El asunto Catalán (el joío…)
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@rana baileys:
Gim, sabes lo que me jode de esto?
Que esos "patriotas" con bandera en mano no la saquen para manifestarse contra la corrupción galopante, contra el paro, contra la exclusión social, contra la pobreza infantil, contra la violencia machista, contra la amnistía fiscal, contra los desahucios, contra los 40.000 millones perdidos en el rescate bancario, contra el saqueo de las pensiones, contra la insolidaridad con los refugiados, ni siquiera contra el terrorismo yihadista. O sea, lo que de verdad rompe esa España que tanto dicen amar.
No, parece que la bandera está para azuzar el odio. Eso me jode mucho.
Y aún hay quien me pregunta por qué no me representa esa bandera?Pues sí, lo mismo pienso también cuando veo a tanta gente entregada a la bandera de la Catalunya que tanto dicen amar. No, parece que la bandera está para azuzar el odio. Eso me jode mucho.
En fin, banderas de un lado o de otro me parecen una desgracia.
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@rana baileys:
Podeu pensar que sóc egoista i pot ser que ho siga. Però el que més em preocupa ara són les conseqüències polítiques que per a Espanya tinga este assumpte.
Jo ho veig molt negre: reforçament de la dreta, ocultament de la corrupció i els retalls, pèrdua de drets i llibertats…
El nacionalisme espanyol ha despertat, i davant d'això només em puc sentir aterrit.El nacionalisme es lo mateix en totes bandes, amb menudes diferencies.
Si t´aterra un nacionalisme, t´aterren tots.
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De momento, esto es lo que ha conseguido la mayoría parlamentaria y el govern de Junts pel Sí:
- Demostrar a todos los independentistas que la República catalana independiente social, próspera y europea, reconocida y apreciada en todo el mundo, que se vendió era más falsa que un duro de madera. Provocando la lógica decepción de todos los ilusionados (o ilusos).
- Agotar y frustrar a sus seguidores a base de innumerables movilizaciones que finalmente no han servido para nada, salvo hacer el ridículo. Cada convocatoria de la ANC estas semanas ha tenido menos seguimiento, hasta el esperpento de sólo 10.000 personas celebrando lo que se supone era la culminación del anhelo soñado durante un siglo: la República catalana. El partido contra el colista reúne más gente en Cornellá (no digamos Camp Nou). De la vaga permanent posterior nunca más se supo.
- Conseguir que las empresas catalanas y los inversores de todo el mundo se crean que una RCI fuera de la UE podía llegar a ser algo real, con lo cual Cataluña ha sido borrada de cualquier proyecto de inversión medianamente serio. Para mucho tiempo.
- Conseguir unificar a todos los partidos españoles en la necesidad de acabar con este govern. Incluso Podemos está cortando estos días con su sector independentista. ¿Porque la oligarquía mesetaria posfranquista manda en España? No. Han visto las encuestas, y resulta que los votos del resto de España pintan mucho más que los de la mitad de catalanes.
- Lograr que la mayoría de catalanes… ¡reciba con alivio la intervención de su propia autonomía!
- Lograr que la mayoría de españoles apoye a Rajoy. E incluso no pocos lo consideren... ¡moderado! porque debería haber actuado antes. ¡Gracias, nois !
- Despertar al nacionalismo español, que ya tiene un enemigo contra el que reaccionar.
- Provocar un boicot a los productos catalanes que va a dañar su economía. Las farmacéuticas o la automoción no lo notarán mucho, pero las empresas de "hipermercado" (alimetación, limpieza, cosmética, etc) ya lo están notando. Y no tiene fecha de caducidad. ¡gràcies, nois !
- Internacionalizar el "conflicto catalán": el aluvión de corresponsales extranjeros en Barcelona desde que comenzó el mambo ha llegado a la conclusión de que el independentismo catalán es una parida sin base real en sus reivindicaciones de opresión y falta de libertades, histriónico y pseudorevolucionario. La corte de los milagros de Puigdemont por Bélgica ha acabado de confirmarlo.
- Consiguientemente, dejar como un trapo la imagen de Cataluña en el extranjero. Va a ser difícil que se tome en serio a Cataluña por ahí en una temporada.
- Cabrear profundamente a los gobiernos más importantes de la UE, que en pleno Brexit, guerra comercial con Rusia y problemas serios de terrorismo islámico y la inmigración, se han encontrado con una crisis absurda e innecesaria por obra y gracia de un gobierno regional de pijos descerebrados y arrogantes. El independentismo se ha cerrado las puertas de una posible comprensión por parte de los poderes en Europa para muchos años ¡gracias nois !
- Perjudicar la imagen y reivindicaciones de otros movimientos nacionalistas europeos (vasco, flamenco, escocés, bretón, frisón, etc), que habían acogido acogido con mucho interés la DUI, y se han quedado flipados con la desbandada en masa en cuanto Rajoy se ha tirado un cuesco.
- Unir, envalentonar y activar a esa mitad de catalanes que no quieren separarse de España.
- Fracturar el frente independentista, que ya no se presentará unido a las próximas elecciones. Posiblemente incluso el propio PDECAT se fracturará en dos partidos.
-Hacer que el independentismo se olvide de independencias unilaterales.
No está mal para un mes. Algunos creen que Puigdemont es un infiltrado del CNI.
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¿ Y qué hay de "lo suyo"?
Es decir, ahora se supone que vienen las políticas de acercamiento y comprensión del "hecho diferencial" (como si cada uno no fuésemos de nuestro padre y nuestra madre, solo los catalanes, vascos y Navarros tienen un ADN distinto al resto de la humanidad). ¿En qué van a consistir esas políticas?
¿ Se va a traducir en un mayor diferencial de la financiación per cápita en contra de valencianos, murcianos, andaluces y madrileños?
El último acercamiento de comprensión hacia el PNV, para que cambiase su voto en la elección de Rajoy, nos costó al resto de españoles 14.000 millones de euros. ¿Cuánto nos va a costar a los valencianos el acercamiento-comprensión hacia el problema catalán?Porque a pesar del ridículo espantoso, algo van a sacar fijo. Aunque sea a costa de la permanencia en Chirona durante una larga temporada de los más chulos del corral.
PD Chirona = f. coloq. cárcel (‖ local de reclusión de presos). No la provincia del norte de Catalunya.
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@rana baileys:
Podeu pensar que sóc egoista i pot ser que ho siga. Però el que més em preocupa ara són les conseqüències polítiques que per a Espanya tinga este assumpte.
Jo ho veig molt negre: reforçament de la dreta, ocultament de la corrupció i els retalls, pèrdua de drets i llibertats…
El nacionalisme espanyol ha despertat, i davant d'això només em puc sentir aterrit.El nacionalisme es lo mateix en totes bandes, amb menudes diferencies.
Si t´aterra un nacionalisme, t´aterren tots.Hay una sutil diferencia. Sabes por qué me aterra? Porque una vez se despertó el nacionalismo español y hubo una guerra con 800.000 muertos y después una dictadura cruel y genocida que duró al menos 40 años.
Ésa es la historia.
La del otro nacionalismo (del que no soy seguidor) no arrastra tantos fantasmas.
Y esto vale también para la respuesta de Malc, al cual también aprecio.
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Los fantasmas son fantasmas al fin y al cabo. No los considero razones de peso para condenar solo el nacionalismo español y no el otro.
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@rana baileys:
Podeu pensar que sóc egoista i pot ser que ho siga. Però el que més em preocupa ara són les conseqüències polítiques que per a Espanya tinga este assumpte.
Jo ho veig molt negre: reforçament de la dreta, ocultament de la corrupció i els retalls, pèrdua de drets i llibertats…
El nacionalisme espanyol ha despertat, i davant d'això només em puc sentir aterrit.El nacionalisme es lo mateix en totes bandes, amb menudes diferencies.
Si t´aterra un nacionalisme, t´aterren tots.Puix no, no és el mateix a totes bandes.
El "nacionalisme d'estat" és una cosa molt diferent del "nacionalisme sense estat". El nacionalisme d'estat pot tenir un component feixistoïde, el nacionalisme sense estat és alliberador, una diferència que no és menuda. Per exemple, en el cas que ens ocupa: a les manis unionistes pots trobar nazis, a les manis indepes no. A les manis unionistes pots trobar gent agredint a inmigrants, a les manis indepes no. Hi ha una diferència com del cel a la terra.
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@rana baileys:
@rana baileys:
Podeu pensar que sóc egoista i pot ser que ho siga. Però el que més em preocupa ara són les conseqüències polítiques que per a Espanya tinga este assumpte.
Jo ho veig molt negre: reforçament de la dreta, ocultament de la corrupció i els retalls, pèrdua de drets i llibertats…
El nacionalisme espanyol ha despertat, i davant d'això només em puc sentir aterrit.El nacionalisme es lo mateix en totes bandes, amb menudes diferencies.
Si t´aterra un nacionalisme, t´aterren tots.Hay una sutil diferencia. Sabes por qué me aterra? Porque una vez se despertó el nacionalismo español y hubo una guerra con 800.000 muertos y después una dictadura cruel y genocida que duró al menos 40 años.
Ésa es la historia.
La del otro nacionalismo (del que no soy seguidor) no arrastra tantos fantasmas.
Y esto vale también para la respuesta de Malc, al cual también aprecio.Exacte, comparar un "nacionalisme d'estat" amb un "nacionalisme sense estat" és absurd i prou ridícul.
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@Fonseca 5:
Es decir, ahora se supone que vienen las políticas de acercamiento y comprensión del "hecho diferencial" (como si cada uno no fuésemos de nuestro padre y nuestra madre, solo los catalanes, vascos y Navarros tienen un ADN distinto al resto de la humanidad). ¿En qué van a consistir esas políticas?
¿ Se va a traducir en un mayor diferencial de la financiación per cápita en contra de valencianos, murcianos, andaluces y madrileños?
El último acercamiento de comprensión hacia el PNV, para que cambiase su voto en la elección de Rajoy, nos costó al resto de españoles 14.000 millones de euros. ¿Cuánto nos va a costar a los valencianos el acercamiento-comprensión hacia el problema catalán?No, el fet diferencial el tenim gallecs, catalans, valencians, balears, bascos i navarresos. Cadascú pot ser del pare o mare que vulga però estos pobles no són castellans ni castellanoparlants. Jo si parle amb un manxec no m'entén, un manxec si entén perfectament a un extremeny, et sembla poc fet diferencial? No és tan difícil d'entendre.
I ja està bé d'intentar enfrontar valencians i catalans. Tu, jo i tots els valencians ja ESTEM PAGANT la major diferencial de la financiació i fins ara pel que t'he llegit no t'has queixat gens, i fins i tot l'has negat. A mi no m'incluisques en els teus enfrontaments, jo no pague ni pagaré mai més pel que puguen aconseguir els catalans, pague i pagaré més per culpa de l'Estat espanyol. Els els catalans aconsegueixen drets és perquè s'ho curren i en compte de plorar tant defensa els interessos dels valencians.
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De momento, esto es lo que ha conseguido la mayoría parlamentaria y el govern de Junts pel Sí:
- Demostrar a todos los independentistas que la República catalana independiente social, próspera y europea, reconocida y apreciada en todo el mundo, que se vendió era más falsa que un duro de madera. Provocando la lógica decepción de todos los ilusionados (o ilusos).
- Agotar y frustrar a sus seguidores a base de innumerables movilizaciones que finalmente no han servido para nada, salvo hacer el ridículo. Cada convocatoria de la ANC estas semanas ha tenido menos seguimiento, hasta el esperpento de sólo 10.000 personas celebrando lo que se supone era la culminación del anhelo soñado durante un siglo: la República catalana. El partido contra el colista reúne más gente en Cornellá (no digamos Camp Nou). De la vaga permanent posterior nunca más se supo.
- Conseguir que las empresas catalanas y los inversores de todo el mundo se crean que una RCI fuera de la UE podía llegar a ser algo real, con lo cual Cataluña ha sido borrada de cualquier proyecto de inversión medianamente serio. Para mucho tiempo.
- Conseguir unificar a todos los partidos españoles en la necesidad de acabar con este govern. Incluso Podemos está cortando estos días con su sector independentista. ¿Porque la oligarquía mesetaria posfranquista manda en España? No. Han visto las encuestas, y resulta que los votos del resto de España pintan mucho más que los de la mitad de catalanes.
- Lograr que la mayoría de catalanes… ¡reciba con alivio la intervención de su propia autonomía!
- Lograr que la mayoría de españoles apoye a Rajoy. E incluso no pocos lo consideren... ¡moderado! porque debería haber actuado antes. ¡Gracias, nois !
- Despertar al nacionalismo español, que ya tiene un enemigo contra el que reaccionar.
- Provocar un boicot a los productos catalanes que va a dañar su economía. Las farmacéuticas o la automoción no lo notarán mucho, pero las empresas de "hipermercado" (alimetación, limpieza, cosmética, etc) ya lo están notando. Y no tiene fecha de caducidad. ¡gràcies, nois !
- Internacionalizar el "conflicto catalán": el aluvión de corresponsales extranjeros en Barcelona desde que comenzó el mambo ha llegado a la conclusión de que el independentismo catalán es una parida sin base real en sus reivindicaciones de opresión y falta de libertades, histriónico y pseudorevolucionario. La corte de los milagros de Puigdemont por Bélgica ha acabado de confirmarlo.
- Consiguientemente, dejar como un trapo la imagen de Cataluña en el extranjero. Va a ser difícil que se tome en serio a Cataluña por ahí en una temporada.
- Cabrear profundamente a los gobiernos más importantes de la UE, que en pleno Brexit, guerra comercial con Rusia y problemas serios de terrorismo islámico y la inmigración, se han encontrado con una crisis absurda e innecesaria por obra y gracia de un gobierno regional de pijos descerebrados y arrogantes. El independentismo se ha cerrado las puertas de una posible comprensión por parte de los poderes en Europa para muchos años ¡gracias nois !
- Perjudicar la imagen y reivindicaciones de otros movimientos nacionalistas europeos (vasco, flamenco, escocés, bretón, frisón, etc), que habían acogido acogido con mucho interés la DUI, y se han quedado flipados con la desbandada en masa en cuanto Rajoy se ha tirado un cuesco.
- Unir, envalentonar y activar a esa mitad de catalanes que no quieren separarse de España.
- Fracturar el frente independentista, que ya no se presentará unido a las próximas elecciones. Posiblemente incluso el propio PDECAT se fracturará en dos partidos.
-Hacer que el independentismo se olvide de independencias unilaterales.
No está mal para un mes. Algunos creen que Puigdemont es un infiltrado del CNI.
De veritat et creus el que escrius? Encara estàs a la fase 1.
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@rana baileys:
Veo que no has entendido nada de lo que he escrito.
Venga, te lo repito, no soy el álter ego de blaugranota, no soy nacionalista, no soy de Podemos.
Si ni aún así lo pillas, la próxima vez te lo pondré en árabe.aiss estos niños
Una pregunta si em permets. Repeteixes diverses vegades que "no ets nacionalista" però al mateix temps t'he llegit dir que ets comunista. Jo entenc que un anarquista diga que no és nacionalista, però un comunista ja em costa més, almenys deus ser estatalista, no?
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No, el fet diferencial el tenim gallecs, catalans, valencians, balears, bascos i navarresos. Cadascú pot ser del pare o mare que vulga però estos pobles no són castellans ni castellanoparlants. Jo si parle amb un manxec no m'entén, un manxec si entén perfectament a un extremeny, et sembla poc fet diferencial? No és tan difícil d'entendre..
efectivament, no es tan difícil d, entendre. Els canaris parlen castellá i son tan diferents o mes que bascos i catalans. El parlar una llengua diferent no dona mes drets.
I ja està bé d'intentar enfrontar valencians i catalans. .
No, el que ja està bé es de donar prioritat als interesos dels catalans como si foren nostres. Per parlar la mateixa llengua no tenim els mateixos interesos. Historicament habem tingut interesos contrapossats i aixó no ha cambiat fins hui en día.
Començant perque els catalans eren partidaris d´aumentar els arancels per a protegir el seu mercat (el espanyol) i els valencians de baixarlos per ser una economía eminentment exportadora, i acabant pel repartiment de les inversions en infraestructures.Tu, jo i tots els valencians ja ESTEM PAGANT la major diferencial de la financiació i fins ara pel que t'he llegit no t'has queixat gens, i fins i tot l'has negat. .
Aixó será perque no t´has molestat en llegir res de lo que he escrit. De fet crec que no t´has enterat de res desde el principi.
, jo no pague ni pagaré mai més pel que puguen aconseguir els catalans, pague i pagaré més per culpa de l'Estat espanyol. Els els catalans aconsegueixen drets és perquè s'ho curren i en compte de plorar tant defensa els interessos dels valencians.
El repartiment dels fons dels pressupostos de l´estat es un joc de suma cero. "Las gallinas que entran por las que salen ", no es tan difícil d´entendre. Lo que entre en Catalunya eixirá de altres partides, e historicament tenim moltes paperetes de que ens toque pagar part del pastis. Si no ho veus es que estas completament cec. En compte de plorar tant pels drets dels catalans deuries preocuparte mes pels teus interessos.
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@Fonseca 5:
¿ Y qué hay de "lo suyo"?
Es decir, ahora se supone que vienen las políticas de acercamiento y comprensión del "hecho diferencial" (como si cada uno no fuésemos de nuestro padre y nuestra madre, solo los catalanes, vascos y Navarros tienen un ADN distinto al resto de la humanidad). ¿En qué van a consistir esas políticas?
¿ Se va a traducir en un mayor diferencial de la financiación per cápita en contra de valencianos, murcianos, andaluces y madrileños?
El último acercamiento de comprensión hacia el PNV, para que cambiase su voto en la elección de Rajoy, nos costó al resto de españoles 14.000 millones de euros. ¿Cuánto nos va a costar a los valencianos el acercamiento-comprensión hacia el problema catalán?Porque a pesar del ridículo espantoso, algo van a sacar fijo. Aunque sea a costa de la permanencia en Chirona durante una larga temporada de los más chulos del corral.
PD Chirona = f. coloq. cárcel (‖ local de reclusión de presos). No la provincia del norte de Catalunya.
Bueno, esta es la única reivindicación histórica del nacionalismo catalán que no es mentira (quitando lo de que forma parte de una conspiración universal para perjudicarles). Es un problema serio, porque es una injusticia establecida. De hecho, más perjudicados estamos los valencianos, que somos los únicos contribuyentes netos que tienen una RPC por debajo de la media española… p**a y pon la cama.
Además del flujo constante de las regiones más productivas a las que lo son menos, existe un sesgo que favorece a las autonomías menos pobladas: por ejemplo Cantabria o La Rioja, que ya son de coña, porque ni siquiera son territorio histórico autónomo...
Claro, así unos tienen más sencillo evitar el déficit que otros.Hay que modificar el sistema de recaudación, o el de reparto, o el de competencias. Algo, para que deje de ser tan poco equilibrado. Eso es algo que sí hemos de cambiar entre todos, y que se abra el famoso melón territorial en la comisión de las cortes para la reforma de la constitución.
Si ya nos vamos al famoso cupo de vascos y navarros, como comentas, apaga y vámonos. O todos, o ninguno.
Algo que se debería de una puñetera vez corregir en la constitución del 78 es lo de las "nacionalidades históricas". Aquí todos tenemos historia de muchos siglos. Lo de que por nacer o vivir en un sitio tengas privilegios legales... no cuela ya.
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@rana baileys:
Hay una sutil diferencia. Sabes por qué me aterra? Porque una vez se despertó el nacionalismo español y hubo una guerra con 800.000 muertos y después una dictadura cruel y genocida que duró al menos 40 años.
Ésa es la historia.
La del otro nacionalismo (del que no soy seguidor) no arrastra tantos fantasmas.
Y esto vale también para la respuesta de Malc, al cual también aprecio.Reducir la guerra civil a un "despertar del nacionalismo español", sin considerar un montón de condicionantes y factores previos y contemporáneos (empezando por lo que significaba el Frente Popular, o cómo marcó la dictadura de Primo de Rivera y los años previos de 2ª república, o los juegos de poder europeos de la época, que apoyaban a unos y a otros, etc) es bastante simplista, rana.
Tampoco hoy en día es como en los años 30 (afortunadamente).Bueno, para eso habría que abrir (nuevamente) otro hilo, para no desviarnos del tema.
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@Fonseca 5:
efectivament, no es tan difícil d, entendre. Els canaris parlen castellá i son tan diferents o mes que bascos i catalans. El parlar una llengua diferent no dona mes drets.
Els canaris en origen no eren castellans ni castellanoparlants però la seua llengua ha desapregut, a més a més són africans i l'insularitat marca. Per altra banda on dic jo que t'ha de donar més drets? Tu et montes la pel·lícula, en tot cas t'ha de donar els MATEIXOS drets, i no menys drets.
@Fonseca 5:
No, el que ja està bé es de donar prioritat als interesos dels catalans como si foren nostres. Per parlar la mateixa llengua no tenim els mateixos interesos. Historicament habem tingut interesos contrapossats i aixó no ha cambiat fins hui en día.
Començant perque els catalans eren partidaris d´aumentar els arancels per a protegir el seu mercat (el espanyol) i els valencians de baixarlos per ser una economía eminentment exportadora, i acabant pel repartiment de les inversions en infraestructures.La majoria d'interessos de catalans i valencians són en un 99% els mateixos. I més ara, no em parles d'arancels del segle passat per favor, a més, no tot és economia, això és tindre una visió dretana de la realitat. I si parles de l'eix mediterrani, per exemple, és fonamental per a tots dos, infraestructura més important que aquesta no la tindràs.
Aixó será perque no t´has molestat en llegir res de lo que he escrit. De fet crec que no t´has enterat de res desde el principi.
M'ho he llegit tot i el que no s'ha enterat de res ets tu. Estàs molt equivocat i la prova és negar fins i tot el deficit fiscal quan ningú el nega.
El repartiment dels fons dels pressupostos de l´estat es un joc de suma cero. "Las gallinas que entran por las que salen ", no es tan difícil d´entendre. Lo que entre en Catalunya eixirá de altres partides, e historicament tenim moltes paperetes de que ens toque pagar part del pastis. Si no ho veus es que estas completament cec. En compte de plorar tant pels drets dels catalans deuries preocuparte mes pels teus interessos.
Clar que veig això, però la culpa de que nosaltres paguem més no és de qui ha aconseguit alliberar-se, que té tot el dret de fer-ho és de no haver exigit tu els teus drets i fer el babau.
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Bé, cada vegada més l'Estat espanyol sembla Turquia. Espere que obriu els ulls després de la decena de presos polítics que ja hi han a l'estat. Això no va de nacionalismes, va de democràcia.
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Bé, cada vegada més l'Estat espanyol sembla Turquia. Espere que obriu els ulls després de la decena de presos polítics que ja hi han a l'estat. Això no va de nacionalismes, va de democràcia.
Claro claro
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@rana baileys:
Veo que no has entendido nada de lo que he escrito.
Venga, te lo repito, no soy el álter ego de blaugranota, no soy nacionalista, no soy de Podemos.
Si ni aún así lo pillas, la próxima vez te lo pondré en árabe.aiss estos niños
Una pregunta si em permets. Repeteixes diverses vegades que "no ets nacionalista" però al mateix temps t'he llegit dir que ets comunista. Jo entenc que un anarquista diga que no és nacionalista, però un comunista ja em costa més, almenys deus ser estatalista, no?
Te contesto con mucho gusto. Aunque hay quien piensa que me contesto a mí mismo, pero bueno, ésa es otra. Intentaré ser breve.
Un comunista, por definición, es internacionalista, es decir, que no entiende ni comparte que la idea de "nación" se eleve a la categoría de ideología. En principio, la nación es una comunidad a la que unen diversos lazos, lo suficientemente potente como para serlo, pero esa comunidad está compuesta por clases, y las contradicciones que conllevan no se resuelve con el nacionalismo (a veces se agrava).
Todo eso no quita, que en la lucha por la democracia y el socialismo, encuentras multitud de escenarios en los que hay que valorar cómo posicionarse. En el caso que nos ocupa, mi postura es que el pueblo de Catalunya debe ejercer el derecho a decidir sobre su futuro en una consulta pactada, con garantías y vinculante. Lo he dicho muchas veces, pero hay quien no se entera (no lo digo por ti, obviamente ).
No hay que olvidar que en la Constitución Soviética de 1936 ya se reconocía el derecho de autodeterminación de las repúblicas que formaban la Unión. De sobra sé que esto nunca se produjo, al igual que tantos otros derechos que esa Constitución proclamaba. Pero no voy a hablar ahora del stalinismo, que para eso ya hay abierto un post en este subforo.
Lo digo para subrayar que este fenómeno se encontraba ya en los principios ideológicos del marxismo-leninismo. No es algo que se haya inventado para ese tema, precisamente.
Bueno, espero haberte despejado las dudas. Y aprovecho para saludarte personalmente, cosa que no había hecho en este largo hilo.
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Pufff, Junqueras entre otros preso…
No sé no sé... a ver, entiendo la medida, pero en Cataluña va a generar más crispación si cabe.
No se tendría que haber llegado a esta situación.
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@rana baileys:
Hay una sutil diferencia. Sabes por qué me aterra? Porque una vez se despertó el nacionalismo español y hubo una guerra con 800.000 muertos y después una dictadura cruel y genocida que duró al menos 40 años.
Ésa es la historia.
La del otro nacionalismo (del que no soy seguidor) no arrastra tantos fantasmas.
Y esto vale también para la respuesta de Malc, al cual también aprecio.Reducir la guerra civil a un "despertar del nacionalismo español", sin considerar un montón de condicionantes y factores previos y contemporáneos (empezando por lo que significaba el Frente Popular, o cómo marcó la dictadura de Primo de Rivera y los años previos de 2ª república, o los juegos de poder europeos de la época, que apoyaban a unos y a otros, etc) es bastante simplista, rana.
Tampoco hoy en día es como en los años 30 (afortunadamente).Bueno, para eso habría que abrir (nuevamente) otro hilo, para no desviarnos del tema.
Hombre, gim, no es simplismo. Es sencillamente que no estaba haciendo una tesis doctoral. Esto da para mucho, como bien dices. Pero cuando escribes una frase, referente a la historia, eres consciente, y el lector también debe serlo, que estás dando una pincelada en un papel, no pintando los frescos de la Capilla Sixtina.
Si abrimos todos los hilos que se podría, al final esto va a ser la Enciclopedia Británica.
Un saludo
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Pufff, Junqueras entre otros preso…
No sé no sé... a ver, entiendo la medida, pero en Cataluña va a generar más crispación si cabe.
No se tendría que haber llegado a esta situación.
Es una jugada torpe (otra más) de Rajoy. Porque supondrás que la Fiscalía General del Estado no es precisamente independiente. El Fiscal (reprobado por el Congreso) es la voz de su amo.
Hay que cumplir la ley, pues sí. Pero hay herramientas políticas que no se han desplegado. Poca inteligencia. A no ser que el PP quiera "ganar España" al precio de "perder Catalunya". En ese caso, jugada maestra.
Quien no vea que unas elecciones con políticos en prisión las van a perder, una recomendación :
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Pufff, Junqueras entre otros preso…
No sé no sé... a ver, entiendo la medida, pero en Cataluña va a generar más crispación si cabe.
No se tendría que haber llegado a esta situación.
Tienes razón, desde luego no se como se les ha ocurrido pasarse unas cuantas leyes, incluida la de su propio Parlamento por el forro de los cojones, y pensar que no iba a tener consecuencias legales.
Ya hay que estar mal asesorado. A lo hecho pecho.
Pd: he comentado en Twitter con Jorge, que personalmente no creo que los actos encajen en el delito de rebelión porque no hubo violencia. 30 años de cárcel me parece exagerado, pero alguna pena tienen que tener. Estado de Derecho.
Y antes de que Rana me salga que si los del PP o Undargarin blablaba, si, esos también deben ir a la cárcel, de hecho hay unos cuantos del PP ya en la cárcel, y Undargarin entrará también.
Imperio de la ley.
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Pufff, Junqueras entre otros preso…
No sé no sé... a ver, entiendo la medida, pero en Cataluña va a generar más crispación si cabe.
No se tendría que haber llegado a esta situación.
Tienes razón, desde luego no se como se les ha ocurrido pasarse unas cuantas leyes, incluida la de su propio Parlamento por el forro de los cojones, y pensar que no iba a tener consecuencias legales.
Ya hay que estar mal asesorado. A lo hecho pecho.
Pd: he comentado en Twitter con Jorge, que personalmente no creo que los actos encajen en el delito de rebelión porque no hubo violencia. 30 años de cárcel me parece exagerado, pero alguna pena tienen que tener. Estado de Derecho.
Y antes de que Rana me salga que si los del PP o Undargarin blablaba, si, esos también deben ir a la cárcel, de hecho hay unos cuantos del PP ya en la cárcel, y Undargarin entrará también.
Imperio de la ley.
No eres un poco mayorcito para creer en los Reyes Magos?
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La majoria d'interessos de catalans i valencians són en un 99% els mateixos. I més ara, no em parles d'arancels del segle passat per favor, a més, no tot és economia, això és tindre una visió dretana de la realitat. I si parles de l'eix mediterrani, per exemple, és fonamental per a tots dos, infraestructura més important que aquesta no la tindràs..
Ja….per aixó posaren tans problemes (la Generalitat) per a que el tren d´ample de vía europeu (el famós eix mediterrani) arrivara a Tarragona.
Sempre han intentat mantindre l´advantaje competitiu de l´exclusivitat del ample europeu per a BCN. Tarragona els importa prou menys ja que el trafic del seu port no necessita tren. La majoría son granels liquids (un 66%). (Aço ultim admes en petit comité en Castelló per un catalá , de Vic alt carrec d´un organisme del estat).Pensar en eixos factors no es tindre una visió dretana de la realitat, es tindre visió i no estar cec per defensar uns interesos que NO SON ELS NOSTRES.
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El delito de sedición se pena con cárcel en cualquier país del mundo. Encima el circo volante de Puigdemont ha puesto de manifiesto expreso el riesgo de fuga. Las medidas cautelares nos pueden parecer más o menos severas. Es más espectacular la prisión preventiva que ha impuesto al juez de la Audiencia nacional a los ex-consellers que la simple orden de vigilancia policial del juez del Supremo a los miembros de la mesa del parlament (que es lo que probablemente hubiese sido mejor para todos), pero al final todos ellos son reos de delitos penados con prisión.
Y todos ellos fueron advertidos durante meses por la fiscalía, los letrados del parlament y los autos y sentencias del Constitucional. Todos los gobiernos internacionales insistieron en que la Generalitat debía regresar al diálogo "dentro de la ley". En todos los puñeteros idiomas que Puigdemont aparenta conocer, y otros más. Incluso el gobierno central ofreció a última hora suspender el 155 si convocaba elecciones. De haber sido así, ahora estaríamos en otro escenario.
Pero nada, los señoritos del govern tenían que completar su mascarada, y ponernos a todos en el brete. Al final el soufflé se tenía que hinchar al máximo antes de petar ridículamente. No me dan ninguna pena. Ellos solos se han metido en el disparadero.
No hay ni habrá apoyo internacional al govern cesado, en parte en Estremeras y en parte huidos por el mundo. Ni de la UE, ni de la ONU, ni de la EFTA ni de nadie, ni siquiera Amnistía internacional (que criticó la prisión preventiva para los Jordis), porque no hay país en el mundo que no metiera en el trullo al que hace lo que estos personajes han hecho (y la mayoría fulminantemente y mucho antes). Otra cosa es que estos y su entorno vivan en su realidad paralela.
Y nadie en el mundo se cree que esta banda estén presos "por sus ideas", ni se cree que en España no haya garantías legales para los acusados de delitos. Tantas como pueda haberlas en Italia, Francia o Alemania.Los únicos que apoyan a los acusados son los partidos nacionalistas y eurófobos de Europa (entre ellos algunos de esos que la prensa gusta de llamar "de ultraderecha"). Buenos compañeros de viaje. Y aún esos se cuidarán de meterse en problemas con la justicia o los gobiernos europeos. El apoyo será simbólico.
Resulta ridículo que los independentistas, Podemos y algunos columnistas anglosajones (tampoco muchos) pidan "un gesto" al gobierno de Rajoy. Si el gobierno interviniera ahora que el tema está judicializado, entonces sí que pareceríamos una república bananera. Al final del horizonte, no queda sino que el gobierno acabe indultándoles cuando el proceso judicial acabe, cosa que creo que ocurrirá casi con toda seguridad. pero el tribunal se lo tendrán que chupar, porque sino esto ya sería un pitorreo.
Por supuesto que el gobierno central ha pecado de no haber cortado esto a tiempo. Primero teniendo comprensión ante las demandas de mayor autogobierno de Cataluña, negociando, y llevando el tema a las cortes, no en secreto, para que todos pudiésemos saber qué diablos se mercadeaba y cómo nos afectaba. Y si al final el acuerdo hubiese sido inviable, haber aplicado el 155 el mismo 6 de septiembre, cuando empezaron las ilegalidades a mansalva, en vez de esperar a la agonía final.
Pero de lo judicial de estos días, los únicos responsables son los acusados. Nadie les obligó, y todos les advirtieron. Lo mejor que pueden hacer es preparar una buena defensa (algunos de ellos llevaban semanas pensando más en los juicios que en la presunta RCI idílica) y que sus partidos vayan a las elecciones con un mensaje de futuro e integrador, para dar un cauce realista y no delirante-frustrante a las aspiraciones independentistas de sus votantes. Eso permitirá una amnistía razonablemente rápida cuando el juicio termine. Y dedicarse de una vez a resolver los problemas reales de Cataluña, en vez de crearlos.
Si el moviment independentista persiste en el mismo camino, van a acabar convirtiéndose en la batasuna catalana, llena de eslóganes y pancartas, y sin salida. Ya se ha probado la DUI, y ha sido una catástrofe para Catalunya y para ellos. A estas alturas, seguir intentando "internacionalizar el conflicto" es ridículo. El séptimo de caballería no va a venir. Muy al contrario, la obsesión de los indepes es que su enemigo el Madrid y su rescatador es Europa. Y es precisamente al contrario: es el gobierno central, acostumbrado a estas cosas, y a resolverlas con compensaciones, el que acabrá aviniéndose a dar algo. Los de la UE no tienen tantas obligaciones, y no quieren ver a esta gente ni en pintura.
Quien consigue cosas y mantiene el bienestar del pais Vasco es el PNV, no Bildu.
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Gimnástico_1909 , no eres un poco mayorcito para creer en los Reyes Magos?
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Gimnástico_1909 , no eres un poco mayorcito para creer en los Reyes Magos?
Pues son los únicos reyes dignos de verdad: son buenos cristianos, puedes comunicarte con ellos directamente, provocan ilusión, traen alegría, hacen felices a los niños, no hay que mantenerlos, son multiculturales, emplean transporte ecológico y encima en vez de pedir, regalan.
De hecho, son los únicos reyes hoy en día en los que vale la pena creer.
Lo que soy es un poco mayorcito para creer lo que me cuentan unos mentirosos profesionales, en vez de lo que mis ojos ven y mi razón comprende.
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Generalitat - Moncloa.
Tras el gol tempranero del equipo local en el primer minuto, la afición se vino arriba y los cuatribarrados pasaron a dominar y crear más oportunidades, sin que llegarán a materializarse.
Visto lo cuál, el entrenador visitante decidió reforzar las bandas.
Pero pasado el tiempo, no consigue la posesión de balón. Sin embargo, un contraataque de los bicolor termina en córner.
El técnico manda subir a rematar a los centrales, y Mariano, de certero cabezazo envía la bola a la red.
Tras el empate, los locales se desconciertan y retrasan la defensa, ante la renovada moral del contrario. Todo apunta a que los monclovitas pueden remontar.
Pero en lugar de ir a por los 3 puntos, los visitantes dan por bueno el empate y se dedican a especular, con pases reiterados en medio campo.
Esto desespera a los locales, y se produce una entrada en la presión que el árbitro interpreta como agresión y le muestra la roja. Se forma una tangana, que el colegiado resuelve con otra roja a un jugador cuatribarrado por protestar.
La afición abronca al quinteto arbitral. Los ánimos se calientan.
Se reanuda el juego, y a los pocos minutos, un fallo de pase garrafal de la medular visitante origina un contraataque en el que el delantero local se posiciona sólo ante el portero y se la mete al segundo palo.
Cuando todo pintaba bien para los bicolores, se ponen de nuevo en desventaja ante el entusiasmo de la grada.
El técnico local prepara un cambio para reforzar la defensa ante la inferioridad. El mensaje es claro: aguantar el resultado.Aún quedan toda la segunda parte y todo puede pasar. La afición local sigue confiando. La afición visitante, en su rincón, apela a la épica.
Minuto y resultado: 2-1. 5 de la segunda.
Seguiremos informando en la próxima conexión.
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@Fonseca 5:
Ja….per aixó posaren tans problemes (la Generalitat) per a que el tren d´ample de vía europeu (el famós eix mediterrani) arrivara a Tarragona.
Sempre han intentat mantindre l´advantaje competitiu de l´exclusivitat del ample europeu per a BCN. Tarragona els importa prou menys ja que el trafic del seu port no necessita tren. La majoría son granels liquids (un 66%). (Aço ultim admes en petit comité en Castelló per un catalá , de Vic alt carrec d´un organisme del estat).Pensar en eixos factors no es tindre una visió dretana de la realitat, es tindre visió i no estar cec per defensar uns interesos que NO SON ELS NOSTRES.
Però quines pel·lícules et montes. Van negar-se a que l'AVE Madrid-Saragossa-Barcelona passara per Tarragona perquè pega una volta bestial. No podia posar problemes a l'eix mediterrani perquè no hi ha cap eix mediterrani, on està l'eix mediterrani? Però si de Tarragona se'n va cap a Lleida i no cap a Castelló? El que deurien haver fet és un ramal cap a Lleida directe (per anar a Saragossa i Madrid) i un altre cap a Tarragona (per anar a València i Alacant).
A banda de visió dretana és una visió centralista i localista, ni els ports ni les ciutats de Barcelona i València representen a tots els valencians i tots els catalans. Els interessos de valencians i catalans són els mateixos, dir que castellonencs i tarragonins tenen interessos diferents o que els afecten les batalletes locals de Barcelona/València i els seus ports és absurd.
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@rana baileys:
Te contesto con mucho gusto. Aunque hay quien piensa que me contesto a mí mismo, pero bueno, ésa es otra. Intentaré ser breve.
Un comunista, por definición, es internacionalista, es decir, que no entiende ni comparte que la idea de "nación" se eleve a la categoría de ideología. En principio, la nación es una comunidad a la que unen diversos lazos, lo suficientemente potente como para serlo, pero esa comunidad está compuesta por clases, y las contradicciones que conllevan no se resuelve con el nacionalismo (a veces se agrava).
Todo eso no quita, que en la lucha por la democracia y el socialismo, encuentras multitud de escenarios en los que hay que valorar cómo posicionarse. En el caso que nos ocupa, mi postura es que el pueblo de Catalunya debe ejercer el derecho a decidir sobre su futuro en una consulta pactada, con garantías y vinculante. Lo he dicho muchas veces, pero hay quien no se entera (no lo digo por ti, obviamente ).
No hay que olvidar que en la Constitución Soviética de 1936 ya se reconocía el derecho de autodeterminación de las repúblicas que formaban la Unión. De sobra sé que esto nunca se produjo, al igual que tantos otros derechos que esa Constitución proclamaba. Pero no voy a hablar ahora del stalinismo, que para eso ya hay abierto un post en este subforo.
Lo digo para subrayar que este fenómeno se encontraba ya en los principios ideológicos del marxismo-leninismo. No es algo que se haya inventado para ese tema, precisamente.
Bueno, espero haberte despejado las dudas. Y aprovecho para saludarte personalmente, cosa que no había hecho en este largo hilo.Estic d'acord amb tu que l'idea de "nació" no s'eleve a categoria d'ideologia i estic d'acord amb tu que les contradiccions de classe no les resol el nacionalisme. El problema és, des del meu punt de vista i seguisc amb el referent de l'URSS que sols agafar com a model, que el "nacionalisme d'estat" acaba agafant de referent el nacionalisme més potent (el rus en el cas de l'URSS) en compte de assumir de veritat la plurinacionalitat i acaba oprimint, nacionalment, a la resta de nacions (no russes en el cas de l'URSS). I quan un poble es veu oprimit nacionalment, prioritza l'alliberament nacional al social, perquè este afecta a TOTS i no només a les classes populars.
