Votemos,votemos, votemos otra vez.
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@Fonseca 5:
No es que yo tenga una bola de cristal, pero el cálculo está basado en que el PSOE tiene al menos 100.000 militantes, que imagino que votarán pase lo que pase.
Aparte de estos ¿ Qué ofrece ahora mismo el PSOE a los votantes de izquierdas?
Porque los votantes del PP están encantados, pero estos no les van a votar.No conozco a ningún votante del PSOE (de los que me constan) que vaya a repetir. Ni uno solo que esté conforme con la abstención a la investidura de Rajoy.
¿Qué es lo que van a ofrecer los golpistas del PSOE para cambiar su imagen de cara a los votantes de izquierdas?Para poder atraer parte de los votos que van a perder con seguridad deberían ofrecer las cabezas de Ximo Puig, Fdez Vara, Javier Lambán, García Page, Madina y sería de agradecer que el internamiento en un asilo , incomunicado, de Felipe González.
Doy por supuesto que a La trepa no la cogen ni con una red de arrastre.Pero como no lo van a hacer, pues aparte de esos 100.000 militantes ¿ A cuántos van a poder engañar?
Siendo muy diligentes engañarán a otros 400.000 votantes…..900.000 y les toca la lotería.Pero no van a pasar de ahí.
En un par de lustros.
Coincido contigo. Y llegados a este punto hasta incluso me planteo el hecho de que lo mejor es que no haya terceras elecciones. En esa hipotética cita, las fuerzas de "izquierda" (con perdón) iban a perder fuelle de forma escandalosa, mientras que la derecha ganaría músculo. Por tanto, mejor "no meneallo" y tener un parlamento capaz de controlar al ejecutivo, de bloquear leyes, de sacar iniciativas populares e incluso, por qué no, de censurar al gobierno planteando mayorías alternativas.
Que no se me malinterprete. Para nada estoy con los golpistas del psoe, pero habida cuenta de que el gobierno progresista que parecía perseguir Sánchez en las últimas semanas era sobre todo un brindis al Sol, mejor que de momento se quede en una posibilidad a contemplar a medio plazo (1 ó 2 años) y que de momento el desgobierno de Rajoy se vea fiscalizado un día sí y el otro también en el Congreso.
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@rana baileys:
Coincido contigo. Y llegados a este punto hasta incluso me planteo el hecho de que lo mejor es que no haya terceras elecciones. En esa hipotética cita, las fuerzas de "izquierda" (con perdón) iban a perder fuelle de forma escandalosa, mientras que la derecha ganaría músculo. Por tanto, mejor "no meneallo" y tener un parlamento capaz de controlar al ejecutivo, de bloquear leyes, de sacar iniciativas populares e incluso, por qué no, de censurar al gobierno planteando mayorías alternativas.
Que no se me malinterprete. Para nada estoy con los golpistas del psoe, pero habida cuenta de que el gobierno progresista que parecía perseguir Sánchez en las últimas semanas era sobre todo un brindis al Sol, mejor que de momento se quede en una posibilidad a contemplar a medio plazo (1 ó 2 años) y que de momento el desgobierno de Rajoy se vea fiscalizado un día sí y el otro también en el Congreso.A corto plazo no puedes asegurar cuantos votos perdidos por el PSOE irían a parar a otros partidos de izquierdas (Podemos, Compromís, BNG, IU, ERC….) o cuantos se abstendrían. Así que lo más sensato parece ahora mismo evitar correr riesgos.
Sobretodo cuando eso no significa que tengas que aguantar a Rajoy 4 años más. La moción de censura penderá sobre su cabeza durante toda la legislatura. Aunque Rajoy no es tonto y va a tratar de amarrar algún acuerdo que obligue al PSOE y lo vincule a su destino estos 4 años.
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Lo más sensato es que el PSOE venda cara su abstención al PP y empiece de una vez a funcionar el país, algo que deberían haber planteado desde un principio, exigiendo a cambio por ejemplo la derogación de la Lomce y la modificación de la reforma laboral para ir abriendo boca. Hace falta un pacto educativo pactado entre todos los partidos y que sea para muchas generaciones no una ley educativa cada 4 u 8 años. Y hace falta una legislación laboral que facilite la contratación y no el despido, para evitar que siga creciendo el número de trabajadores pobres, algo que pensábamos era solo cosa del tercer mundo y no de una de las economías más fuertes de Europa.
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@Toni Granota:
Lo más sensato es que el PSOE venda cara su abstención al PP y empiece de una vez a funcionar el país, algo que deberían haber planteado desde un principio, exigiendo a cambio por ejemplo la derogación de la Lomce y la modificación de la reforma laboral para ir abriendo boca. Hace falta un pacto educativo pactado entre todos los partidos y que sea para muchas generaciones no una ley educativa cada 4 u 8 años. Y hace falta una legislación laboral que facilite la contratación y no el despido, para evitar que siga creciendo el número de trabajadores pobres, algo que pensábamos era solo cosa del tercer mundo y no de una de las economías más fuertes de Europa.
Y modificar la ley hipotecaria española que es decimonónica (ah no, esa no que incomodará a la BANCA)
Y derogar la Ley mordaza.
Y modificar la reglamentación electoral española para no tener que volver a vivir el bochorno de sucesivas elecciones para que no cambie nada. Yo propongo que si no hay mayoría absoluta, o suma arimética que permita elegir gobierno claramente, que haya una segunda vuelta en la que los electores elijamos al presidente (no a los diputados) entre los 2 candidatos más votados. Ah no, esa tampoco que entonces siempre perdería el PP, porque todo el mundo le tiene manía.
Y superar la actual política económica basada en la austeridad, que lo único que produce es acentuar la crisis aún más. Ah no, esa tampoco......
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@Toni Granota:
Lo más sensato es que el PSOE venda cara su abstención al PP y empiece de una vez a funcionar el país, algo que deberían haber planteado desde un principio, exigiendo a cambio por ejemplo la derogación de la Lomce y la modificación de la reforma laboral para ir abriendo boca. Hace falta un pacto educativo pactado entre todos los partidos y que sea para muchas generaciones no una ley educativa cada 4 u 8 años. Y hace falta una legislación laboral que facilite la contratación y no el despido, para evitar que siga creciendo el número de trabajadores pobres, algo que pensábamos era solo cosa del tercer mundo y no de una de las economías más fuertes de Europa.
Y también, desde un principio, podrían haberse planteado exigir la derogación de Rajoy, cosa que si plantearan ahora, provocaría una hilaridad sin precedentes en las filas del PP.
El PSOE va de Málaga a Malagón. y de Guatemala, a Guatepeor…
Me gustaría que los votantes, o simpatizantes de Podemos, me dijeran qué opinan sobre las dos corrientes enfrentadas que se asegura hay en el partido:
"Pablismo ortodoxo" versus "Errejonismo posibilista"
PD. He de decir que a veces dudo, ( ah, la puñetera duda) de si esas tendencias son reales, o se trata del truco del poli malo y el poli bueno, en aras de la ansiada " transversalidad" O también, quizás, que sea un divertimento académico sobre el intelectual argentino Ernesto Laclau y quién lo ha entendido, o "no (tiene ni puta idea" (en expresión de Pablo) mientras esperan aburridos a que se desetasque la Investidura….
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 06993.html
Si finalmente se pone en marcha el Gobierno, el Parlamento, y la Oposición, sabremos más. Y mientras tanto,espera también el asunto catalán calentito, como las castañas pilongas al fuego, cerca ya les fires de Sant Narcís...
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Si dejamos de lado la política en serio y hablamos de electoralismo, que es de lo que hablan casi todos los medios de comunicación de masas, el PSOE, después de junio, tenía la estrategia clara: frenar la pérdida de votantes por la izquierda a manos de podemos (el aliado más peligroso que podía buscar) y recuperar todo el voto progresista pero moderado que les ha quitado ciudadanos y la abstención.
O sea, un mensaje diferenciado, reivindicando los logros del PSOE en los últimos 25 años en el gobierno. Crítico con el PP, pero lejos de las aventuras raras de aroma bolivariano de podemos y sus discursos de cunetas y cal viva.
Jugar a ser más antisistema que pablemos ha sido la mayor cag***a de sanchez: ha espantado a los moderados. Y a los que les gusta ese discurso, prefieren votar al original Complutense que a la copia con cara de galán de telenovela.
Se han perdido varios meses haciendo el tonto, y han conseguido que el PP de la corrupción y el despilfarro parezca el colmo de la sensatez y la estabilidad. El oxígeno se lo ha dado el PSOE. Increíble.
Lo más astuto hubiese sido permitir en caliente la investidura de rajoy, con el pretexto de la responsabilidad, etc, y al día siguiente comenzar una oposición salvaje, dejándoles sin margen de maniobra y sin poder aprobar ni una ley salvo que hiciesen concesiones al PSOE (que se las hubiese apuntado en su haber). Antes de un año nuevas elecciones a las que el partido hubiese llegado como adalid de la defensa de la ciudadanía, a la vez que responsable, y el PP seriamente averiado.
En vez de eso, se han tirado casi 4 meses jugando a ser los puros más puros, a obstruir la formación de gobierno sin tener una alternativa cabal, al "no es no" que puede ser una herida de muerte a sus posibilidades de alcanzar de nuevo el poder.
El equipo de sanchez es muy torpe, y el gallego de ha fumado varios puros viendo pasar el cadáver de su enemigo.
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Si dejamos de lado la política en serio y hablamos de electoralismo, que es de lo que hablan casi todos los medios de comunicación de masas, el PSOE, después de junio, tenía la estrategia clara: frenar la pérdida de votantes por la izquierda a manos de podemos (el aliado más peligroso que podía buscar) y recuperar todo el voto progresista pero moderado que les ha quitado ciudadanos y la abstención.
O sea, un mensaje diferenciado, reivindicando los logros del PSOE en los últimos 25 años en el gobierno. Crítico con el PP, pero lejos de las aventuras raras de aroma bolivariano de podemos y sus discursos de cunetas y cal viva.
Jugar a ser más antisistema que pablemos ha sido la mayor cag***a de sanchez: ha espantado a los moderados. Y a los que les gusta ese discurso, prefieren votar al original Complutense que a la copia con cara de galán de telenovela.
Se han perdido varios meses haciendo el tonto, y han conseguido que el PP de la corrupción y el despilfarro parezca el colmo de la sensatez y la estabilidad. El oxígeno se lo ha dado el PSOE. Increíble.
Lo más astuto hubiese sido permitir en caliente la investidura de rajoy, con el pretexto de la responsabilidad, etc, y al día siguiente comenzar una oposición salvaje, dejándoles sin margen de maniobra y sin poder aprobar ni una ley salvo que hiciesen concesiones al PSOE (que se las hubiese apuntado en su haber). Antes de un año nuevas elecciones a las que el partido hubiese llegado como adalid de la defensa de la ciudadanía, a la vez que responsable, y el PP seriamente averiado.
En vez de eso, se han tirado casi 4 meses jugando a ser los puros más puros, a obstruir la formación de gobierno sin tener una alternativa cabal, al "no es no" que puede ser una herida de muerte a sus posibilidades de alcanzar de nuevo el poder.
El equipo de sanchez es muy torpe, y el gallego de ha fumado varios puros viendo pasar el cadáver de su enemigo.
Interesante ángulo de visión del asunto.
La pachorra del sr. de la hamaca y el puro, y del viva el vino. es un muy interesante caso de investigación, del dominio de la técnica de la no acción, equiparable a Ghandi, o a la técnica de los marciales orientales de aquí le espero comiendo un huevo…Y la de Homer Simpson boxeando....Misterioso, sorprendente, lo de este hombre por el cual nadie daba un duro....Salvo en alguna que otra comunidad....
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A Escipión lo hizo grande Aníbal (y viceversa). El valor de un líder lo dan sus rivales.
Rajoy es bastante mediocre, pero es que los rivales que le han tocado no le han puesto a prueba jamás. El único político de fuste (en el sentido bueno y en el peor) que hay actualmente en España es Pablo Iglesias, pero su discurso progresivamente marxistizado le va a quitar cada vez más votos de gente que creía que era un socialdemócrata reformista.
Podrá tener a la mayoría de la juventud desencantada con él: gracias a las políticas antinatalistas, el cuerpo electoral decisivo en España (y cada vez en mayor medida) son los jubilados. Y a los jubilados lo que les interesa es la pensión y la sanidad garantizadas. Y que los hijos tengan trabajo. Y no quieren líos ni discursos frentepopulistas a estas alturas de la película. Buscarán estabilidad, y si el PSOE no sabe reinventarse, se irán a votar al PP, por muy corrupto que haya sido y siga siendo en no pocos sitios.
En vista del nivel de la oposición, parece que Mariano "aguantaluis" se va a fumar muchos puros a este paso. Y si sigue la recuperación económica y revierten los recortes, muchos más.
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A Escipión lo hizo grande Aníbal (y viceversa). El valor de un líder lo dan sus rivales.
Rajoy es bastante mediocre, pero es que los rivales que le han tocado no le han puesto a prueba jamás. El único político de fuste (en el sentido bueno y en el peor) que hay actualmente en España es Pablo Iglesias, pero su discurso progresivamente marxistizado le va a quitar cada vez más votos de gente que creía que era un socialdemócrata reformista.
Podrá tener a la mayoría de la juventud desencantada con él: gracias a las políticas antinatalistas, el cuerpo electoral decisivo en España (y cada vez en mayor medida) son los jubilados. Y a los jubilados lo que les interesa es la pensión y la sanidad garantizadas. Y que los hijos tengan trabajo. Y no quieren líos ni discursos frentepopulistas a estas alturas de la película. Buscarán estabilidad, y si el PSOE no sabe reinventarse, se irán a votar al PP, por muy corrupto que haya sido y siga siendo en no pocos sitios.
En vista del nivel de la oposición, parece que Mariano "aguantaluis" se va a fumar muchos puros a este paso. Y si sigue la recuperación económica y revierten los recortes, muchos más.
No creo que Pablo Iglesias se esté marxistizando como dices. Simplemente quiere diferenciarse claramente de los socialistas porque adoptar unas tesis socialdemocratas le convertiría en un PSOE 2.0 y eso no es lo que quieren sus votantes, jóvenes en su mayoría, aunque yo conozco a varios mayores, como el que escribe.
En la medida que Podemos sepa aglutinar y representar la oposición a las políticas criminales de Rajoy, tendrá un buen terreno ganado frente a un PSOE desmontado, dividido y cómplice de la derecha. Seguramente el techo electoral de Podemos aún no lo ha alcanzado ante una legislatura que será inevitablemente corta. Y ahí es donde entra el colectivo de indignados-rebotados-antisistema que crece día a día.
No sé, quizá pecó un poco de optmista. El tiempo lo dirá.
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Mientras Podemos siga sin condenar los actos derivados de la violencia etarra y apoyando el independentismo catalán lo tiene muy jodido con las clases medias y con la gente de mediana edad, les queda la ignorancia de la juventud y la ingenuidad de algún que otro pensionista.
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@Toni Granota:
Mientras Podemos siga sin condenar los actos derivados de la violencia etarra y apoyando el independentismo catalán lo tiene muy jodido con las clases medias y con la gente de mediana edad, les queda la ignorancia de la juventud y la ingenuidad de algún que otro pensionista.
Pero de qué violencia hablas? Acaso existe Eta? Podemos siempre se ha manifestado en contra de la violencia. Otra cosa es que te lo quieras inventar. Y respecto al independentismo otro invento. Podemos quiere un referéndum legal y vinculante. Eso es violencia? . Yo lo llamo profundizar en la democracia.
Y tu insulto a los jóvenes como ignorantes, ni merece la pena comentarlo. Se comenta sólo.
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Sobre la propuesta de Podemos en el problema catalán.
Se puede aceptar, e incluso estar de acuerdo, en que la convocatoria de Referendums , tanto como las consultas directas a las bases y militantes de los Partidos constituyan una " profundización" de la democracia.
Las democracias occidentales, pero, se rigen por una CONSTITUCION, que establece los principios, normas y valores fundamentales que la inspiran y que antes de su aprobación han sido sometidas a REFERENDUM por parte del pueblo al que se proclama sujeto y objeto de tal soberanía, en nuestro caso " el pueblo español" en su conjunto.
Se podrá discutir sobre si es necesario o no, revisar y cambiar los contenidos de esa Constitución fruto de la Transicón i y llegar al consenso de que es necesario hacerlo. Si no se hiciera, ninguna validez tendría, por ejemplo, el resultado del " Referendum unilateral de independencia" al que quiere someter el presidente Puigdemont a los ciudadanos de Catalunya con derecho a voto el próximo 2017.
En caso de someter a Referendum la segregación del territorio de Catalunya del Estado Español resulta evidente por tanto que tendria que someterse a votación en todo el territorio del Estado, por ser el que obstenta la soberanía.
Así están las cosas. Si se quieren cambiar hay TRES POSIBILIDADES:
1.Cambiar la Constitución actual en el sentido de dar legalidad a " la unilateralidad catalana" para decidir y someterla a referendum.
2. Promover un referéndum en el que se proponga ceder el derecho a decidir sobre esta cuestión ( la secesión) en exclusiva a los ciudadanos residentes en Catalunya con derecho a voto. En caso de resultado negativo, volveríamos al punto uno.
3. Declarar abolida, por voluntad popular, ( o populista, vaya ud a…) la Constitución y comenzar un proceso constituyente " revolucionario" para que en cualquier lugar y territorio del actual Estado se haga lo que le tenga a a bien salir de su exclusivo pitiminí, eso sí, previa consulta exclusiva a sus respectivos y desconcertados ciudadanos, de la respectiva Comunidad.
Si alguien puede añadir alguna posibilidad a estas tres, leerélo con placer.
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@Toni Granota:
Mientras Podemos siga sin condenar los actos derivados de la violencia etarra y apoyando el independentismo catalán lo tiene muy jodido con las clases medias y con la gente de mediana edad, les queda la ignorancia de la juventud y la ingenuidad de algún que otro pensionista.
¿Me llamas ingenuo por ejemplo, a mí, que soy joven y voto a Podemos?
Enviado desde mi Aquaris E5 mediante Tapatalk
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@Toni Granota:
Mientras Podemos siga sin condenar los actos derivados de la violencia etarra y apoyando el independentismo catalán lo tiene muy jodido con las clases medias y con la gente de mediana edad, les queda la ignorancia de la juventud y la ingenuidad de algún que otro pensionista.
¿Me llamas ingenuo por ejemplo, a mí, que soy joven y voto a Podemos?
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No, te llama ignorante.
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Sobre la propuesta de Podemos en el problema catalán.
Se puede aceptar, e incluso estar de acuerdo, en que la convocatoria de Referendums , tanto como las consultas directas a las bases y militantes de los Partidos constituyan una " profundización" de la democracia.
Las democracias occidentales, pero, se rigen por una CONSTITUCION, que establece los principios, normas y valores fundamentales que la inspiran y que antes de su aprobación han sido sometidas a REFERENDUM por parte del pueblo al que se proclama sujeto y objeto de tal soberanía, en nuestro caso " el pueblo español" en su conjunto.
Se podrá discutir sobre si es necesario o no, revisar y cambiar los contenidos de esa Constitución fruto de la Transicón i y llegar al consenso de que es necesario hacerlo. Si no se hiciera, ninguna validez tendría, por ejemplo, el resultado del " Referendum unilateral de independencia" al que quiere someter el presidente Puigdemont a los ciudadanos de Catalunya con derecho a voto el próximo 2017.
En caso de someter a Referendum la segregación del territorio de Catalunya del Estado Español resulta evidente por tanto que tendria que someterse a votación en todo el territorio del Estado, por ser el que obstenta la soberanía.
Así están las cosas. Si se quieren cambiar hay TRES POSIBILIDADES:
1.Cambiar la Constitución actual en el sentido de dar legalidad a " la unilateralidad catalana" para decidir y someterla a referendum.
2. Promover un referéndum en el que se proponga ceder el derecho a decidir sobre esta cuestión ( la secesión) en exclusiva a los ciudadanos residentes en Catalunya con derecho a voto. En caso de resultado negativo, volveríamos al punto uno.
3. Declarar abolida, por voluntad popular, ( o populista, vaya ud a…) la Constitución y comenzar un proceso constituyente " revolucionario" para que en cualquier lugar y territorio del actual Estado se haga lo que le tenga a a bien salir de su exclusivo pitiminí, eso sí, previa consulta exclusiva a sus respectivos y desconcertados ciudadanos, de la respectiva Comunidad.
Si alguien puede añadir alguna posibilidad a estas tres, leerélo con placer.
Como gustarme, me agrada la tercera opción, pero soy realista y sé que en este momento lo que procedería sería la reforma constitucional que diera legalidad al referéndum. No es nada revolucionario porque no creo que los regímenes de Reino Unido y Canadá lo sean. Repito lo dicho: una profundización de la democracia. Dar la voz al pueblo es democracia y no entiendo por qué ese miedo. Bueno, sí lo entiendo pero no lo aceptó.
Lo que no capto muy bien es la "unilateralidad" catalana. A qué te refieres?. La reforma no sería ex profeso para Catalunya sino que sería tambien aplicable a otros territorios.
Pero mucho me temo que el pedigrí democrático español está aún bien lejos de ser admirable.
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"Lo que no capto muy bien es la "unilateralidad" catalana. A qué te refieres?. La reforma no sería ex profeso para Catalunya sino que sería tambien aplicable a otros territorios."
No era mi voluntad entrar en ese tema ( En Andalucía se están organizando propuestas de un partido Independentista Andaluz, por ejemplo…) porque me refería en específico al asunto catalán, por ser el que tiene los pimientos en el fuego, y con la voluntad de un Referendum para 2017, asunto en el que no hay mucho margen para contar con una Constitución Nueva y aprobada en Referendum por TODOS los ciudadanos españoles, según la legalidad VIGENTE.
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@rana baileys:
@Toni Granota:
Mientras Podemos siga sin condenar los actos derivados de la violencia etarra y apoyando el independentismo catalán lo tiene muy jodido con las clases medias y con la gente de mediana edad, les queda la ignorancia de la juventud y la ingenuidad de algún que otro pensionista.
Pero de qué violencia hablas? Acaso existe Eta? Podemos siempre se ha manifestado en contra de la violencia. Otra cosa es que te lo quieras inventar. Y respecto al independentismo otro invento. Podemos quiere un referéndum legal y vinculante. Eso es violencia? . Yo lo llamo profundizar en la democracia.
Y tu insulto a los jóvenes como ignorantes, ni merece la pena comentarlo. Se comenta sólo.Y que te parece que la candidata en el país vasco haya sido una hermana de un etarra?. Yo estuve haciendo noche con la gente del 15M aquí en Valencia y me chupé varias manifestaciones y concentraciones en sus asambleas y no tiene nada que ver con lo que propugna Podemos. Y no malmetas yo no he dicho que todos los jóvenes sean ignorantes, por suerte la mayoría son más listos de lo que Pablo se cree y les va resultar difícil engañarles, pero no me discutirás que es mucho más fácil amaestrar a los jóvenes que no tienen clara su identidad política, de ahí la frase quizás inoportuna por genérica. Te lo dice además un ex votante por si pensabas que iba de otro palo.
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@Toni Granota:
@rana baileys:
@Toni Granota:
Mientras Podemos siga sin condenar los actos derivados de la violencia etarra y apoyando el independentismo catalán lo tiene muy jodido con las clases medias y con la gente de mediana edad, les queda la ignorancia de la juventud y la ingenuidad de algún que otro pensionista.
Pero de qué violencia hablas? Acaso existe Eta? Podemos siempre se ha manifestado en contra de la violencia. Otra cosa es que te lo quieras inventar. Y respecto al independentismo otro invento. Podemos quiere un referéndum legal y vinculante. Eso es violencia? . Yo lo llamo profundizar en la democracia.
Y tu insulto a los jóvenes como ignorantes, ni merece la pena comentarlo. Se comenta sólo.Y que te parece que la candidata en el país vasco haya sido una hermana de un etarra?. Yo estuve haciendo noche con la gente del 15M aquí en Valencia y me chupé varias manifestaciones y concentraciones en sus asambleas y no tiene nada que ver con lo que propugna Podemos. Y no malmetas yo no he dicho que todos los jóvenes sean ignorantes, por suerte la mayoría son más listos de lo que Pablo se cree y les va resultar difícil engañarles, pero no me discutirás que es mucho más fácil amaestrar a los jóvenes que no tienen clara su identidad política, de ahí la frase quizás inoportuna por genérica. Te lo dice además un ex votante por si pensabas que iba de otro palo.
Vamos a ir por partes: soy joven, tengo mi identidad política más que clara desde hace 5 - 6 años cuándo de me podría llamar más bien adolescente, precisamente porque la tengo clara voto a Podemos.
Segunda parte, ¿que narices tendrá que ver que la candidata del país vasco sea HERMANA de un antiguo miembro de eta? Si ahora tu padre, hermanos si tienes, madre o cualquier familiar de ese índole es un asesino… ¿Lo eres tú también? ¿Debes sentir vergüenza en sociedad? No entiendo que tratas de transimit con lo de que sea hermana...
PD: Me estás llamando ignorante e insultando en consecuencia, cosa que está empezando a mosquearme ya que no sólo no te has dignado a pedir disculpas sino que lo vuelves a repetir.
Enviado desde mi Aquaris E5 mediante Tapatalk
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Totalmente de acuerdo con LevanteXXI.
Llenarse la boca con la palabra democracia o mentando a países que nada tienen que ver me empieza a cansar ya, y lo digo obviamente sin acritud
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Totalmente de acuerdo con LevanteXXI.
Llenarse la boca con la palabra democracia o mentando a países que nada tienen que ver me empieza a cansar ya, y lo digo obviamente sin acritud
Copón,copón… Ya era hora
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Totalmente de acuerdo con LevanteXXI.
Llenarse la boca con la palabra democracia o mentando a países que nada tienen que ver me empieza a cansar ya, y lo digo obviamente sin acritud
Argumenta un poco más porque con eso que dices poco puedo responder. Gracias.
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@Toni Granota:
@rana baileys:
@Toni Granota:
Mientras Podemos siga sin condenar los actos derivados de la violencia etarra y apoyando el independentismo catalán lo tiene muy jodido con las clases medias y con la gente de mediana edad, les queda la ignorancia de la juventud y la ingenuidad de algún que otro pensionista.
Pero de qué violencia hablas? Acaso existe Eta? Podemos siempre se ha manifestado en contra de la violencia. Otra cosa es que te lo quieras inventar. Y respecto al independentismo otro invento. Podemos quiere un referéndum legal y vinculante. Eso es violencia? . Yo lo llamo profundizar en la democracia.
Y tu insulto a los jóvenes como ignorantes, ni merece la pena comentarlo. Se comenta sólo.Y que te parece que la candidata en el país vasco haya sido una hermana de un etarra?. Yo estuve haciendo noche con la gente del 15M aquí en Valencia y me chupé varias manifestaciones y concentraciones en sus asambleas y no tiene nada que ver con lo que propugna Podemos. Y no malmetas yo no he dicho que todos los jóvenes sean ignorantes, por suerte la mayoría son más listos de lo que Pablo se cree y les va resultar difícil engañarles, pero no me discutirás que es mucho más fácil amaestrar a los jóvenes que no tienen clara su identidad política, de ahí la frase quizás inoportuna por genérica. Te lo dice además un ex votante por si pensabas que iba de otro palo.
Creo que has metido la pata…y lo sabes.
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Yo quiero recordar que encuentro a faltar- a parte de lo pendiente- algún comentario sobre el asunto de presunta división entre el " Pablismo" y el "Errejonismo" en Podemos, especialmente si lo hace alguno de sus posibles votantes.
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@rana baileys:
Argumenta un poco más porque con eso que dices poco puedo responder. Gracias.
Para casi todo me remito a lo dicho por LevanteXXI. De ahí se puede extraer también sin mucho esfuerzo lo que opino de la 'democracia' y de como algunos usan esa palabra para hacer o pedir lo primero que se le pasa por la cabeza sin tener en cuenta que la democracia también implica RESPETO a lo que se ha construido antes de manera democrática entre todos y a las instituciones o leyes derivadas de ese acuerdo social.
La parte de mencionar a otros países… pues también se puede argumentar un poco con eso. Reino Unido ya te digo yo que poco tiene que ver con nosotros, basta con comparar la trayectoria histórica de Escocia con Cataluña para darse cuenta de por qué. Insistir en sacar este ejemplo para justificar que aquí se haga lo mismo me parece muy torticero.
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@rana baileys:
No creo que Pablo Iglesias se esté marxistizando como dices. Simplemente quiere diferenciarse claramente de los socialistas porque adoptar unas tesis socialdemocratas le convertiría en un PSOE 2.0 y eso no es lo que quieren sus votantes, jóvenes en su mayoría, aunque yo conozco a varios mayores, como el que escribe.
En la medida que Podemos sepa aglutinar y representar la oposición a las políticas criminales de Rajoy, tendrá un buen terreno ganado frente a un PSOE desmontado, dividido y cómplice de la derecha. Seguramente el techo electoral de Podemos aún no lo ha alcanzado ante una legislatura que será inevitablemente corta. Y ahí es donde entra el colectivo de indignados-rebotados-antisistema que crece día a día.
No sé, quizá pecó un poco de optmista. El tiempo lo dirá.Bueno, rana, precisamente eso es lo que digo: que la socialdemocracia es la que tiene una base amplia de votantes en España, y el marxismo (o marxismo-leninismo, en su caso), la tiene muy pequeña. Por eso el PSOE ha ganado varias elecciones e IU ninguna.
Que la crítica a las políticas y la corrupción del PP es legítima nadie lo duda (lo de política criminal me parece una hipérbole que no corresponde a la realidad). El problema es cuál es la alternativa. Y ahí, me temo, los discursos de Iglesias van retrotrayendo cada vez más al léxico bolivariano o frentepopulista (lo del "poder de la calle" da hasta un poco de miedo). Seguro que a tí o a otros les puede gustar eso, pero ya te digo yo que al votante medio español, y no digamos a los pensionistas, no les mola nada.
Al contrario que tú, yo creo que Podemos, si sigue con este discurso, tan alejado del regeneracionista de 2014, ha tocado techo, y aún bajará más. Primero porque está bajando el paro, y eso automáticamente disminuye el apoyo a los partidos revolucionarios. Segundo, porque sus alianzas con los independentistas más radicales (Bildu proviene del maoísmo, y ahora es un leninismo light disfrazado de revinidicación nacional) les va a quitar más y más base electoral, fuera de la radicalizada (que por eso mismo es escasa).
Errejón tiene razón: deberían suavizar el mensaje, para llegar a más gente. Si no se corrige esto, seguirán perdiendo votos, como ya pasó en las últimas elecciones (¿han hecho algo de análisis y autocrítica?). Y Mariano se seguirá fumando puros. Y ciudadanos, o un PSOE regenerado y con un líder fuerte, ganar esos votos.
Es la socialdemocracia la que gana elecciones.
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@rana baileys:
Sobre la propuesta de Podemos en el problema catalán.
Se puede aceptar, e incluso estar de acuerdo, en que la convocatoria de Referendums , tanto como las consultas directas a las bases y militantes de los Partidos constituyan una " profundización" de la democracia.
Las democracias occidentales, pero, se rigen por una CONSTITUCION, que establece los principios, normas y valores fundamentales que la inspiran y que antes de su aprobación han sido sometidas a REFERENDUM por parte del pueblo al que se proclama sujeto y objeto de tal soberanía, en nuestro caso " el pueblo español" en su conjunto.
Se podrá discutir sobre si es necesario o no, revisar y cambiar los contenidos de esa Constitución fruto de la Transicón i y llegar al consenso de que es necesario hacerlo. Si no se hiciera, ninguna validez tendría, por ejemplo, el resultado del " Referendum unilateral de independencia" al que quiere someter el presidente Puigdemont a los ciudadanos de Catalunya con derecho a voto el próximo 2017.
En caso de someter a Referendum la segregación del territorio de Catalunya del Estado Español resulta evidente por tanto que tendria que someterse a votación en todo el territorio del Estado, por ser el que obstenta la soberanía.
Así están las cosas. Si se quieren cambiar hay TRES POSIBILIDADES:
1.Cambiar la Constitución actual en el sentido de dar legalidad a " la unilateralidad catalana" para decidir y someterla a referendum.
2. Promover un referéndum en el que se proponga ceder el derecho a decidir sobre esta cuestión ( la secesión) en exclusiva a los ciudadanos residentes en Catalunya con derecho a voto. En caso de resultado negativo, volveríamos al punto uno.
3. Declarar abolida, por voluntad popular, ( o populista, vaya ud a…) la Constitución y comenzar un proceso constituyente " revolucionario" para que en cualquier lugar y territorio del actual Estado se haga lo que le tenga a a bien salir de su exclusivo pitiminí, eso sí, previa consulta exclusiva a sus respectivos y desconcertados ciudadanos, de la respectiva Comunidad.
Si alguien puede añadir alguna posibilidad a estas tres, leerélo con placer.
Como gustarme, me agrada la tercera opción, pero soy realista y sé que en este momento lo que procedería sería la reforma constitucional que diera legalidad al referéndum. No es nada revolucionario porque no creo que los regímenes de Reino Unido y Canadá lo sean. Repito lo dicho: una profundización de la democracia. Dar la voz al pueblo es democracia y no entiendo por qué ese miedo. Bueno, sí lo entiendo pero no lo aceptó.
Lo que no capto muy bien es la "unilateralidad" catalana. A qué te refieres?. La reforma no sería ex profeso para Catalunya sino que sería tambien aplicable a otros territorios.
Pero mucho me temo que el pedigrí democrático español está aún bien lejos de ser admirable.Levante XXI lo ha explicado bien. Hay tres vías para dar legitimidad al derecho de autodeterminación de Cataluña, Murcia o Calasparra: cambiar la constitución para que eso sea posible en un territorio concreto (lo cual es automáticamente convertir España en una confederación de facto). Que un parlamento puntualmente conceda ese derecho a un territorio a modo excepcional, que es lo que ha pasado en Quebec y Escocia. O que el órgano parlamentario de ese territorio se convierta a sí mismo en asamblea constituyente y asuma la soberanía de facto, que es lo que hizo el tercer estado en los estados Generales de Francia en 1789, y que es lo que ha decidido el parlament de Cataluña. Y lo de Francia se hizo por la fuerza y varias guerras por medio. ¿Tiene Cataluña esa fuerza y esa determinación?
Cualquiera de los tres procesos, rana, pueden ser democráticos, pero el último de ellos es el único que viola la ley, por lo que argüirlo de "democrático" no sólo no es exacto, sino que de hecho es falso, puesto que democracia no únicamente es "votar" (véase el título de este mismo hilo), sino también respetar el imperio de la ley. Ley igual para todos. Y ley justa, claro. Si la ley no parece justa, se promueve su modificación, pero esto de saltarse la ley a las bravas no es, en absoluto, "tener mayor pedigrí democrático".
Por otra parte, lo de autoproclamarse asamblea constituyente porque sí (recordemos que el parlamento de Cataluña es un parlamento autonómico concedido por la constitución española a la comunidad de Cataluña, no proviene de ninguna otra institución previa inmediata) tiene muchos agujeros conceptuales. Por esa regla de tres ¿qué impide al conselh generau del valle de Arán constituirse en asamblea constituyente del pueblo aranés (con historia y lengua propias, por cierto) y declarar su independencia con respecto a Cataluña sin contar con el resto de catalanes? ¿o a la mancomunidad de la Vall de Llémena, en Gerona? ¿O a los municipios del antiguo condado de Urgel (de historia anterior a Cataluña, por cierto)?
El hecho de que haya referendum o no, no modifica la violación de la ley y la inseguridad jurídica que cre. Si uno puede romper una relación einstitucional unilateralmente y a voluntad ¿quién nos puede garantizar el cumplimiento de ningún compromiso?
Añádase que Cataluña necesitaría INDISPENSABLEMENTE para que este plan saliese adelante, no sólo el reconocimiento internacional (al menos de la UE), sino, por mucho que duela a los independentistas, NECESARIAMENTE DE ESPAÑA. Otra cosa sería convertise en Somalia o la Transnitria.
Y, ahora desde luego, no lo tiene, ni uno ni otro. ¿Es eso lo que más conviene a los catalanes? ¿Es eso gobernar bien a un pueblo?Lo de la voluntad y el destino de los pueblos (argumento irracional e indemostrable típico del nacionalismo del siglo XIX) queda muy bonito, pero cuando lo llevas a la práctica los problemas aparece por todas partes. Y ha habido guerras por ello.
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(lo del "poder de la calle" da hasta un poco de miedo). Seguro que a tí o a otros les puede gustar eso, pero ya te digo yo que al votante medio español, y no digamos a los pensionistas, no les mola nada..
Bueno, bueno, yo me considero "clase media" y me da más miedo (mucho más) un MInistro de Interior Ultra como Jorge Fdez Díaz, más propio de una República bananera que de una democracia que se precie.
Durante su mandato, la policía nacional (que no la Guardia Civil, que ya es curioso) ha llegado a cuotas de violencia y de incumplimiento de la ley que no se recordaban desde el franquismo.Por no hablar de Wert, que le jodía que un 94 % de los alumnos aprobase el selectivo y que había que joderlos un poco más para reducir el número de aprobados. En vez de vanagloriarse del número de aprobados, le jodía, lo cual dice mucho de la calaña de este sujeto.
En definitiva que prefiero analizar los hechos de forma objetiva y no basarme en frases gradilocuentes para buscr una excusa y votar a los mismos de siempre.
Errejón tiene razón: deberían suavizar el mensaje, para llegar a más gente. Si no se corrige esto, seguirán perdiendo votos, como ya pasó en las últimas elecciones (¿han hecho algo de análisis y autocrítica?). Y Mariano se seguirá fumando puros. Y ciudadanos, o un PSOE regenerado y con un líder fuerte, ganar esos votos.
Es la socialdemocracia la que gana elecciones.
No es que deban suavizar el mensaje, es que deben plantearse si su objetivo es conseguir el poder o ir alcanzando objetivos parciales y no dejar pasar la oportunidad de ir cambiando al menos parte de lo que nos disgusta.
PD no soy un votante de Podemos como tal. Les he votado en cuanto han ido en coalición con Compromis.
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@Fonseca 5:
En definitiva que prefiero analizar los hechos de forma objetiva y no basarme en frases gradilocuentes para buscr una excusa y votar a los mismos de siempre.
No es que deban suavizar el mensaje, es que deben plantearse si su objetivo es conseguir el poder o ir alcanzando objetivos parciales y no dejar pasar la oportunidad de ir cambiando al menos parte de lo que nos disgusta.
PD no soy un votante de Podemos como tal. Les he votado en cuanto han ido en coalición con Compromis.
Creo que lo que yo he hecho es analizar los hechos de forma objetiva: no hace falta tener la ideología de Podemos para anular una ley que limita el derecho a manifestación de forma excesiva, o derogar una mala ley de educación. Ese es el error. De hecho, tanto PSOE como Ciudadanos y muchos otros partidos han pedido esa derogación.
¿Por qué votar a los que justifican escaraches y sacan a pasear cunetas y cal viva, cuando puedes tener los mismos resultados votando a otros?
Por otra parte, Podemos ya tiene responsabilidades de gobierno en muchos ayuntamientos y algunas comunidades, desde hace más de un año ¿Ha modificado sustancialmente las cosas, o de un modo diferente a lo que lo pueda hacer el PSOE, o de una forma que hace más atractivo votarles a la mayor parte de la gente? Una vez uno gobierna, ya se puede ver lo que puede dar.
No es un tema de a quién vote cada uno, o las razones por las que lo haga, que es totalmente respetable, sino de quién puede ganar elecciones y gobernar, y por tanto aplicar políticas. La opinión de cada uno es libre, pero yo creo que mi valoración de lo que ocurriría en unas elecciones es más ajustada a la realidad del votante español que la tuya.
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@Fonseca 5:
En definitiva que prefiero analizar los hechos de forma objetiva y no basarme en frases gradilocuentes para buscr una excusa y votar a los mismos de siempre.
No es que deban suavizar el mensaje, es que deben plantearse si su objetivo es conseguir el poder o ir alcanzando objetivos parciales y no dejar pasar la oportunidad de ir cambiando al menos parte de lo que nos disgusta.
PD no soy un votante de Podemos como tal. Les he votado en cuanto han ido en coalición con Compromis.
Creo que lo que yo he hecho es analizar los hechos de forma objetiva: no hace falta tener la ideología de Podemos para anular una ley que limita el derecho a manifestación de forma excesiva, o derogar una mala ley de educación. Ese es el error. De hecho, tanto PSOE como Ciudadanos y muchos otros partidos han pedido esa derogación.
¿Por qué votar a los que justifican escaraches y sacan a pasear cunetas y cal viva, cuando puedes tener los mismos resultados votando a otros?
Por otra parte, Podemos ya tiene responsabilidades de gobierno en muchos ayuntamientos y algunas comunidades, desde hace más de un año ¿Ha modificado sustancialmente las cosas, o de un modo diferente a lo que lo pueda hacer el PSOE, o de una forma que hace más atractivo votarles a la mayor parte de la gente? Una vez uno gobierna, ya se puede ver lo que puede dar.
No es un tema de a quién vote cada uno, o las razones por las que lo haga, que es totalmente respetable, sino de quién puede ganar elecciones y gobernar, y por tanto aplicar políticas. La opinión de cada uno es libre, pero yo creo que mi valoración de lo que ocurriría en unas elecciones es más ajustada a la realidad del votante español que la tuya.
La socialdemocracia gana elecciones cuando las gana. En muchas otras ocasiones lo hace la derecha neoliberal o la xenofoba (me ciño a Europa). El fenómeno Podemos nace en España debido al hartazgo de buena parte de la sociedad a la alternancia de dos partidos que no han sabido o querido regenerar un sistema que, y estaremos de acuerdo en ello, hace aguas por todas partes.
Vamos ahora a los calificativos: marxista, populista, regeneracionista? Yo creo que eso es lo que menos interesa a sus votantes, especialmente a la sabia juventud, que lo que quiere es posibilidad de un cambio efectivo y real, no un recambio de dos partidos mimetizados como hasta ahora. El mismo Psoe se declaró marxista hasta 1979 cuando el amago de irse de Felipe (lástima que no lo hiciera, añado yo). Eso influía en los votantes que veían en él una posibilidad de desbancar a la derecha de UCD del poder y todo el neofranquismo que llevaba dentro? Pienso que en su mayoría no.
Podemos podrá alcanzar cuotas de poder a nivel nacional en tanto en cuando sea la voz de la regeneración en España y eso pasa por simultanear la acción en las calles y la actividad en las instituciones. Que seguirá dando miedo a segmentos de la población? . Por supuesto. Mientras los pensionistas no sepan o se les explique que el auténtico miedo tiene que ser para un partido que ha dilapidado la caja de las pensiones y no hay fondos para pagar la extra de Navidad de 2018, el miedo andará equivocado de sitio.
Esto último nos lleva a la necesidad de una auténtica prensa libre en este país. Pero eso lo dejo para otro mensaje, que no quiero resultar pesado.Por cierto, quería congratularme del nivel de este debate y, quitandome a mí, felicitar a todos los intervinientes.
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Hombre, también felicitarte a tí, rana, que también formas parte del debate (que no discusión, y eso se agradece)
Por cierto que el PSOE nació marxista, y solo a partir del triunfo de los bolcheviques en Rusia comenzó a separarse del comunismo (que se escindió como partido en 1921). Su gran adversario era el anarquismo (es famosa su cooperación con el gobierno del dictador Primo de Rivera para poder combatir a los libertarios, que les estaban quitando el apoyo obrero). Siendo marxista, y bien marxista, fue el partido más votado de "las izquierdas" en la Segunda república, en todas las elecciones. Y dentro del mismo, las dos corrientes durante esa época no se diferenciaban por su leninismo, sino por su mayor o menor seguidismo con Stalin (o sea, si eran más posibilistas con respecto a la república burguesa, o apostaban directamente por la revolución tipo soviético inmediata).
La socialdemocracia en el PSOE en Suresnes y luego en 1979 fue lo que logró que se convirtiera en un partido de masas. Cuando murió Franco, era el Partido comunista el que tenía muchos más apoyos. El PSOE marxista en el exilio era una momia con poco respaldo.
Otra cosa es que guste más o menos, pero los gobiernos del PSOE y las cosas buenas que pudieran hacer fueron gracias a que se olvidaron de Lenin y se alinearon con Willy Brandt (y sospecho que de no haberlo hecho, no hubiesen recibido el apoyo que recibieron de muchos partidos socialistas de Europa).
Ya sé que eso es historia, pero quien no conoce su historia dicen que está condenado a repetirla. Tal vez sea esa la tesitura de Podemos, si en este nuevo cambio de sistema quiere ser el PC de Carrillo o el PSOE de González. A fin de cuentas, también el PC acabó suavizándose con lo del "eurocomunismo" para poder ser legalizado.
