sobre la modificación de la constitución en la ordenación territorial, pero dando cabida a que opinemos todos los españoles, y no sólo los catalanes (en lo cual tiene razón). Por supuesto, de negociar un referéndum legal, nada. Mucho menos ahora, después del pifostio que ha montado el govern con el ilegal.

Dime dónde esta el terreno medio, rana. Yo no lo veo.

Y pregúntale a Iglesias, a Echenique, a Montero, a Colau, a Coscubiela, a Errejón o a quien mande ahí exactamente de qué diálogo estamos hablando, y sobre qué bases, y sobre qué fines, y con qué condiciones, y con qué límites.

Es que cada vez me parece más postureo.

Si el gobierno hubiese querido suspender la autonomía catalana, razones legales le sobraban el día 7 de septiembre. Es más que obvio que Rajoy ha intentado evitar por todos los medios tomar medidas contundentes. Ha buscado el apoyo de cualquier partido del parlamento, el apoyo de Europa, el apoyo del jefe del estado. Joder, ha ido más pausado que la burra de mi pueblo.
Los histerismos y los shocks de algunos por la aplicación del 155 (del que ya se lleva hablando semanas) en Cataluña son tan auténticos como un duro de madera.

¿Qué no sabía el govern, y la ANC, y el Omnium, que en el ordenamiento jurídico de cualquier país europeo (o mundial) una secesión unilateral y en rebeldía se paga con la suspensión de la autonomía?
¡Venga ya, hombre! No nos tomen por tontos.

No sé gim. No pretendo tener razón porque nadie tiene monopolio sobre ella y menos yo. Todos tenemos parte de razón y parte de error, porque somos seres humanos y porque la razón absoluta no existe. Ni la verdad tampoco.
Yo sólo veo aterrorizado que están cavadas las dos trincheras y en breve empezarán a disparar (metafóricamente) y no sé dónde meterme.
Pretendo ser un hombre de paz, y se lo que sí estoy seguro es que en una guerra todos pierden.
En estos momentos, la única bandera que me siento capaz de portar es la blanca.

[gimnastico_1909]

@rana baileys:

@gimnastico_1909:

Vale, rana. ¿Dialogar sobre qué?
Hasta ayer mismo, JxSí y la CUP han dicho por activa y por pasiva que el pseudoreferendum del 1-O era el único que iban a reconocer, que era su promesa electoral (lo cual es cierto) y que únicamente iban a dialogar que la independencia fuese pactada, amistosa y negociar las (muchas) deudas que la Generalitat catalana tiene con el estado, así como otros detalles.
Me he cansado de leerlo.

Por su parte, el gobierno, supongo que forzado por Europa y el PSOE, ha prometido abrir un debate sobre la modificación de la constitución en la ordenación territorial, pero dando cabida a que opinemos todos los españoles, y no sólo los catalanes (en lo cual tiene razón). Por supuesto, de negociar un referéndum legal, nada. Mucho menos ahora, después del pifostio que ha montado el govern con el ilegal.

Dime dónde esta el terreno medio, rana. Yo no lo veo.

Y pregúntale a Iglesias, a Echenique, a Montero, a Colau, a Coscubiela, a Errejón o a quien mande ahí exactamente de qué diálogo estamos hablando, y sobre qué bases, y sobre qué fines, y con qué condiciones, y con qué límites.

Es que cada vez me parece más postureo.

Si el gobierno hubiese querido suspender la autonomía catalana, razones legales le sobraban el día 7 de septiembre. Es más que obvio que Rajoy ha intentado evitar por todos los medios tomar medidas contundentes. Ha buscado el apoyo de cualquier partido del parlamento, el apoyo de Europa, el apoyo del jefe del estado. Joder, ha ido más pausado que la burra de mi pueblo.
Los histerismos y los shocks de algunos por la aplicación del 155 (del que ya se lleva hablando semanas) en Cataluña son tan auténticos como un duro de madera.

¿Qué no sabía el govern, y la ANC, y el Omnium, que en el ordenamiento jurídico de cualquier país europeo (o mundial) una secesión unilateral y en rebeldía se paga con la suspensión de la autonomía?
¡Venga ya, hombre! No nos tomen por tontos.

No sé gim. No pretendo tener razón porque nadie tiene monopolio sobre ella y menos yo. Todos tenemos parte de razón y parte de error, porque somos seres humanos y porque la razón absoluta no existe. Ni la verdad tampoco.
Yo sólo veo aterrorizado que están cavadas las dos trincheras y en breve empezarán a disparar (metafóricamente) y no sé dónde meterme.
Pretendo ser un hombre de paz, y se lo que sí estoy seguro es que en una guerra todos pierden.
En estos momentos, la única bandera que me siento capaz de portar es la blanca.

No dudo de tu buena intención. Ni de que desees que no haya un conflicto. Tampoco yo.

Ojalá todo se solucione lo más rápidamente posible. Me temo que cada parte es ya prisionera de sus palabras, y ninguna cederá. Y Cataluña pagará las consecuencias.
El que crea que ambos gobiernos tengan su parte de responsabilidad no quiere decir que la reparta por igual. Como ya he dicho, fue la generalitat la que empezó este mambo. Y probablemente será la que lo acabe.

PD: échale un vistazo a este resumen, que me parece bastante acertado.
https://www.rebelion.org/noticia.php?id=232924

[Malcontent]

@blaugranota:

Pensava deixar-ho còrrer perquè sempre vols ser l'últim en qualsevol discusió, com els xiquets, però m'ha vingut de perles trobar això, perquè m'he preguntat: Si ell pot? Perquè no jo? A vore de que et queixes ara…

Sí, desde luego el problema es mío por siempre quiero ser el último en cualquier discusión, como los niños.
Tú en cambio derrochas madurez y saber estar, con razonamientos de peso como 'jo!! si él puede… por qué no yo??!!!', escrito años después de mi intervención que ya de por sí no tenía más recorrido... pero claro, tenías que acordarte y rendir cuentas de esa espinita clavada, xiquet. Y ya para coronarlo todo sueltas la chorrada indepe de turno en forma de viñeta, muy madura también. Pero oye, que la culpa es mía
Qué Crack!!! El (enésimo) unioniste del cerebro absorbido por la BMM se rinde a tus pies, que huelen a rosas de la Verdad suprema. Amén.

[Fonseca 5]

@blaugranota:

@Fonseca 5:

@blaugranota:

Eixos càlculs que fas tu de mitjanes són absurds i una aberració,

Lo que es una aberració es negar les evidencies copiant i pegant cuadres (que no tenen res a veure ) a tuti plen.

Què no tenen res a vore? Són les balances fiscals fets amb càlculs reals, és a dir, el que se paga DE VERITAT a cada CCAA i no fent mitjanes absurdes de 33%, quan hi ha gent que paga més del 33% i hi haurà gent que no pagarà ni el 0% i és OBVI que en unes CCAA (les més riques) pagaran més del 33% i en les més pobres pagaran menys del 33%. No sou conscients de la Brunete unionista com pot arribar a rentar el cervell, perquè moltes coses són opinables, però intentar negar això? Repetisc, a mi no m'extranya gens que vulguen anar-se'n, arriba a límits al·lucinants certs contrarguments. És més, si se'n van, alguns van a notar de veritat el deficit brutal que hi ha. I qui ho pagarà? Puix ja sabeu: valencians, balears i bascos haurem de pagar el que el catalans ja NO PAGARAN. Ja s'enrecordareu ja… de com de manipulats esteu.

1- El calcul no es de la Brunete Mediática. Es collita propia.
2- Encara que la mitjana de la recaptacio tributaria en Catalunya fora del 35%, encara no arriva a la xifra dels presupostos de totes les AAPP catalanes.
212.000 x 35% = 74.200 millions.
3- Que en Catalunya es pague més del 35% en impostos (de mitjana) no se ho creu ni el mes indepe despres de una farta de vi.
4- Ahir Borrell va expossar unes xifres que demostren que lluny de estar per dalt de la mitjana, Catalunya esta PER BAIX de eixa mitjana.
Les xifres eren ….Catalunya representa el 18,77 % del PIB total de Espanya. I la recaptacio de impostos en Catalunya es el 18,68 % del total. Ergo....está per baix de la mitjana.
5- Podría entendre que rebatires el calcul en el cas de Ceuta, Melilla i les illes canaries, ja que els impostos indirectes son mes baixos i baixen la mitjana (IGIC e IPSI) , pero poblacionalment tenen poc de pes com a produir variacions significatives en el calcul.
6- Ja pots traure les xifres d´abonats al canal + de Catalunya o altres series estadístiques estrambótiques que no tenen res a veurer en el tema que estem tractant. Son igual d´irrelevants.

Repetisc a mi em pareix al-lucinat que no vullgues entendre un calcul tan determinant que desmonta el victimisme catala i que no entengues que el preu que el gobern espanyol pagarán per a que els catalans cambien d´actitud el pagarem valencians i murcians preferentement. Els bascos no pagarán mai i els Balears no es que estiguen per baix de la mitjana en finançament autonomic, sino que estan molt per dalt .
Ja t´enrecordaras quan acaben les negociacions amb Puigdemont. Davant eixa alternativa entenc i m´agradaria que Catalunya s´independitzara. Estic fart de pagar el xantatge catala.

[gimnastico_1909]

@blaugranota:

No t'esforces Gim, el "discurs apocalíptic" no serveix de res (no convenceràs a ningú) i més quan com ja han dit alguns economistes i tots sabem: "si Catalunya estornuda, Espanya es constipa". La "Gallina dels ous d'or"… recorda.

Per cert, això de que Catalunya es la gallina dels ous d´or, i de que Espanya la cuidarà, que si catalunya estornuda, Espanya es constipa, etc, es whisful thinking a tope. Whisful thinking arrogant, per cert.

Catalunya ha sigut la locomotora de l´economía espanyola molt de temps, pero això extà canviant. En el periode 2000-2015 Madrid li va retallar diferenciés, fins a quasi igualar-la. Més encara, després d´aquest mambo, la major part dels analistes opinen que la superarà.
Entre 1995 i 2015 el pes de l´economía catalana al conjunt del PIB espanyol ha creixcut un 3,2%. El de Madrid, un 15% (per cert, Valéncia ha disminuit un 3% al mateix periode). Com sap qualsevol economiste de primer curs, Espanya es una economía global (i més encara dins la UE), es a dir, que Catalunya, i sobretot Madrid, han creixcut principalment grácies al mercat interne i parcialment al exterior a la UE. Es una economía que es comporta com un conjunt (les industries de Catalunya tenen proveidors principalment catalans o de la resta d´Espanya) i té dos capitals económiques, Madrid i Barcelona.

L´any passat, de les aproximadament 100.000 milions d´euros de producció industrial per a la exportació de Catalunya, uns 40.000 foren a la resta d´Espanya. El 40%. I del atre 60%, la major part a la UE o amb països amb els que la UE té tractat comercial favorable (EEUU, Xina, etc). Si catalunya s´en va fora de la UE, l´exportació es va a fer la má.
Pero es que si ampliem les dades al PIB per servicis, ahí sí que Catalunya sobretot comerça amb la resta del país, abastant els 60.000 milions. O siga, que la meitat del PIB català per exportació depén d´Espanya, i la atra meitat quasi en exclusiva de la UE. I t´en vols anar d´Èspanya (50% de la riquesa) i també de la UE (40% més)? Et penses que el consum intern de Catalunya bastarà per a sostindre el nivell de vida? Quan l´industria catalana s´enfronte a arancels del 30-40% per a vendre productes que abans li costaven 0 euros d´arancels, quina productivitat tindrà? Quins sous podrà pagar?

Si Catalunya s´independitza, sería un colp per a Espanya, perque tindría que buscar eixos productes fora. Pero Catalunya no produeix res que no existisca en atres parts d´Europa. Amb temps i una pujà moderada dels preus d´alguns productes, el mercat espanyol aconseguiría abastir tot allò que ara subministra catalunya. Sense dubte hauría un paró del creiximent, perque estem parlant del 18,9% del PIB, e inclús una recesió temporal. però el paraigues de la UE permetría compensar-ho.
Per a Catalunya, per contra, sería un desastre, perque de colp i repent els costos de venda dels seus productes pujaríen el percentaje corresponent als arancels brutals. Aixó significa perdua de competitivitat proporcional. O baixada dels sous, o acomiadament, en els dos casos proporcionalment al nivell de pujada de arancels/caiguda de preus: 30%, 40%, etc. I per suposat, el mercat interne es contrauría alhora, ingresant menys diners, com saben tots els economistes (incloent els independentistes, e incloent al inefable Junqueras). Catalunya no té petroli, ni or, ni coltán, ni cap atre recurs natural que les platjes i la Sagrada Familia. Abocada a viure del turisme a mig terme. I ademés tindría que baixar els preus per compensar la falta d´atractiu d´un país europeu que no está dins la UE, almenys al inici. Si ademés et reben els simpatics xics de la CUP digent que no volen tant de turisme, els touroperadors fugiràn com les empreses.

Les empreses no s´en van de Catalunya perque els cride la Zarzuela, això son contes per a xiquets de teta. S´en van perque saben tot això, i una cosa es el cor i atra la cartera.

Afegeix atres dades: en 2015 Madrid tenía una RPC de 31.000 euros, i Catalunya de 27.500, pero ademés el deute públic de Madrid era del 13,6% del PIB, i el de Catalunya del 36% del PIB… sense contar allò que deu al estat central opressor, i que de afegir-se, pujaría el deute a més del 100% del PIB català. El deute públic català actual cotiça al mateix nivell que el de Zambia, i això que encara està respaldat pel BC de Espanya...

https://www.bez.es/121739852/Cataluna-f ... adrid.html

L´independentisme català ha fet molta propaganda del tema económic ("som rics i mereixem un nivell de vida com els països rics") oblidant d´on ve eixa riquesa.La regla número u de l´enpresa es "no insultes al teu principal client". L´independentisme ha ofés a Espanya i està irritant profundament a la UE.
Qui s´ha carregat la gallina dels ous d´or ha sigut Puigdemont i la cuadrilla.

[rana baileys]

Gim, efectivamente ese artículo de rebelión.org es un relato muy correcto de la historia del conflicto. Gracias.

En él se dice lo que todos sabemos, que quizá la impugnación al TC del PP al Estatut de 2005, votado democraticamente y refrendado en el Congreso, fue el hecho primigenio del problema actual. Por eso, lo que has dicho de quién empezó todo esto, lo pongo en suspenso.
Aunque la verdad, llegados a este punto, lo de menos sea quién empezó, sino quién y cómo se va a solucionar. Yo creo que todavía se puede.

[rana baileys]

**Un total de 24 premios Nobel han redactado una carta en la que apoyan las llamadas de mediación y negociaciones “hacia una resolución pacífica del actual empate entre Gobierno español y Catalunya”.

Esta muestra de apoyo internacional al diálogo, enviada al Gobierno, Generalitat y a la Comisión Europea, tiene como título ‘¿Dónde queda ahora la democracia en España? ¿Mediación y diálogo o más violencia y alienación?’ y recoge el testimonio de los firmantes, que remarcan que viven con preocupación “la creciente tensión entre Madrid y Catalunya”.

El texto sostiene que el proceso soberanista no comenzó con el referéndum del 1 de octubre, “sino hace siete años con la invalidación por el Tribunal Constitucional del Estatut de 2010”.

También han condenado “las medidas extremas e inútiles que emanan de Madrid en respuesta al referéndum”, y han asegurado que no se esperaban las actuaciones de la policía durante la jornada de votación.

Los premios Nobel firmantes creen que “las democracias maduras pueden buscar varias formas de permitir la libertad de expresión”, y han puesto de ejemplo a otros referéndums como los de Escocia y Quebec, en los que ganó el ‘no’.

La carta concluye: “Un pueblo que se siente reprimido raras veces desaparece silenciosamente en la noche”.

Los premios Nobel que suscriben la carta son Jody Williams (premio de la paz), Mairead Maguire (paz), Betty Williams (paz), Sheldon Glashow (física), Adolfo Pérez Esquivel (paz), Yuan T. Lee (química), Dudley R. Herschbach (química), Robert Huber (química), Rigoberta Menchu (paz), Frederik Willem de Klerk (paz), Richard J. Roberts (medicina), José Ramos Horta (paz), Peter C. Doherty (medicina), Gunter Blobel (medicina), Tim Hunt (medicina), Shirin Ebadi (paz), Peter Agre (química), Elfriede Jlinek (literatura), J. Robin Warren (medicina), Jean Marie Gustave Le Clezio (literatura), Jack W. Szostak (medicina), Tawakkol Karman (paz), Leymah Gbowee (paz), Bengt Holmstrom (economía).**

Fuente: La Vanguardia

He intentado copiar la carta original en inglés pero no he podido. Ahora, aseguro que la reseña periodística se ajusta totalmente al texto firmado.
Si alguien tiene esa habilidad se lo agradecería.

[gimnastico_1909]

@rana baileys:

Gim, efectivamente ese artículo de rebelión.org es un relato muy correcto de la historia del conflicto. Gracias.

En él se dice lo que todos sabemos, que quizá la impugnación al TC del PP al Estatut de 2005, votado democraticamente y refrendado en el Congreso, fue el hecho primigenio del problema actual. Por eso, lo que has dicho de quién empezó todo esto, lo pongo en suspenso.
Aunque la verdad, llegados a este punto, lo de menos sea quién empezó, sino quién y cómo se va a solucionar. Yo creo que todavía se puede.

Yo mismo he dicho que el PP era un responsable remoto del problema, precisamente por ese motivo. No obstante, vale la pena hacer un resumen de la génesis del asunto. El que aparece en la wikipedia no está mal:

https://ca.wikipedia.org/wiki/Sent%C3%A ... _Catalunya
https://es.wikipedia.org/wiki/Sentencia ... 1a_de_2006

La cosa es así:
En 2003 formó gobierno Pascual Maragall (PSC) con ERC e ICV, comprometiéndose con sus socios a reformar el estatut. Zapatero prometió tras ser investido presidente en 2004 apoyar la reforma que votara el parlament. Negociaron los partidos miembros del govern, y finalmente presentaron el proyecto a la cámara autonómica. En septiembre de 2005, el parlament aprobó una modificación intensa del estatut de autonomía (prácticamente un estatut nuevo) votada por todos los grupos de la cámara excepto el PPC.

Presentado el nuevo estatut al parlamento español en noviembre, este lo aprobó, pero modificando varios aspectos del mismo (sobre todo por parte del PSOE), tan importantes para ERC como para retirar su apoyo a este. Pese a ello, 99 diputados del PP (que había votado en contra al estatut modificado) presentaron un recurso de inconstitucionalidad al tribunal constitucional.
Los cuatro puntos que consideraban inconstitucionales fueron: 1) el proclamar a Cataluña nación en vez de nacionalidad, por considerar que rompía la unidad de la nación española. 2) el privilegio de la lengua catalana en administración y medios de comunicación, y la consideración de la misma como única vehicular en la enseñanza (inmersión lingüística) por considerar que violaba el derecho de los padres a leegir la lengua de enseñanza de sus hijos entre las oficiales, 3) un poder judicial propio para Cataluña, porque iba contra la unidad judicial y 4) algunas atribuciones propias para Cataluña (relaciones internacionales, financiación propia) que constituían una desigualdad "inadmisible en la constitución" y establecían de facto un "modelo confederal asimétrico".

El 18 de junio de 2006, en un referéndum, el 74% de los catalanes que votaron (49% del censo), aprobaron el texto definitivo.
Puede consultarse aquí, con las modificaciones del parlamento nacional: https://es.wikipedia.org/wiki/Estatuto_ ... 1a_de_2006
El nuevo estatut (conocido informalmente como de Miravet) fue promulgado por Zapatero y firmado por el Jefe de estado Juan Carlos de Borbón en julio de 2006 y entró en vigor al mes siguiente.

La tramitación del recurso en el TC duró mucho tiempo porque los grupos políticos maniobraron por medio de recursos y alegaciones contínuas, intentando conservar o modificar según sus intereses el equilibrio entre magistrados "conservadores" o "progresistas" en el mismo TC (el más politizado de todos los órganos jurídicos de España). Con varios magistrados fallecidos y no sustituidos, o cuyo mandato ya había expirado sin ser renovados (por las constantes peleas entre PSOE y PP por este tema). Finalmente, tras cuatro años, la negociación permite la "victoria" de los "progresistas" gracias al voto de calidad de la presidente y el apoyo de uno de los magistrados conservadores.

En conjunto, la sentencia, contra lo que afirman algunos medios con brocha gorda, no "echa abajo" el estatut, sino que modifica algunos de sus artículos.
De los 222, declara 14 inconstitucionales total o parcialmente, y otros 27 interpretables.
Las inconstitucionalidades (y recortes o modifciaciones) vienen por:

• la definición de Cataluña como nación no debe tener eficacia jurídica (es decir, debe ser meramente simbólica o declarativa). Por tanto, la única nación jurídicamente real sería España.
• elimina la consideración de la lengua catalana como preferente, por violar la igualdad entre ambas lenguas cooficiales.
• elimina el carácter vinculante de las decisiones sobre proyectos de ley del consejo de garantías estatutarias (irónicamente, el que ignoraron los parlamentarios de la mayoría el día 6 y 7 de septiembre pasado), por invadir competencias del parlament autonómico, del nacional y delo propio TC.
• elimina la exclusividad del síndic de Greuges para supervisar la función de la administración pública catalana, por invadir competencias del Defensor del Pueblo.
• elimina las atribuciones del Consejo de Justicia de Cataluña que considera invaden las competencias del Consejo general del Poder Judicial.
• recorta la capacidad legislativa de la generalitat en las materias de gestión compartida, que el estatuto daba predominantemente a aquella.
• elimina la fiscalización de la Generalitat sobre el nivel de esfuerzo fiscal del resto de autonomías en su participación de los tributos. El tribunal onsidera que únicamente el gobierno central puede lleavr a cabo esa fiscalización (que vulneraría la "fiscalización" de las demás CCAA).
• elimina la posibilidad de que la Generalitat tenga potestad para establecer y regular los impuestos municipales, que considera compete únicamente al estado.

Los 27 artículos modificados vienen a hacer una interpretación continuista de otros tantos artículos que se pueden tomar por extralimitaciones (por ejemplo, la exigencia de que las administraciones centrales respondan en catalán a los ciudadanos, no únicamente en el territorio autonómico, sino en todo el estatal; la no sustitución de la provincia por la veguería; que la generalitat no pueda convocar un referendum sin autorización central, etc).

Es decir, que el estatuto de 2006 es el que actualmente rige en Cataluña, tras la poda del TC, y la previa modificación del parlamento. ¿Se podían haber hablado mejor las cosas, haber abierto un debate franco y público, e incluso un referéndum nacional para ver si se podía afinar más el acuerdo para el estatut? Yo creo que sí.
¿Se puede modificar la Constitución para que se permita a una CCAA tener algunas de las atribuciones que pedía el estatut de 2006 original y que el constitucional tumbó (por ejemplo sobre la fiscalización de la autonomía de los tributos, o las atribuciones del síndic de greuges o el consejo de garantías estatutarias)? Yo creo que también. Mientras no se circunscriba un aumento de autonomía a un territorio únicamente, no veo porqué no se puede profundizar en el autogobierno. Hay espacio sin que por ello quede mermada la autoridad central, que tiene muchas y muy importanctes atribuciones (y a mi juicio, debe tenerlas).
El PSOE fue cobarde de no querer abrir ese debate después de perder las elecciones, y el PP ha sido torpe de oponerse, cuando nada se pierde debatiendo y hablando (e incluso hubiese podido tener un respaldo más amplio a sus tesis con un referendum nacional, lo cual le hubiese beneficiado).

¿Justifica esa poda del TC el procés, y la locura de meterse a hacer una declaración de independencia unilateral (disfrazada de "derecho a decidir")? Para mí, de ningún modo.

Espero que el acuerdo adoptado por Rajoy y Sánchez para abrir un debate parlamentario de reforma de la constitución no sea un postureo. Porque, cuando pase esta tormenta, muchísimos catalanes van a estar frustrados, y muchos furiosos. Furiosos con un govern que les ha engañado, pero también con un gobierno central (o España, que mucha gente no distingue) que no les ha escuchado. Y eso no es bueno.

Hace falta construir un proyecto de España que ilusione un poco, j**er.

[rubimor]

https://mundoseat.seat.com/content//cou ... tilla.html

La fábrica no se cambia de la noche a la mañana, pero es el primer paso.

Lo dicho, como un solar se va a quedar CATALONIA

Antes de que blaugranota o rana me digan que es la sede solo, le diré: si, en efecto ahora mismo si....pero si siguen cegados caminando hacia el abismo...que le pregunten a los belgas

http://m.publico.es/actualidad/315317/f ... a-valencia

[rana baileys]

Gim, primero agradecerte el esfuerzo de contar el relato. Y segundo felicitarte por tus amplios conocimientos.
Quizá yo añadiría que el PP de Rajoy saliendo a las calles pidiendo firmas contra el Estatut también significó un punto de inflexión. Muchos catalanes, y no sólo los independentistas que en aquel tiempo eran menos, lo vieron como una bofetada a Catalunya. De aquellos barros, estos lodos.
Por cierto, y aunque no sea relevante, diré que un pepero se me acercó en aquellos años y me instó: firme para impedir privilegios a los catalanes. La respuesta que le di llenaría de asteriscos el texto. Te lo puedes imaginar.

Y finalizo suscribiendo tu última frase. Hay que hacer un proyecto ilusionante de España. Pero lo veo casi imposible. El primer paso, la abdicación del preparao…tú lo ves viable?

[rana baileys]

@rubimor:

https://mundoseat.seat.com/content//countries/mundo-seat/website/es/Carta-de-Luca-de-Meo-a-la-plantilla.html

La fábrica no se cambia de la noche a la mañana, pero es el primer paso.

Lo dicho, como un solar se va a quedar CATALONIA

Antes de que blaugranota o rana me digan que es la sede solo, le diré: si, en efecto ahora mismo si….pero si siguen cegados caminando hacia el abismo...que le pregunten a los belgas

http://m.publico.es/actualidad/315317/f ... a-valencia

Blaugranota y yo no somos clones, tenemos mentes separadas. A ver si se te mete en la cabeza de una vez. Coño, cómo lo tengo que decir?

[rubimor]

@rana baileys:

Gim, primero agradecerte el esfuerzo de contar el relato. Y segundo felicitarte por tus amplios conocimientos.
Quizá yo añadiría que el PP de Rajoy saliendo a las calles pidiendo firmas contra el Estatut también significó un punto de inflexión. Muchos catalanes, y no sólo los independentistas que en aquel tiempo eran menos, lo vieron como una bofetada a Catalunya. De aquellos barros, estos lodos.
Por cierto, y aunque no sea relevante, diré que un pepero se me acercó en aquellos años y me instó: firme para impedir privilegios a los catalanes. La respuesta que le di llenaría de asteriscos el texto. Te lo puedes imaginar.

Y finalizo suscribiendo tu última frase. Hay que hacer un proyecto ilusionante de España. Pero lo veo casi imposible. El primer paso, la abdicación del preparao…tú lo ves viable?

No dudo que aquello ofendiera a muchos catalanes, pero de aquello ya ha llovido mucho. Yo ni me acuerdo porque me pilló muy joven.

Demasiado simplista eso de aquellos barros estos lodos. Me niego a creerlo.

Me INCLINO a pensar que a los jóvenes independentistas eso les da igual.

[blaugranota]

@Malcontent:

Sí, desde luego el problema es mío por siempre quiero ser el último en cualquier discusión, como los niños.
Tú en cambio derrochas madurez y saber estar, con razonamientos de peso como 'jo!! si él puede… por qué no yo??!!!', escrito años después de mi intervención que ya de por sí no tenía más recorrido... pero claro, tenías que acordarte y rendir cuentas de esa espinita clavada, xiquet. Y ya para coronarlo todo sueltas la chorrada indepe de turno en forma de viñeta, muy madura también. Pero oye, que la culpa es mía
Qué Crack!!! El (enésimo) unioniste del cerebro absorbido por la BMM se rinde a tus pies, que huelen a rosas de la Verdad suprema. Amén.

Home! És obvi que sempre n'has de dir l'última, sempre és així, si per tu fóra seria interminable un diàleg, SEMPRE. I mira que n'has obert ja uns quants i total per sempre dir el mateix, amb una demagògia que després m'acuses a mi que faig.

Mira, abans del teu últim missatge ja no tenia recorregut, tu però sempre n'has de dir l'última quan a més a més no aportes res més que demagògia en augment. Si segons tu jo faig demagàogia, tu només que la respons augmentant-la, quin argument intel·ligent és eixe més que trollejar i punt?

Jo en cap moment he dit que tinga cap veritat, però almenys sic la meua i a partir d'altres opinions la puc perfilar, tu no n'aportes cap, cap ni una. De fet les teues intervencions al fil no serveixen de res. No donen ni per discutir res. Ja t'ho faràs… queda't de nou amb la darrera paraula i disfruta-ho xiquet!

[blaugranota]

@Fonseca 5:

1- El calcul no es de la Brunete Mediática. Es collita propia.
2- Encara que la mitjana de la recaptacio tributaria en Catalunya fora del 35%, encara no arriva a la xifra dels presupostos de totes les AAPP catalanes.
212.000 x 35% = 74.200 millions.
3- Que en Catalunya es pague més del 35% en impostos (de mitjana) no se ho creu ni el mes indepe despres de una farta de vi.
4- Ahir Borrell va expossar unes xifres que demostren que lluny de estar per dalt de la mitjana, Catalunya esta PER BAIX de eixa mitjana.
Les xifres eren ….Catalunya representa el 18,77 % del PIB total de Espanya. I la recaptacio de impostos en Catalunya es el 18,68 % del total. Ergo....está per baix de la mitjana.
5- Podría entendre que rebatires el calcul en el cas de Ceuta, Melilla i les illes canaries, ja que els impostos indirectes son mes baixos i baixen la mitjana (IGIC e IPSI) , pero poblacionalment tenen poc de pes com a produir variacions significatives en el calcul.
6- Ja pots traure les xifres d´abonats al canal + de Catalunya o altres series estadístiques estrambótiques que no tenen res a veurer en el tema que estem tractant. Son igual d´irrelevants.

Repetisc a mi em pareix al-lucinat que no vullgues entendre un calcul tan determinant que desmonta el victimisme catala i que no entengues que el preu que el gobern espanyol pagarán per a que els catalans cambien d´actitud el pagarem valencians i murcians preferentement. Els bascos no pagarán mai i els Balears no es que estiguen per baix de la mitjana en finançament autonomic, sino que estan molt per dalt .
Ja t´enrecordaras quan acaben les negociacions amb Puigdemont. Davant eixa alternativa entenc i m´agradaria que Catalunya s´independitzara. Estic fart de pagar el xantatge catala.

Tant si és collita pròpia com de la BMM no són certs. Jo et torne a demanar una font dels ingressos reals i aleshores parlem. Em fa vergonya tindre que discutir una cosa que ni els unionistes raonables no neguen. Això del 33% i fer una mitjana és absurd. A banda de que hi ha impostos que no es paguen amb l'IRPF i hi ha impostos indirectes.

Per cert, ací l'únic que ha posat dades irrellevants de "collita pròpia" ets tu, jo he posat dades del mateix Ministerio espanyol. Fa vergonya llegir-te i com arriba el fanatisme a ignorar una cosa que tots admeten.

[Fonseca 5]

@blaugranota:

Tant si és collita pròpia com de la BMM no són certs. Jo et torne a demanar una font dels ingressos reals i aleshores parlem. Em fa vergonya tindre que discutir una cosa que ni els unionistes raonables no neguen. Això del 33% i fer una mitjana és absurd. A banda de que hi ha impostos que no es paguen amb l'IRPF i hi ha impostos indirectes.

Per cert, ací l'únic que ha posat dades irrellevants de "collita pròpia" ets tu, jo he posat dades del mateix Ministerio espanyol. Fa vergonya llegir-te i com arriba el fanatisme a ignorar una cosa que tots admeten.

Lo que es absurd es malgastar el temps en qui no vol entendre.
I dona vergonya llegir de tú les cal.lificacions de fanatisme, quan eres el mes fanatic del asunt. Que rebutjes els arguments que no te convenen i tan sols saps afegir cuadres que res tenen a vore amb el que estem tractant.

[Malcontent]

blaugranota, lo obvio es que criticas mucho algo que tú no puedes evitar hacer Y tampoco es para aportar mucho, porque ha sido siempre para 'dir el mateix, amb una demagògia que després m'acuses a mi que faig'.
Mira, cuanto más te desgañitas en explicarme algo tan obvio más te metes en el fango de mi nivel que tanto criticas amargamente. Es simple: veo demagogia en casi todo lo que aportas, me parecen argumentos (cuando los aportas y no es solo una viñeta por ejemplo) endebles y lamentables en muchos casos y como tal me limito a señalarlos a veces. Siento que no te parezca especialmente inteligente, pero como comprenderás (o no) tampoco me voy a molestar en elaborar más allá para que te acabes limpiando el culet con todo ello, como haces en este hilo cuando alguien te lleva la contraria. Porque yo ya te expliqué la razón por la que no te aporto mucho más... pero hay otra gente que SÍ aporta y ante todos ellos tienes SIEMPRE la misma actitud. Invalidas al interlocutor acusándolo de tener el coco dominao por la BMM diabólica y santas pascuas. Desde luego, eso da para una discusión de alto valor y de calidad óptima, no como mis comentarios!!!
Y por cierto, no hace falta decir explícitamente que uno cree tener la 'veritat', lo desprende la actitud de CADA UNA DE TUS INTERVENCIONES y en especial cuando desprecias al otro de manera tan flagrante.
Ahora a ver si es verdad y me dejas la última palabra, o en cambio sientes la increíble necesidad de volver a aportar un comentario supervalioso a la discusión, xiquet.

[Fonseca 5]

Dades 2016 de la Agencia Tributaria.

Hi ha un cuadre de excel amb tot tipus de detall.
http://www.agenciatributaria.es/AEAT.in ... 2016.shtml
Recaptacio tributaria estatal total (no inclouen impostos locals ni regionals) = 186.242 millions
Recaptacio a Catalunya = 37.835 millions = 20,31 % del total

Aixó significa que si la recaptacio mitjana al conjunt d´Espanya es de un 33% (que ja te vaig possar la font l´altre día) , en Catalunya es de un 35,35 %.
Tenint en compte :

El PIB de Catalunya 2016 = 211.915 millions
PIB Espanya = 1.118.522 M.

Recaptació tributaria TOTAL a Catalunya APROXIMADA= 35,35 % x 211.915 = 74.912 €
Resultat final de GRAN ROBO A CATALUNYA = 74.912 - 76.420 (presupostos AAPP catalanes 2015 i no 2016) = -1.508 millions.
I no he pogut trobar els presupostos de les AAPP de 2016, que sería lo seu ja que la resta de dades son d´eixe any i que reduiría el gran robo a Catalunya.

[blaugranota]

Gim, ja ho vaig dir fa temps, ara la darrera moda és parlar del tema econòmic, fins i tot negant el dèficil fiscal de Catalunya o el PV, que si Catalunya se'n va a pique però ei! això no afecta a Espanya (Ja són independents o m'he perdut alguna cosa?), dient que si Madrid és açò o allò altre… però si Madrid és el que més es beneficia de tot? Fins i tot a costa de la resta de Castella? Madrid és un oasi enmig del desert on viuen milers de funcionaris de l'estat, tenen seu social moltes multinacionals per ser capital d'estat, té els beneficis del Gobierno (aeroport internacional centralitzat, AVE radial, autopistes radials alternatives -ara rescatades, autovies radials gratis...) com no ha d'augmentar així la seua economia en un estat tan centralista? Entre Barcelona i València, on hi ha més trànsit que en cap lloc de l'estat encara no hi ha corredor mediterrani, tenim una autopista de peatge, sense alternativa d'autovia (N-340)... jo no sé com sou tan cecs.

No és només qüestió econòmica el problema, problema que s'ha intentat solucionar i no s'ha fet NI ES FARÀ, perquè creus que se n'han cansat els catalans? Porten anys i anys intentant canviar l'estat, el catalanisme porta més de 100 anys i no hi ha manera. Eixa pantalla ja ha passat i no tornarà mai, mira sinó UDC? L'electorat català l'ha esborrat del mapa. I eixe canvi del catalanisme, no només ha estat en l'àmbit econòmic, també cultural i lingüístic. Mira sinó el detall, com pot ser que en el Congreso estiga prohibit parlar català i en el Parlament europeu no? Però això quina mentalitat franquista és? Com potser que algú encara tinga la barra de dir que el castellà es persegueix a Catalunya quan tots els catalans parlen castellà i encara molts catalans no saben català? És tot tan aberrant... Jo no he sentit mai a cap català dir-li a algú que no sàpiga castellà dir-li "Parla en català que estem a Catalunya", ara... gent que diu "Hablame en espanyol que estamos en Espanya" n'he sentit a cabassos. Això és impossible de canviar, perquè eixe gent directament esborraria el català del mapa.

Un Estat espanyol com Bèlgica o Suïssa, és a dir que respecte DE VERITAT la diversitat lingüística i cultural és impossible, una quimera. Hi ha una oligarquia castellana que governa l'Estat que mai ho permetrà, una oligarquia amb mentalitat franquista que enverina la gent.

[Fonseca 5]

Si eres capaç de trobar alguna font que continga la recaptacio total de impostos, tases i arbitris de Catalunya o la comunitat valenciana, fes me ho saber.
Sería de agrair que t´abstingueres de cuadres filosofics de la brunete indepe, como les subvencions agraries, les llistes d´abonats al Barça o les fil.liacions sindicals a Catalunya, la llista dels reis godos o l´evolucio del preu dels billets dels autobussos de Barna.

[blaugranota]

@Malcontent:

blaugranota, lo obvio es que criticas mucho algo que tú no puedes evitar hacer Y tampoco es para aportar mucho, porque ha sido siempre para 'dir el mateix, amb una demagògia que després m'acuses a mi que faig'.
Mira, cuanto más te desgañitas en explicarme algo tan obvio más te metes en el fango de mi nivel que tanto criticas amargamente. Es simple: veo demagogia en casi todo lo que aportas, me parecen argumentos (cuando los aportas y no es solo una viñeta por ejemplo) endebles y lamentables en muchos casos y como tal me limito a señalarlos a veces. Siento que no te parezca especialmente inteligente, pero como comprenderás (o no) tampoco me voy a molestar en elaborar más allá para que te acabes limpiando el culet con todo ello, como haces en este hilo cuando alguien te lleva la contraria. Porque yo ya te expliqué la razón por la que no te aporto mucho más... pero hay otra gente que SÍ aporta y ante todos ellos tienes SIEMPRE la misma actitud. Invalidas al interlocutor acusándolo de tener el coco dominao por la BMM diabólica y santas pascuas. Desde luego, eso da para una discusión de alto valor y de calidad óptima, no como mis comentarios!!!
Y por cierto, no hace falta decir explícitamente que uno cree tener la 'veritat', lo desprende la actitud de CADA UNA DE TUS INTERVENCIONES y en especial cuando desprecias al otro de manera tan flagrante.
Ahora a ver si es verdad y me dejas la última palabra, o en cambio sientes la increíble necesidad de volver a aportar un comentario supervalioso a la discusión, xiquet.

Clar, tu tens la veritat absoluta i tu només pots dir qui té la veritat i qui no.

Mira, este fòrum el llegeixen quatre gats, però només que et salte la bilis de quan en quan ja em va bé. I em divertisc molt de com repeteixes sempre el mateix i no pots evitar escriure l'últim, em fa riure molt.

[blaugranota]

@Fonseca 5:

Si eres capaç de trobar alguna font que continga la recaptacio total de impostos, tases i arbitris de Catalunya o la comunitat valenciana, fes me ho saber.
Sería de agrair que t´abstingueres de cuadres filosofics de la brunete indepe, como les subvencions agraries, les llistes d´abonats al Barça o les fil.liacions sindicals a Catalunya, la llista dels reis godos o l´evolucio del preu dels billets dels autobussos de Barna.

Els quadres són del MINISTERIO ESPAÑOL. Em negue a discutir d'una cosa tan obvia. Em fa vergonya i llegint-te a tu, cada vegada entenc més les ganes d'anar-se'n dels catalans. D'això se'n diu: "Cornut i pagar el veure". No m'extranya que la gent se'n canse de fer l'idiota.

PD. No hi ha cap recaptació mitjana del 33%, això és absurd.

[Fonseca 5]

@blaugranota:

Entre Barcelona i València, on hi ha més trànsit que en cap lloc de l'estat encara no hi ha corredor mediterrani, tenim una autopista de peatge, sense alternativa d'autovia (N-340)… jo no sé com sou tan cecs..

A finals dels huitantes no hi habia diners per a fer la A3. Tots el presupostos anaben a la olimpiada de BCN i a la expo de Sevilla.

Al any 1992 el trafic de contenedors en els principals ports era :

Algecires 800 k TEUS
BCN 500 K TEUS
VLC 318 K TEUS

després del 92, per fi pogueren acabar la A3.

Any 2000 xifres de traffic de TEUS

Algecires 2.millions de TEUS
BCN 1,3
VLC 1,3

Any 2005

Algecires 3 millions
VLC 2,4 millios
BCN 2 millions

Any 2017 (extrapolant les xifres de maig)

VLC 4,8 millions
Algecires 4 millions
BCN 2,8 millions

Aixo tenit en compte que al mes de maig acababa de passar la vaga dels estibadors i els ports mes afectats foren VLC y ALG i gran part del trafic es va desviar a BCN. Aixina que pot ser que les xifres finals no siguen tan favorables a BCN.

En xifres com aquestes pots vore el perjudici que causaren a l´economía valenciana la concentració d´inversions en BCN i Sevilla a finals del huitantes.

Ja ens aguera agradat als valencians tindre una autopista cap a Madrid com tenien els catalans cap a Madrid i cap a Valencia.