Votemos,votemos, votemos otra vez.
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Si dejamos de lado la política en serio y hablamos de electoralismo, que es de lo que hablan casi todos los medios de comunicación de masas, el PSOE, después de junio, tenía la estrategia clara: frenar la pérdida de votantes por la izquierda a manos de podemos (el aliado más peligroso que podía buscar) y recuperar todo el voto progresista pero moderado que les ha quitado ciudadanos y la abstención.
O sea, un mensaje diferenciado, reivindicando los logros del PSOE en los últimos 25 años en el gobierno. Crítico con el PP, pero lejos de las aventuras raras de aroma bolivariano de podemos y sus discursos de cunetas y cal viva.
Jugar a ser más antisistema que pablemos ha sido la mayor cag***a de sanchez: ha espantado a los moderados. Y a los que les gusta ese discurso, prefieren votar al original Complutense que a la copia con cara de galán de telenovela.
Se han perdido varios meses haciendo el tonto, y han conseguido que el PP de la corrupción y el despilfarro parezca el colmo de la sensatez y la estabilidad. El oxígeno se lo ha dado el PSOE. Increíble.
Lo más astuto hubiese sido permitir en caliente la investidura de rajoy, con el pretexto de la responsabilidad, etc, y al día siguiente comenzar una oposición salvaje, dejándoles sin margen de maniobra y sin poder aprobar ni una ley salvo que hiciesen concesiones al PSOE (que se las hubiese apuntado en su haber). Antes de un año nuevas elecciones a las que el partido hubiese llegado como adalid de la defensa de la ciudadanía, a la vez que responsable, y el PP seriamente averiado.
En vez de eso, se han tirado casi 4 meses jugando a ser los puros más puros, a obstruir la formación de gobierno sin tener una alternativa cabal, al "no es no" que puede ser una herida de muerte a sus posibilidades de alcanzar de nuevo el poder.
El equipo de sanchez es muy torpe, y el gallego de ha fumado varios puros viendo pasar el cadáver de su enemigo.
Interesante ángulo de visión del asunto.
La pachorra del sr. de la hamaca y el puro, y del viva el vino. es un muy interesante caso de investigación, del dominio de la técnica de la no acción, equiparable a Ghandi, o a la técnica de los marciales orientales de aquí le espero comiendo un huevo…Y la de Homer Simpson boxeando....Misterioso, sorprendente, lo de este hombre por el cual nadie daba un duro....Salvo en alguna que otra comunidad....
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A Escipión lo hizo grande Aníbal (y viceversa). El valor de un líder lo dan sus rivales.
Rajoy es bastante mediocre, pero es que los rivales que le han tocado no le han puesto a prueba jamás. El único político de fuste (en el sentido bueno y en el peor) que hay actualmente en España es Pablo Iglesias, pero su discurso progresivamente marxistizado le va a quitar cada vez más votos de gente que creía que era un socialdemócrata reformista.
Podrá tener a la mayoría de la juventud desencantada con él: gracias a las políticas antinatalistas, el cuerpo electoral decisivo en España (y cada vez en mayor medida) son los jubilados. Y a los jubilados lo que les interesa es la pensión y la sanidad garantizadas. Y que los hijos tengan trabajo. Y no quieren líos ni discursos frentepopulistas a estas alturas de la película. Buscarán estabilidad, y si el PSOE no sabe reinventarse, se irán a votar al PP, por muy corrupto que haya sido y siga siendo en no pocos sitios.
En vista del nivel de la oposición, parece que Mariano "aguantaluis" se va a fumar muchos puros a este paso. Y si sigue la recuperación económica y revierten los recortes, muchos más.
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A Escipión lo hizo grande Aníbal (y viceversa). El valor de un líder lo dan sus rivales.
Rajoy es bastante mediocre, pero es que los rivales que le han tocado no le han puesto a prueba jamás. El único político de fuste (en el sentido bueno y en el peor) que hay actualmente en España es Pablo Iglesias, pero su discurso progresivamente marxistizado le va a quitar cada vez más votos de gente que creía que era un socialdemócrata reformista.
Podrá tener a la mayoría de la juventud desencantada con él: gracias a las políticas antinatalistas, el cuerpo electoral decisivo en España (y cada vez en mayor medida) son los jubilados. Y a los jubilados lo que les interesa es la pensión y la sanidad garantizadas. Y que los hijos tengan trabajo. Y no quieren líos ni discursos frentepopulistas a estas alturas de la película. Buscarán estabilidad, y si el PSOE no sabe reinventarse, se irán a votar al PP, por muy corrupto que haya sido y siga siendo en no pocos sitios.
En vista del nivel de la oposición, parece que Mariano "aguantaluis" se va a fumar muchos puros a este paso. Y si sigue la recuperación económica y revierten los recortes, muchos más.
No creo que Pablo Iglesias se esté marxistizando como dices. Simplemente quiere diferenciarse claramente de los socialistas porque adoptar unas tesis socialdemocratas le convertiría en un PSOE 2.0 y eso no es lo que quieren sus votantes, jóvenes en su mayoría, aunque yo conozco a varios mayores, como el que escribe.
En la medida que Podemos sepa aglutinar y representar la oposición a las políticas criminales de Rajoy, tendrá un buen terreno ganado frente a un PSOE desmontado, dividido y cómplice de la derecha. Seguramente el techo electoral de Podemos aún no lo ha alcanzado ante una legislatura que será inevitablemente corta. Y ahí es donde entra el colectivo de indignados-rebotados-antisistema que crece día a día.
No sé, quizá pecó un poco de optmista. El tiempo lo dirá.
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Mientras Podemos siga sin condenar los actos derivados de la violencia etarra y apoyando el independentismo catalán lo tiene muy jodido con las clases medias y con la gente de mediana edad, les queda la ignorancia de la juventud y la ingenuidad de algún que otro pensionista.
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@Toni Granota:
Mientras Podemos siga sin condenar los actos derivados de la violencia etarra y apoyando el independentismo catalán lo tiene muy jodido con las clases medias y con la gente de mediana edad, les queda la ignorancia de la juventud y la ingenuidad de algún que otro pensionista.
Pero de qué violencia hablas? Acaso existe Eta? Podemos siempre se ha manifestado en contra de la violencia. Otra cosa es que te lo quieras inventar. Y respecto al independentismo otro invento. Podemos quiere un referéndum legal y vinculante. Eso es violencia? . Yo lo llamo profundizar en la democracia.
Y tu insulto a los jóvenes como ignorantes, ni merece la pena comentarlo. Se comenta sólo.
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Sobre la propuesta de Podemos en el problema catalán.
Se puede aceptar, e incluso estar de acuerdo, en que la convocatoria de Referendums , tanto como las consultas directas a las bases y militantes de los Partidos constituyan una " profundización" de la democracia.
Las democracias occidentales, pero, se rigen por una CONSTITUCION, que establece los principios, normas y valores fundamentales que la inspiran y que antes de su aprobación han sido sometidas a REFERENDUM por parte del pueblo al que se proclama sujeto y objeto de tal soberanía, en nuestro caso " el pueblo español" en su conjunto.
Se podrá discutir sobre si es necesario o no, revisar y cambiar los contenidos de esa Constitución fruto de la Transicón i y llegar al consenso de que es necesario hacerlo. Si no se hiciera, ninguna validez tendría, por ejemplo, el resultado del " Referendum unilateral de independencia" al que quiere someter el presidente Puigdemont a los ciudadanos de Catalunya con derecho a voto el próximo 2017.
En caso de someter a Referendum la segregación del territorio de Catalunya del Estado Español resulta evidente por tanto que tendria que someterse a votación en todo el territorio del Estado, por ser el que obstenta la soberanía.
Así están las cosas. Si se quieren cambiar hay TRES POSIBILIDADES:
1.Cambiar la Constitución actual en el sentido de dar legalidad a " la unilateralidad catalana" para decidir y someterla a referendum.
2. Promover un referéndum en el que se proponga ceder el derecho a decidir sobre esta cuestión ( la secesión) en exclusiva a los ciudadanos residentes en Catalunya con derecho a voto. En caso de resultado negativo, volveríamos al punto uno.
3. Declarar abolida, por voluntad popular, ( o populista, vaya ud a…) la Constitución y comenzar un proceso constituyente " revolucionario" para que en cualquier lugar y territorio del actual Estado se haga lo que le tenga a a bien salir de su exclusivo pitiminí, eso sí, previa consulta exclusiva a sus respectivos y desconcertados ciudadanos, de la respectiva Comunidad.
Si alguien puede añadir alguna posibilidad a estas tres, leerélo con placer.
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@Toni Granota:
Mientras Podemos siga sin condenar los actos derivados de la violencia etarra y apoyando el independentismo catalán lo tiene muy jodido con las clases medias y con la gente de mediana edad, les queda la ignorancia de la juventud y la ingenuidad de algún que otro pensionista.
¿Me llamas ingenuo por ejemplo, a mí, que soy joven y voto a Podemos?
Enviado desde mi Aquaris E5 mediante Tapatalk
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@Toni Granota:
Mientras Podemos siga sin condenar los actos derivados de la violencia etarra y apoyando el independentismo catalán lo tiene muy jodido con las clases medias y con la gente de mediana edad, les queda la ignorancia de la juventud y la ingenuidad de algún que otro pensionista.
¿Me llamas ingenuo por ejemplo, a mí, que soy joven y voto a Podemos?
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No, te llama ignorante.
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Sobre la propuesta de Podemos en el problema catalán.
Se puede aceptar, e incluso estar de acuerdo, en que la convocatoria de Referendums , tanto como las consultas directas a las bases y militantes de los Partidos constituyan una " profundización" de la democracia.
Las democracias occidentales, pero, se rigen por una CONSTITUCION, que establece los principios, normas y valores fundamentales que la inspiran y que antes de su aprobación han sido sometidas a REFERENDUM por parte del pueblo al que se proclama sujeto y objeto de tal soberanía, en nuestro caso " el pueblo español" en su conjunto.
Se podrá discutir sobre si es necesario o no, revisar y cambiar los contenidos de esa Constitución fruto de la Transicón i y llegar al consenso de que es necesario hacerlo. Si no se hiciera, ninguna validez tendría, por ejemplo, el resultado del " Referendum unilateral de independencia" al que quiere someter el presidente Puigdemont a los ciudadanos de Catalunya con derecho a voto el próximo 2017.
En caso de someter a Referendum la segregación del territorio de Catalunya del Estado Español resulta evidente por tanto que tendria que someterse a votación en todo el territorio del Estado, por ser el que obstenta la soberanía.
Así están las cosas. Si se quieren cambiar hay TRES POSIBILIDADES:
1.Cambiar la Constitución actual en el sentido de dar legalidad a " la unilateralidad catalana" para decidir y someterla a referendum.
2. Promover un referéndum en el que se proponga ceder el derecho a decidir sobre esta cuestión ( la secesión) en exclusiva a los ciudadanos residentes en Catalunya con derecho a voto. En caso de resultado negativo, volveríamos al punto uno.
3. Declarar abolida, por voluntad popular, ( o populista, vaya ud a…) la Constitución y comenzar un proceso constituyente " revolucionario" para que en cualquier lugar y territorio del actual Estado se haga lo que le tenga a a bien salir de su exclusivo pitiminí, eso sí, previa consulta exclusiva a sus respectivos y desconcertados ciudadanos, de la respectiva Comunidad.
Si alguien puede añadir alguna posibilidad a estas tres, leerélo con placer.
Como gustarme, me agrada la tercera opción, pero soy realista y sé que en este momento lo que procedería sería la reforma constitucional que diera legalidad al referéndum. No es nada revolucionario porque no creo que los regímenes de Reino Unido y Canadá lo sean. Repito lo dicho: una profundización de la democracia. Dar la voz al pueblo es democracia y no entiendo por qué ese miedo. Bueno, sí lo entiendo pero no lo aceptó.
Lo que no capto muy bien es la "unilateralidad" catalana. A qué te refieres?. La reforma no sería ex profeso para Catalunya sino que sería tambien aplicable a otros territorios.
Pero mucho me temo que el pedigrí democrático español está aún bien lejos de ser admirable.
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"Lo que no capto muy bien es la "unilateralidad" catalana. A qué te refieres?. La reforma no sería ex profeso para Catalunya sino que sería tambien aplicable a otros territorios."
No era mi voluntad entrar en ese tema ( En Andalucía se están organizando propuestas de un partido Independentista Andaluz, por ejemplo…) porque me refería en específico al asunto catalán, por ser el que tiene los pimientos en el fuego, y con la voluntad de un Referendum para 2017, asunto en el que no hay mucho margen para contar con una Constitución Nueva y aprobada en Referendum por TODOS los ciudadanos españoles, según la legalidad VIGENTE.
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@rana baileys:
@Toni Granota:
Mientras Podemos siga sin condenar los actos derivados de la violencia etarra y apoyando el independentismo catalán lo tiene muy jodido con las clases medias y con la gente de mediana edad, les queda la ignorancia de la juventud y la ingenuidad de algún que otro pensionista.
Pero de qué violencia hablas? Acaso existe Eta? Podemos siempre se ha manifestado en contra de la violencia. Otra cosa es que te lo quieras inventar. Y respecto al independentismo otro invento. Podemos quiere un referéndum legal y vinculante. Eso es violencia? . Yo lo llamo profundizar en la democracia.
Y tu insulto a los jóvenes como ignorantes, ni merece la pena comentarlo. Se comenta sólo.Y que te parece que la candidata en el país vasco haya sido una hermana de un etarra?. Yo estuve haciendo noche con la gente del 15M aquí en Valencia y me chupé varias manifestaciones y concentraciones en sus asambleas y no tiene nada que ver con lo que propugna Podemos. Y no malmetas yo no he dicho que todos los jóvenes sean ignorantes, por suerte la mayoría son más listos de lo que Pablo se cree y les va resultar difícil engañarles, pero no me discutirás que es mucho más fácil amaestrar a los jóvenes que no tienen clara su identidad política, de ahí la frase quizás inoportuna por genérica. Te lo dice además un ex votante por si pensabas que iba de otro palo.
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@Toni Granota:
@rana baileys:
@Toni Granota:
Mientras Podemos siga sin condenar los actos derivados de la violencia etarra y apoyando el independentismo catalán lo tiene muy jodido con las clases medias y con la gente de mediana edad, les queda la ignorancia de la juventud y la ingenuidad de algún que otro pensionista.
Pero de qué violencia hablas? Acaso existe Eta? Podemos siempre se ha manifestado en contra de la violencia. Otra cosa es que te lo quieras inventar. Y respecto al independentismo otro invento. Podemos quiere un referéndum legal y vinculante. Eso es violencia? . Yo lo llamo profundizar en la democracia.
Y tu insulto a los jóvenes como ignorantes, ni merece la pena comentarlo. Se comenta sólo.Y que te parece que la candidata en el país vasco haya sido una hermana de un etarra?. Yo estuve haciendo noche con la gente del 15M aquí en Valencia y me chupé varias manifestaciones y concentraciones en sus asambleas y no tiene nada que ver con lo que propugna Podemos. Y no malmetas yo no he dicho que todos los jóvenes sean ignorantes, por suerte la mayoría son más listos de lo que Pablo se cree y les va resultar difícil engañarles, pero no me discutirás que es mucho más fácil amaestrar a los jóvenes que no tienen clara su identidad política, de ahí la frase quizás inoportuna por genérica. Te lo dice además un ex votante por si pensabas que iba de otro palo.
Vamos a ir por partes: soy joven, tengo mi identidad política más que clara desde hace 5 - 6 años cuándo de me podría llamar más bien adolescente, precisamente porque la tengo clara voto a Podemos.
Segunda parte, ¿que narices tendrá que ver que la candidata del país vasco sea HERMANA de un antiguo miembro de eta? Si ahora tu padre, hermanos si tienes, madre o cualquier familiar de ese índole es un asesino… ¿Lo eres tú también? ¿Debes sentir vergüenza en sociedad? No entiendo que tratas de transimit con lo de que sea hermana...
PD: Me estás llamando ignorante e insultando en consecuencia, cosa que está empezando a mosquearme ya que no sólo no te has dignado a pedir disculpas sino que lo vuelves a repetir.
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Totalmente de acuerdo con LevanteXXI.
Llenarse la boca con la palabra democracia o mentando a países que nada tienen que ver me empieza a cansar ya, y lo digo obviamente sin acritud
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Totalmente de acuerdo con LevanteXXI.
Llenarse la boca con la palabra democracia o mentando a países que nada tienen que ver me empieza a cansar ya, y lo digo obviamente sin acritud
Copón,copón… Ya era hora
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Totalmente de acuerdo con LevanteXXI.
Llenarse la boca con la palabra democracia o mentando a países que nada tienen que ver me empieza a cansar ya, y lo digo obviamente sin acritud
Argumenta un poco más porque con eso que dices poco puedo responder. Gracias.
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@Toni Granota:
@rana baileys:
@Toni Granota:
Mientras Podemos siga sin condenar los actos derivados de la violencia etarra y apoyando el independentismo catalán lo tiene muy jodido con las clases medias y con la gente de mediana edad, les queda la ignorancia de la juventud y la ingenuidad de algún que otro pensionista.
Pero de qué violencia hablas? Acaso existe Eta? Podemos siempre se ha manifestado en contra de la violencia. Otra cosa es que te lo quieras inventar. Y respecto al independentismo otro invento. Podemos quiere un referéndum legal y vinculante. Eso es violencia? . Yo lo llamo profundizar en la democracia.
Y tu insulto a los jóvenes como ignorantes, ni merece la pena comentarlo. Se comenta sólo.Y que te parece que la candidata en el país vasco haya sido una hermana de un etarra?. Yo estuve haciendo noche con la gente del 15M aquí en Valencia y me chupé varias manifestaciones y concentraciones en sus asambleas y no tiene nada que ver con lo que propugna Podemos. Y no malmetas yo no he dicho que todos los jóvenes sean ignorantes, por suerte la mayoría son más listos de lo que Pablo se cree y les va resultar difícil engañarles, pero no me discutirás que es mucho más fácil amaestrar a los jóvenes que no tienen clara su identidad política, de ahí la frase quizás inoportuna por genérica. Te lo dice además un ex votante por si pensabas que iba de otro palo.
Creo que has metido la pata…y lo sabes.
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Yo quiero recordar que encuentro a faltar- a parte de lo pendiente- algún comentario sobre el asunto de presunta división entre el " Pablismo" y el "Errejonismo" en Podemos, especialmente si lo hace alguno de sus posibles votantes.
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@rana baileys:
Argumenta un poco más porque con eso que dices poco puedo responder. Gracias.
Para casi todo me remito a lo dicho por LevanteXXI. De ahí se puede extraer también sin mucho esfuerzo lo que opino de la 'democracia' y de como algunos usan esa palabra para hacer o pedir lo primero que se le pasa por la cabeza sin tener en cuenta que la democracia también implica RESPETO a lo que se ha construido antes de manera democrática entre todos y a las instituciones o leyes derivadas de ese acuerdo social.
La parte de mencionar a otros países… pues también se puede argumentar un poco con eso. Reino Unido ya te digo yo que poco tiene que ver con nosotros, basta con comparar la trayectoria histórica de Escocia con Cataluña para darse cuenta de por qué. Insistir en sacar este ejemplo para justificar que aquí se haga lo mismo me parece muy torticero.
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@rana baileys:
No creo que Pablo Iglesias se esté marxistizando como dices. Simplemente quiere diferenciarse claramente de los socialistas porque adoptar unas tesis socialdemocratas le convertiría en un PSOE 2.0 y eso no es lo que quieren sus votantes, jóvenes en su mayoría, aunque yo conozco a varios mayores, como el que escribe.
En la medida que Podemos sepa aglutinar y representar la oposición a las políticas criminales de Rajoy, tendrá un buen terreno ganado frente a un PSOE desmontado, dividido y cómplice de la derecha. Seguramente el techo electoral de Podemos aún no lo ha alcanzado ante una legislatura que será inevitablemente corta. Y ahí es donde entra el colectivo de indignados-rebotados-antisistema que crece día a día.
No sé, quizá pecó un poco de optmista. El tiempo lo dirá.Bueno, rana, precisamente eso es lo que digo: que la socialdemocracia es la que tiene una base amplia de votantes en España, y el marxismo (o marxismo-leninismo, en su caso), la tiene muy pequeña. Por eso el PSOE ha ganado varias elecciones e IU ninguna.
Que la crítica a las políticas y la corrupción del PP es legítima nadie lo duda (lo de política criminal me parece una hipérbole que no corresponde a la realidad). El problema es cuál es la alternativa. Y ahí, me temo, los discursos de Iglesias van retrotrayendo cada vez más al léxico bolivariano o frentepopulista (lo del "poder de la calle" da hasta un poco de miedo). Seguro que a tí o a otros les puede gustar eso, pero ya te digo yo que al votante medio español, y no digamos a los pensionistas, no les mola nada.
Al contrario que tú, yo creo que Podemos, si sigue con este discurso, tan alejado del regeneracionista de 2014, ha tocado techo, y aún bajará más. Primero porque está bajando el paro, y eso automáticamente disminuye el apoyo a los partidos revolucionarios. Segundo, porque sus alianzas con los independentistas más radicales (Bildu proviene del maoísmo, y ahora es un leninismo light disfrazado de revinidicación nacional) les va a quitar más y más base electoral, fuera de la radicalizada (que por eso mismo es escasa).
Errejón tiene razón: deberían suavizar el mensaje, para llegar a más gente. Si no se corrige esto, seguirán perdiendo votos, como ya pasó en las últimas elecciones (¿han hecho algo de análisis y autocrítica?). Y Mariano se seguirá fumando puros. Y ciudadanos, o un PSOE regenerado y con un líder fuerte, ganar esos votos.
Es la socialdemocracia la que gana elecciones.
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@rana baileys:
Sobre la propuesta de Podemos en el problema catalán.
Se puede aceptar, e incluso estar de acuerdo, en que la convocatoria de Referendums , tanto como las consultas directas a las bases y militantes de los Partidos constituyan una " profundización" de la democracia.
Las democracias occidentales, pero, se rigen por una CONSTITUCION, que establece los principios, normas y valores fundamentales que la inspiran y que antes de su aprobación han sido sometidas a REFERENDUM por parte del pueblo al que se proclama sujeto y objeto de tal soberanía, en nuestro caso " el pueblo español" en su conjunto.
Se podrá discutir sobre si es necesario o no, revisar y cambiar los contenidos de esa Constitución fruto de la Transicón i y llegar al consenso de que es necesario hacerlo. Si no se hiciera, ninguna validez tendría, por ejemplo, el resultado del " Referendum unilateral de independencia" al que quiere someter el presidente Puigdemont a los ciudadanos de Catalunya con derecho a voto el próximo 2017.
En caso de someter a Referendum la segregación del territorio de Catalunya del Estado Español resulta evidente por tanto que tendria que someterse a votación en todo el territorio del Estado, por ser el que obstenta la soberanía.
Así están las cosas. Si se quieren cambiar hay TRES POSIBILIDADES:
1.Cambiar la Constitución actual en el sentido de dar legalidad a " la unilateralidad catalana" para decidir y someterla a referendum.
2. Promover un referéndum en el que se proponga ceder el derecho a decidir sobre esta cuestión ( la secesión) en exclusiva a los ciudadanos residentes en Catalunya con derecho a voto. En caso de resultado negativo, volveríamos al punto uno.
3. Declarar abolida, por voluntad popular, ( o populista, vaya ud a…) la Constitución y comenzar un proceso constituyente " revolucionario" para que en cualquier lugar y territorio del actual Estado se haga lo que le tenga a a bien salir de su exclusivo pitiminí, eso sí, previa consulta exclusiva a sus respectivos y desconcertados ciudadanos, de la respectiva Comunidad.
Si alguien puede añadir alguna posibilidad a estas tres, leerélo con placer.
Como gustarme, me agrada la tercera opción, pero soy realista y sé que en este momento lo que procedería sería la reforma constitucional que diera legalidad al referéndum. No es nada revolucionario porque no creo que los regímenes de Reino Unido y Canadá lo sean. Repito lo dicho: una profundización de la democracia. Dar la voz al pueblo es democracia y no entiendo por qué ese miedo. Bueno, sí lo entiendo pero no lo aceptó.
Lo que no capto muy bien es la "unilateralidad" catalana. A qué te refieres?. La reforma no sería ex profeso para Catalunya sino que sería tambien aplicable a otros territorios.
Pero mucho me temo que el pedigrí democrático español está aún bien lejos de ser admirable.Levante XXI lo ha explicado bien. Hay tres vías para dar legitimidad al derecho de autodeterminación de Cataluña, Murcia o Calasparra: cambiar la constitución para que eso sea posible en un territorio concreto (lo cual es automáticamente convertir España en una confederación de facto). Que un parlamento puntualmente conceda ese derecho a un territorio a modo excepcional, que es lo que ha pasado en Quebec y Escocia. O que el órgano parlamentario de ese territorio se convierta a sí mismo en asamblea constituyente y asuma la soberanía de facto, que es lo que hizo el tercer estado en los estados Generales de Francia en 1789, y que es lo que ha decidido el parlament de Cataluña. Y lo de Francia se hizo por la fuerza y varias guerras por medio. ¿Tiene Cataluña esa fuerza y esa determinación?
Cualquiera de los tres procesos, rana, pueden ser democráticos, pero el último de ellos es el único que viola la ley, por lo que argüirlo de "democrático" no sólo no es exacto, sino que de hecho es falso, puesto que democracia no únicamente es "votar" (véase el título de este mismo hilo), sino también respetar el imperio de la ley. Ley igual para todos. Y ley justa, claro. Si la ley no parece justa, se promueve su modificación, pero esto de saltarse la ley a las bravas no es, en absoluto, "tener mayor pedigrí democrático".
Por otra parte, lo de autoproclamarse asamblea constituyente porque sí (recordemos que el parlamento de Cataluña es un parlamento autonómico concedido por la constitución española a la comunidad de Cataluña, no proviene de ninguna otra institución previa inmediata) tiene muchos agujeros conceptuales. Por esa regla de tres ¿qué impide al conselh generau del valle de Arán constituirse en asamblea constituyente del pueblo aranés (con historia y lengua propias, por cierto) y declarar su independencia con respecto a Cataluña sin contar con el resto de catalanes? ¿o a la mancomunidad de la Vall de Llémena, en Gerona? ¿O a los municipios del antiguo condado de Urgel (de historia anterior a Cataluña, por cierto)?
El hecho de que haya referendum o no, no modifica la violación de la ley y la inseguridad jurídica que cre. Si uno puede romper una relación einstitucional unilateralmente y a voluntad ¿quién nos puede garantizar el cumplimiento de ningún compromiso?
Añádase que Cataluña necesitaría INDISPENSABLEMENTE para que este plan saliese adelante, no sólo el reconocimiento internacional (al menos de la UE), sino, por mucho que duela a los independentistas, NECESARIAMENTE DE ESPAÑA. Otra cosa sería convertise en Somalia o la Transnitria.
Y, ahora desde luego, no lo tiene, ni uno ni otro. ¿Es eso lo que más conviene a los catalanes? ¿Es eso gobernar bien a un pueblo?Lo de la voluntad y el destino de los pueblos (argumento irracional e indemostrable típico del nacionalismo del siglo XIX) queda muy bonito, pero cuando lo llevas a la práctica los problemas aparece por todas partes. Y ha habido guerras por ello.
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(lo del "poder de la calle" da hasta un poco de miedo). Seguro que a tí o a otros les puede gustar eso, pero ya te digo yo que al votante medio español, y no digamos a los pensionistas, no les mola nada..
Bueno, bueno, yo me considero "clase media" y me da más miedo (mucho más) un MInistro de Interior Ultra como Jorge Fdez Díaz, más propio de una República bananera que de una democracia que se precie.
Durante su mandato, la policía nacional (que no la Guardia Civil, que ya es curioso) ha llegado a cuotas de violencia y de incumplimiento de la ley que no se recordaban desde el franquismo.Por no hablar de Wert, que le jodía que un 94 % de los alumnos aprobase el selectivo y que había que joderlos un poco más para reducir el número de aprobados. En vez de vanagloriarse del número de aprobados, le jodía, lo cual dice mucho de la calaña de este sujeto.
En definitiva que prefiero analizar los hechos de forma objetiva y no basarme en frases gradilocuentes para buscr una excusa y votar a los mismos de siempre.
Errejón tiene razón: deberían suavizar el mensaje, para llegar a más gente. Si no se corrige esto, seguirán perdiendo votos, como ya pasó en las últimas elecciones (¿han hecho algo de análisis y autocrítica?). Y Mariano se seguirá fumando puros. Y ciudadanos, o un PSOE regenerado y con un líder fuerte, ganar esos votos.
Es la socialdemocracia la que gana elecciones.
No es que deban suavizar el mensaje, es que deben plantearse si su objetivo es conseguir el poder o ir alcanzando objetivos parciales y no dejar pasar la oportunidad de ir cambiando al menos parte de lo que nos disgusta.
PD no soy un votante de Podemos como tal. Les he votado en cuanto han ido en coalición con Compromis.
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@Fonseca 5:
En definitiva que prefiero analizar los hechos de forma objetiva y no basarme en frases gradilocuentes para buscr una excusa y votar a los mismos de siempre.
No es que deban suavizar el mensaje, es que deben plantearse si su objetivo es conseguir el poder o ir alcanzando objetivos parciales y no dejar pasar la oportunidad de ir cambiando al menos parte de lo que nos disgusta.
PD no soy un votante de Podemos como tal. Les he votado en cuanto han ido en coalición con Compromis.
Creo que lo que yo he hecho es analizar los hechos de forma objetiva: no hace falta tener la ideología de Podemos para anular una ley que limita el derecho a manifestación de forma excesiva, o derogar una mala ley de educación. Ese es el error. De hecho, tanto PSOE como Ciudadanos y muchos otros partidos han pedido esa derogación.
¿Por qué votar a los que justifican escaraches y sacan a pasear cunetas y cal viva, cuando puedes tener los mismos resultados votando a otros?
Por otra parte, Podemos ya tiene responsabilidades de gobierno en muchos ayuntamientos y algunas comunidades, desde hace más de un año ¿Ha modificado sustancialmente las cosas, o de un modo diferente a lo que lo pueda hacer el PSOE, o de una forma que hace más atractivo votarles a la mayor parte de la gente? Una vez uno gobierna, ya se puede ver lo que puede dar.
No es un tema de a quién vote cada uno, o las razones por las que lo haga, que es totalmente respetable, sino de quién puede ganar elecciones y gobernar, y por tanto aplicar políticas. La opinión de cada uno es libre, pero yo creo que mi valoración de lo que ocurriría en unas elecciones es más ajustada a la realidad del votante español que la tuya.
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@Fonseca 5:
En definitiva que prefiero analizar los hechos de forma objetiva y no basarme en frases gradilocuentes para buscr una excusa y votar a los mismos de siempre.
No es que deban suavizar el mensaje, es que deben plantearse si su objetivo es conseguir el poder o ir alcanzando objetivos parciales y no dejar pasar la oportunidad de ir cambiando al menos parte de lo que nos disgusta.
PD no soy un votante de Podemos como tal. Les he votado en cuanto han ido en coalición con Compromis.
Creo que lo que yo he hecho es analizar los hechos de forma objetiva: no hace falta tener la ideología de Podemos para anular una ley que limita el derecho a manifestación de forma excesiva, o derogar una mala ley de educación. Ese es el error. De hecho, tanto PSOE como Ciudadanos y muchos otros partidos han pedido esa derogación.
¿Por qué votar a los que justifican escaraches y sacan a pasear cunetas y cal viva, cuando puedes tener los mismos resultados votando a otros?
Por otra parte, Podemos ya tiene responsabilidades de gobierno en muchos ayuntamientos y algunas comunidades, desde hace más de un año ¿Ha modificado sustancialmente las cosas, o de un modo diferente a lo que lo pueda hacer el PSOE, o de una forma que hace más atractivo votarles a la mayor parte de la gente? Una vez uno gobierna, ya se puede ver lo que puede dar.
No es un tema de a quién vote cada uno, o las razones por las que lo haga, que es totalmente respetable, sino de quién puede ganar elecciones y gobernar, y por tanto aplicar políticas. La opinión de cada uno es libre, pero yo creo que mi valoración de lo que ocurriría en unas elecciones es más ajustada a la realidad del votante español que la tuya.
La socialdemocracia gana elecciones cuando las gana. En muchas otras ocasiones lo hace la derecha neoliberal o la xenofoba (me ciño a Europa). El fenómeno Podemos nace en España debido al hartazgo de buena parte de la sociedad a la alternancia de dos partidos que no han sabido o querido regenerar un sistema que, y estaremos de acuerdo en ello, hace aguas por todas partes.
Vamos ahora a los calificativos: marxista, populista, regeneracionista? Yo creo que eso es lo que menos interesa a sus votantes, especialmente a la sabia juventud, que lo que quiere es posibilidad de un cambio efectivo y real, no un recambio de dos partidos mimetizados como hasta ahora. El mismo Psoe se declaró marxista hasta 1979 cuando el amago de irse de Felipe (lástima que no lo hiciera, añado yo). Eso influía en los votantes que veían en él una posibilidad de desbancar a la derecha de UCD del poder y todo el neofranquismo que llevaba dentro? Pienso que en su mayoría no.
Podemos podrá alcanzar cuotas de poder a nivel nacional en tanto en cuando sea la voz de la regeneración en España y eso pasa por simultanear la acción en las calles y la actividad en las instituciones. Que seguirá dando miedo a segmentos de la población? . Por supuesto. Mientras los pensionistas no sepan o se les explique que el auténtico miedo tiene que ser para un partido que ha dilapidado la caja de las pensiones y no hay fondos para pagar la extra de Navidad de 2018, el miedo andará equivocado de sitio.
Esto último nos lleva a la necesidad de una auténtica prensa libre en este país. Pero eso lo dejo para otro mensaje, que no quiero resultar pesado.Por cierto, quería congratularme del nivel de este debate y, quitandome a mí, felicitar a todos los intervinientes.
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Hombre, también felicitarte a tí, rana, que también formas parte del debate (que no discusión, y eso se agradece)
Por cierto que el PSOE nació marxista, y solo a partir del triunfo de los bolcheviques en Rusia comenzó a separarse del comunismo (que se escindió como partido en 1921). Su gran adversario era el anarquismo (es famosa su cooperación con el gobierno del dictador Primo de Rivera para poder combatir a los libertarios, que les estaban quitando el apoyo obrero). Siendo marxista, y bien marxista, fue el partido más votado de "las izquierdas" en la Segunda república, en todas las elecciones. Y dentro del mismo, las dos corrientes durante esa época no se diferenciaban por su leninismo, sino por su mayor o menor seguidismo con Stalin (o sea, si eran más posibilistas con respecto a la república burguesa, o apostaban directamente por la revolución tipo soviético inmediata).
La socialdemocracia en el PSOE en Suresnes y luego en 1979 fue lo que logró que se convirtiera en un partido de masas. Cuando murió Franco, era el Partido comunista el que tenía muchos más apoyos. El PSOE marxista en el exilio era una momia con poco respaldo.
Otra cosa es que guste más o menos, pero los gobiernos del PSOE y las cosas buenas que pudieran hacer fueron gracias a que se olvidaron de Lenin y se alinearon con Willy Brandt (y sospecho que de no haberlo hecho, no hubiesen recibido el apoyo que recibieron de muchos partidos socialistas de Europa).
Ya sé que eso es historia, pero quien no conoce su historia dicen que está condenado a repetirla. Tal vez sea esa la tesitura de Podemos, si en este nuevo cambio de sistema quiere ser el PC de Carrillo o el PSOE de González. A fin de cuentas, también el PC acabó suavizándose con lo del "eurocomunismo" para poder ser legalizado.
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¿Por qué votar a los que justifican escaraches y sacan a pasear cunetas y cal viva, cuando puedes tener los mismos resultados votando a otros?.
En este pais los inventores de los escraches fue la derecha.
O ya no recordamos como desde el ABC se jaleaba a las masas para que abucheran por la calle a Alfonso Guerra cuando salía a pasear con su hijo Pincho y su compañera sentimental (Alma) y madre de su hijo?
Nota: Recuerdo el nombre de su hijo y su compañera porque yo mismo lo leí en su momento en el ABC. No me lo han contado.
Vamos que escribía los lugares, el nombre de los familiares y hasta publicaba fotografías. Cosa que hoy en día sería un delito contra la intimidad como un piano.
O cuando publicaban noticias sobre los hijos de Felipe González con todo tipo de pelos y señales de donde estudiaban y con quién iban?
Ya no nos acordamos de Capmany?
O de Fedegico Jimenez Losantos?Creo que lo que yo he hecho es analizar los hechos de forma objetiva: no hace falta tener la ideología de Podemos para anular una ley que limita el derecho a manifestación de forma excesiva, o derogar una mala ley de educación. Ese es el error. De hecho, tanto PSOE como Ciudadanos y muchos otros partidos han pedido esa derogación..
No nos equivoquemos, en España actualmente NO MANDA el gobierno. Y no se trata solo del PP.
En España mandan los presidentes de 4 grandes empresas:
1- Banco de Santander
2- REPSOL
3- BBVA
4- IBERDROLA (en conjunto y con el apoyo del resto de energéticas)Y esto NO VA A CAMBIAR JAMÁS si no hay un cambio en el equilibrio de poder como supondría la entrada de Podemos.
Y ello significa que ni PP, ni PSOE, ni Ciudadanos, ni CiU ni la madre que los parió se atreveran a atentar contra los intereses de estas compañías.
Y no veremos jamás cambiar algo tan decimonónico como la legislación hipotecaria española (fuente de muchísimas injusticias actuales) , o la legislación referente a la producción energética e incluso la política impositiva (me parece indignante que mientras nos venden las bondades de una política fiscal basada en la austeridad, se baje el ISS al 28 % cuando lo que deberían de hacer es volverlo a poner en el 35 %).La ley de seguridad ciudadana no es que me parezca decimonónica, es que me parece que es antidemocrática y su derogación no me parece un objetivo inalcanzable con el actual reparto de poder ni la presencia de Podemos me parece indispensable en ese aspecto.
La legislación de la educación no creo que sea uno de los atractivos de Podemos, en cuanto a es muy similar con las posturas de otros partidos, ya que solo el PP sostiene posturas tan arcaicas.
Pero la participación de Podemos me parece fundamental en algo tan básico como dar el poder ejecutivo al gobierno y quitárselo a los 4 grandes de España y por ende que el gobierno piense más en los intereses de los españoles y menos en los intereses de esos "4 gatos".
y sacan a pasear cunetas y cal viva, cuando puedes tener los mismos resultados votando a otros?.
A esto me refería como aferrase a frases gradilocuentes para justificarse personalmente y votar a los mismos de siempre.
Cuando Pablo Iglesias dijo aquello, en realidad quería decirle a Pedro S. que no se fiara tanto de Felipe G. ya que no es una persona de fiar y que ya se la gastó en su momento a Damborenea y Barrionuevo con lo de los GAL.
Felipe G. es un terrateniente que mantiene los mismo intereses que su clase social. Y los derechos de la población le importan un bledo.
Y al final se la gastó y enterró "politicamente" hablando a aquel que tanto se ofendió por las palabras de Iglesias.Pablo I. tiene su estilo de decir las cosas y podrá gustar más o menos (a mi su discurso no me acaba de gustar, soy más "errejonista") pero no por ello debemos despreciar el contenido y su significado REAL.
PD Felipe González tb nos la gastó a todos los españoles con la venta de Galerias Preciados a Gustavo Cisneros (curiosamente venezolano) por 1500 millones de pesetas, cuando luego la vendió al cabo de 4 años por 30.600 millones. Y luego quiere hacernos creer que su defensa de los opositores al chavismo es sin ánimo de lucro.
Por otra parte, Podemos ya tiene responsabilidades de gobierno en muchos ayuntamientos y algunas comunidades, desde hace más de un año ¿Ha modificado sustancialmente las cosas, o de un modo diferente a lo que lo pueda hacer el PSOE, o de una forma que hace más atractivo votarles a la mayor parte de la gente? Una vez uno gobierna, ya se puede ver lo que puede dar..
No se puede pretender que en un año reviertan todos los desaguisados que ha montado el PP.
Pero en al caso de la ciudad de Valencia se ha notado NOTABLEMENTE el cambio en la alcaldía.
A todos los niveles.
Decir lo contrario es o engañarnos a nosotros mismos o mentir o desconocer la realidad.No es un tema de a quién vote cada uno, o las razones por las que lo haga, que es totalmente respetable, sino de quién puede ganar elecciones y gobernar, y por tanto aplicar políticas. La opinión de cada uno es libre, pero yo creo que mi valoración de lo que ocurriría en unas elecciones es más ajustada a la realidad del votante español que la tuya.
Yo no tengo una bola de cristal y solo soy dueño de mi voto, pero creo que hay algunas cosas muy claras en el panorama político actual.
La primera es que el "fenómeno" podemos no va a desaparcer, y el PSOE ya no va a alcanzar los escaños de antaño. Porque ni va a pescar votos en el caladero de la derecha, ni va a arrabatarle tantos votos a Podemos. Ni radicalizando su discurso alcanzará su objetivo.
Lejos de ello su decisión debe ser cuando va a alcanzar acuerdos con el resto de fuerzas de la izquierda. Cuanto más tarde, más grande será su caída e incrementará su descrédito entre los votantes de la izquierda (que son su caladero natural).
La decisión de Podemos es si su objetivo es el poder (para alcanzar todos sus objetivos) , o es cambiar la realidad (al menos parcialmente). Para esto último no hace falta alcanzar la mayoría absoluta, tan solo tener una presencia importante en el parlamento. Pero ha de abrir la mano a otras fuerzas políticas y para ello deben moderar su discurso.
Por lo que puedo leer y oir es cierto que la mayoría de la población se detiene en aspectos y frases completamente irrelevantes, porque le cuesta cambiar el sentido de su voto y busca la excusas más peregrinas. Por ello no me atrevo a hacer ningún pronóstico sobre el resultado de unas elecciones, más allá de estar convencido que es ilusorio pensar que el PSOE va a volver a encontrarse el mismo panorama de antes de la aparición de Podemos.
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@Fonseca 5:
En este pais los inventores de los escraches fue la derecha.
O ya no recordamos como desde el ABC se jaleaba a las masas para que abucheran por la calle a Alfonso Guerra cuando salía a pasear con su hijo Pincho y su compañera sentimental (Alma) y madre de su hijo?El escrache es la palabra moderna, pero el libelo y la banda de la porra son tan viejos como el estado y el poder. Lo inventaron los romanos, y por bandas como esa acabaron muertos gente como Graco o Catilina.
Y en España, en las primeras décadas del siglo XX tuvimos libelos y bandas de la porra hasta aburrir. Lo de ahora son bailes de salón comparado con aquellos, que escarnecían sin medida y acosaban armados con hierro y no con cartón.
@Fonseca 5:
No nos equivoquemos, en España actualmente NO MANDA el gobierno. Y no se trata solo del PP.
En España mandan los presidentes de 4 grandes empresas
Y esto NO VA A CAMBIAR JAMÁS si no hay un cambio en el equilibrio de poder como supondría la entrada de Podemos.La realidad del poder económico y financiero detrás de las decisiones políticas está presente en España y en casi todo el mundo. Ese poder se ejerce de dos maneras: una, por el propio peso económico de dichas empresas (incluyo a los bancos como empresas), que hace que los gobiernos se vean obligados a alcanzar acuerdos de algún tipo con ellas, porque su peso en la prosperidad del país (vía impuestos o por el trabajo que proporcionan) es tan grande, que si les va mal, a todo el país le va mal, y eso no hay gobierno que lo quiera asumir. La segunda manera es, a los políticos que se resistan a mantener sus privilegios con respecto al resto de sectores productivos, comprarlos a peso (en España son particularmente baratos) o, en casos extremos, amenazarlos (por ejemplo con filtrar a la prensa asuntos sucios reales o inventados). Con esos dos métodos, no encontrarás gobierno que no busque aunar sus políticas (bienintencionadas, no lo dudo) con los beneficios de las grandes empresas. Aunque ello perjudique a trabajadores, pequeños empresarios o autónomos, que son los que realmente sacan el país adelante a fin de cuentas.
El cambio de equilibrio que se espera con la entrada de Podemos al poder sería, sencillamente, avanzar hacia una estatalización (modelo chavista-castrista) por la cual al asumir el estado las principales fuerzas productivas, es decir, tanto el trabajador-funcionario, como el lucro empresarial, que se confunde con la tesorería pública, se acabó el conflicto de intereses.
Esto supone dos problemas, a mi juicio: uno teórico, y es que lo que haces es sustituir dos poderes (el político y el económico) por uno sólo, un monstruo que se vuelve totalitario per se. Y, por cierto, no menos corrupto por ser así que el otro, puesto que la corrupción (apropiarse para uso propio de lo que es de todos) me temo que depende del corazón de cada hombre, y no de un sistema productivo u otro. El segundo problema es que ese modelo nunca ha funcionado satisfactoriamente en la práctica. Tal vez se haya creado sociedades igualitarias (como la Cuba de Castro), pero no prósperas. En cuanto a Venezuela, el invento se mantuvo mientras el petróleo estaba caro. En el momento en que pegó petardazo (gracias a Arabia Saudí, la amiga del establishment yanqui, por cierto), el país se ha ido al carajo, con escenas dantescas de desabastecimiento de alimentos y medicinas en algunas ciudades.
@Fonseca 5:
Y ello significa que ni PP, ni PSOE, ni Ciudadanos, ni CiU ni la madre que los parió se atreveran a atentar contra los intereses de estas compañías.
Y no veremos jamás cambiar algo tan decimonónico como la legislación hipotecaria española (fuente de muchísimas injusticias actuales) , o la legislación referente a la producción energética e incluso la política impositiva (me parece indignante que mientras nos venden las bondades de una política fiscal basada en la austeridad, se baje el ISS al 28 % cuando lo que deberían de hacer es volverlo a poner en el 35 %).De acuerdo con esta denuncia. En desacuerdo con que la solución sea la que propugna Podemos. Yo prefiero otra. Pero mi opinión personal es irrelevante. Lo que importa en este debate es si la mayoría de los españoles lo verá así.
@Fonseca 5:
y sacan a pasear cunetas y cal viva, cuando puedes tener los mismos resultados votando a otros?.
A esto me refería como aferrase a frases gradilocuentes para justificarse personalmente y votar a los mismos de siempre.
Cuando Pablo Iglesias dijo aquello, en realidad quería decirle a Pedro S. que no se fiara tanto de Felipe G. ya que no es una persona de fiar y que ya se la gastó en su momento a Damborenea y Barrionuevo con lo de los GAL.Pablo I. tiene su estilo de decir las cosas y podrá gustar más o menos (a mi su discurso no me acaba de gustar, soy más "errejonista") pero no por ello debemos despreciar el contenido y su significado REAL.
A estas alturas, y con lo inteligente que eres, Fonseca, ya deberías saber que lo que importa no es lo que dices, sino lo que los medios van a extrapolar de ello. Y eso lo sufre Iglesias y cualquiera que se ponga delante de un micrófono. Es más, Iglesias es precisamente un superdotado de la comunicación, amén de estar más que acostumbrado al medio televisivo. Estoy convencido de que sabía perfectamente el efecto que iban a hacer sus palabras, y el tono que les dio fue precisamente el que buscaba. Él sabe mejor que nosotros cuán manipulados están los medios, que sirven a sus editores (otros de los grandes poderes, aunque no los has nombrado) antes que a la verdad. Creer que a Iglesias lo pillaron y malintepretaron hablando desde la tribuna del congreso en un discurso perfectamente preparado, sería por mi parte tachar de ingenuo o torpe a Iglesias. Y le respeto mucho más que eso.
Pablo Iglesias "el joven" aún tiene la suerte de tener medios favorables como la Sexta o Público. Muchos otros que hablan en público no tienen esa suerte, y son destripados de forma injusta sin tener abogado en la tribuna de los medios.
@Fonseca 5:
Yo no tengo una bola de cristal y solo soy dueño de mi voto, pero creo que hay algunas cosas muy claras en el panorama político actual.
La primera es que el "fenómeno" podemos no va a desaparcer, y el PSOE ya no va a alcanzar los escaños de antaño. Porque ni va a pescar votos en el caladero de la derecha, ni va a arrabatarle tantos votos a Podemos. Ni radicalizando su discurso alcanzará su objetivo.
No se trata de bolas de cristal. Cada uno tiene su opinión, y hace sus pronósticos como en la porra del Levante (en ocasiones apuesto a que el Levante va a empatar, o incluso perder, y eso- obviamente- no quiere decir que yo desee que ocurra). Tan respetable es uno como otro. Mi hipótesis es que el tipo de discurso de Pablo Iglesias en los últimos meses tiene menos mercado que una propuesta reformista más moderada (de tipo socialdemócrata, menos claramente estatalizante), y que su complicidad con grupos políticos como Bildu o ERC le va a restar aún más apoyo en el resto de España. No digo que vaya a desaparecer, digo que posiblemente ha tocado techo en ese mercado. Y que si el PSOE juega a disputarle ese voto, ambos se repartirán miseria.
Las elecciones del 20-J mostraron que el electorado es más moderado de lo que parecía hace dos años con la crisis galopante. Los últimos datos indican que baja el paro pero sigue disminuyendo la renta media y las familias con apuros. Es la consecuencia lógica del abaratamiento del despido y lo que los neocapitalistas llaman muy finamente "flexibilización del mercado laboral". eso quiere decir que cada vez trabaja más gente, pero cada vez gana menos y sus trabajos son menos estables, con lo que ello conlleva. Y, sin embargo, resulta que la mayoría de los españoles prefiere un trabajo de m****a al paro. Y eso es humanamente comprensible. Mi conclusión: el mercado electoral es la socialdemocracia (mejorar las condiciones laborales sin modificaciones violentas del sistema económico).
Quien sepa retomar ese discurso, tiene posibilidades de ganar. Más que nada porque, por mucho que disguste, resulta que la segunda opción política con más apoyo social en España (y en una democracia liberal todos los votos valen igual, no hay votos de primera y de segunda calidad) es el liberalismo conservador. Y ese es del PP haga lo que haga (hay que tener tragaderas, pero es lo que hay).
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El cambio de equilibrio que se espera con la entrada de Podemos al poder sería, sencillamente, avanzar hacia una estatalización (modelo chavista-castrista) por la cual al asumir el estado las principales fuerzas productivas, es decir, tanto el trabajador-funcionario, como el lucro empresarial, que se confunde con la tesorería pública, se acabó el conflicto de intereses.
Esto supone dos problemas, a mi juicio: uno teórico, y es que lo que haces es sustituir dos poderes (el político y el económico) por uno sólo, un monstruo que se vuelve totalitario per se. Y, por cierto, no menos corrupto por ser así que el otro, puesto que la corrupción (apropiarse para uso propio de lo que es de todos) me temo que depende del corazón de cada hombre, y no de un sistema productivo u otro. El segundo problema es que ese modelo nunca ha funcionado satisfactoriamente en la práctica. Tal vez se haya creado sociedades igualitarias (como la Cuba de Castro), pero no prósperas. En cuanto a Venezuela, el invento se mantuvo mientras el petróleo estaba caro. En el momento en que pegó petardazo (gracias a Arabia Saudí, la amiga del establishment yanqui, por cierto), el país se ha ido al carajo, con escenas dantescas de desabastecimiento de alimentos y medicinas en algunas ciudades.
Creo que es profundamente demagógico alimentar los miedos de la gente con una supuesta estatalización que jamás se produciría en el contexto político actual.
Eso es tan falso como decir que si el PP llega al poder va a dar un giro nacionalsocialista a su política y va a pasar a crear campos de concentración y hornos crematorios.
Y el modelo que NUNCA ha funcionado ha sido el modelo liberal basado en las teorias de Laffer.
Durante el mandato de Reagan, con el propio Laffer como miembro de su consejo asesor, hundió las finanzas del estado y la cotización del dolar cayó hasta cotas no vistas desde la guerra de Vietnam.
A pesar de que en su momento Aznar nos lo vendió, no llegó jamás a aplicarlas.
Y ahora me parece que la insistencia de Ciudadanos es un camelo.hipótesis es que el tipo de discurso de Pablo Iglesias en los últimos meses tiene menos mercado que una propuesta reformista más moderada (de tipo socialdemócrata, menos claramente estatalizante), y que su complicidad con grupos políticos como Bildu o ERC le va a restar aún más apoyo en el resto de España. No digo que vaya a desaparecer, digo que posiblemente ha tocado techo en ese mercado. Y que si el PSOE juega a disputarle ese voto, ambos se repartirán miseria. .
5 millones de votos no creo que sea un "mercado" desdeñable.
Podemos es lo que es. Si intenta ser algo distinto, mas cercano a la derecha, sería el PSOE y tendría los mismos resultados que estos.
Los cálculos internos del propio PSOE estiman que entre un 15 y un 20% de sus votos van a migrar a Podemos.
Y quizás ahí tenga su techo.
Yo no creo que nunca vayan a tener la mayoría absoluta y no deberían obsesionarse con ello.
Insisto en que deberían ir centrando sus miras en alcanzar objetivos parciales y dejar alguna huella visible en la historia de España.
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@Fonseca 5:
Creo que es profundamente demagógico alimentar los miedos de la gente con una supuesta estatalización que jamás se produciría en el contexto político actual.
Esto no es demagogia, está sacado del programa de Podemos:
10 Recuperación de las centrales hidroeléctricas por parte del Estado
Promoveremos la recuperación por parte del Estado de las centrales hidroeléctricas cuyas concesiones a empresas privadas caduquen. De su gestión se encargarán las confederaciones hidrográficas, el Ministerio de Medio Ambiente y el operador del sistema.23 Puesta en marcha de fondos de inversión soberanos de carácter público
Pondremos en marcha fondos de inversión soberanos de carácter público, al igual que están haciendo algunos países europeos, como estrategia para evitar el riesgo de desnacionalización o desmembración de empresas estratégicas y también para impedir que los fondos buitre tomen el control de compañías decisivas para el tejido productivo.54 Acuerdo por la financiación territorial
Durante la próxima legislatura, […]
Banca pública y regulación financiera58 Constitución de una potente y eficaz banca pública a partir de las entidades nacionalizadas Bankia y Banco Mare Nostrum
Constituiremos una potente y eficaz banca pública a partir de las entidades nacionalizadas Bankia y Banco Mare Nostrum, para lo que renegociaremos los términos del memorando de entendimiento firmado con la UE. Los criterios de actuación de la banca pública deben ser diferentes a los de la privada.111 Fomento de la previsión colectiva de carácter público frente a la individual
Fomentaremos la previsión colectiva de carácter público frente a la individual y, en cualquier caso, eliminaremos los beneficios fiscales para la previsión complementaria individual, como en el caso de los planes de pensiones privados.126 Un régimen único para todos: la Seguridad Social
Pondremos en marcha un proceso progresivo de convergencia dentro de la Seguridad Social de la multiplicidad de regímenes especiales existentes.
Promoveremos la homogeneización de la cartera de prestaciones para todo el personal funcionario.267 Gestión directa en la Administración Pública y optimización del desempeño de los profesionales
Garantizaremos el principio de gestión directa de los servicios públicos y que el ejercicio de competencias y potestades públicas resida en la propia Administración del Estado.
Recuperaremos las competencias que se han privatizado o externalizado, y orientaremos nuestras decisiones siempre en función de los principios del bien común y del interés general.Fuente: http://lasonrisadeunpais.es/programa/
@Fonseca 5:
Eso es tan falso como decir que si el PP llega al poder va a dar un giro nacionalsocialista a su política y va a pasar a crear campos de concentración y hornos crematorios.
La comparación es errónea (y si algún pepero nos lee, ofensiva). Entre los antepasados ideológicos del PP o la extinta AP hay liberal conservadurismo y democracia cristiana, pero ningún resto de nazismo.
No hace ni 4 años, Iglesias y Monedero, dos de los ideólogos fundacionales de Podemos, daban conferencias en Venezuela y en España alabando el modelo bolivariano (en algunas de Venezuela, Monedero se deshace en elogios al propio Chavez hasta un nivel sonrojante).Lo que es, es; lo que no es, no es.
@Fonseca 5:
Y el modelo que NUNCA ha funcionado ha sido el modelo liberal basado en las teorias de Laffer.
Durante el mandato de Reagan, con el propio Laffer como miembro de su consejo asesor, hundió las finanzas del estado y la cotización del dolar cayó hasta cotas no vistas desde la guerra de Vietnam.En ningún momento he dicho tal cosa. La economía de mercado es la que ha demostrado sostenibilidad a lo largo de la historia, pero desde luego el llamado neocapitalismo, que no es sino hacer descansar todo el crecimiento económico sobre la financiación y, a la larga, la especulación pura y dura, SIEMPRE genera crisis cíclicas, donde normalmente unos pocos se enriquecen, y muchos se empobrecen. La sostenibilidad de esto siempre pasa por la desigualdad.
No me verás a mí defendiendo el liberalismo.No des puñetazos al aire, Fonseca. Yo no juzgo aquí a Podemos (no pocas de las propuestas del mismo programa me parecen interesantes, o estoy de acuerdo). Y tampoco importa lo que yo piense o vote. Lo de "defender el votar a los de siempre" es un slogan mitinero, pero a mí no me lo apliques, porque yo simplemente estoy razonando, e intento que otros razonen. Mi postura es que un programa más radical, tendrá menos apoyos. Y es lógico.
Y el PSOE recuperará espacio y votos cuando vire a la socialdemocracia, no por intentar ser Podemos sin Podemos. Te podrá parecer bueno o malo para España, pero mi apuesta es a resultado, no a bondades (que yo creo están en otra parte). El tiempo dirá si estoy equivocado o no.
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Sin haber leído todavía la última intervención de más arriba, me uno a las felicitaciones a los intervinientes, entre los que sí me incluyo, porque estoy disfrutando con el debate y lo por aquí leído, y me interesa más que lo leído en muchos medios. Dónde va a parar. Me agradaría que pudiéramos proseguir , siguiendo la evolución ( del Tao…) o sea de los acontecimientos...
PD. me gustaría que con más tranquilidad, rana, biku, y Toni retomaran el desencuentro que han tenido en el punto de la actitud, o relación de Podemos con Bildu y otras fuerzas formadas en la extinta Organización Terrorista ETA.
Este es un tema muy doloroso y delicado, pero no me cabe duda de que podréis aclarar cuáles son vuestras posturas, dialogando un poco. Y ello sería de interés para todos los que pasamos por aquí por enriquecer nuestra visión conjunta de la llamada "realidad." La nuestra.
PD. (También se aceptan monólogos)
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Esto no es demagogia, está sacado del programa de Podemos:
10 Recuperación de las centrales hidroeléctricas por parte del Estado
Promoveremos la recuperación por parte del Estado de las centrales hidroeléctricas cuyas concesiones a empresas privadas caduquen. De su gestión se encargarán las confederaciones hidrográficas, el Ministerio de Medio Ambiente y el operador del sistema.23 Puesta en marcha de fondos de inversión soberanos de carácter público
Pondremos en marcha fondos de inversión soberanos de carácter público, al igual que están haciendo algunos países europeos, como estrategia para evitar el riesgo de desnacionalización o desmembración de empresas estratégicas y también para impedir que los fondos buitre tomen el control de compañías decisivas para el tejido productivo.54 Acuerdo por la financiación territorial
Durante la próxima legislatura, […]
Banca pública y regulación financiera58 Constitución de una potente y eficaz banca pública a partir de las entidades nacionalizadas Bankia y Banco Mare Nostrum
Constituiremos una potente y eficaz banca pública a partir de las entidades nacionalizadas Bankia y Banco Mare Nostrum, para lo que renegociaremos los términos del memorando de entendimiento firmado con la UE. Los criterios de actuación de la banca pública deben ser diferentes a los de la privada.111 Fomento de la previsión colectiva de carácter público frente a la individual
Fomentaremos la previsión colectiva de carácter público frente a la individual y, en cualquier caso, eliminaremos los beneficios fiscales para la previsión complementaria individual, como en el caso de los planes de pensiones privados.126 Un régimen único para todos: la Seguridad Social
Pondremos en marcha un proceso progresivo de convergencia dentro de la Seguridad Social de la multiplicidad de regímenes especiales existentes.
Promoveremos la homogeneización de la cartera de prestaciones para todo el personal funcionario.267 Gestión directa en la Administración Pública y optimización del desempeño de los profesionales
Garantizaremos el principio de gestión directa de los servicios públicos y que el ejercicio de competencias y potestades públicas resida en la propia Administración del Estado.
Recuperaremos las competencias que se han privatizado o externalizado, y orientaremos nuestras decisiones siempre en función de los principios del bien común y del interés general..
¿Donde ves la estatalización modelo chavista-castrista?
Un ejemplo.
En España la titularidad de los puertos es del estado y este concede las correspondientes concesiones o autorizaciones en las distintas actividades comerciales a las empresas privadas (los operadores del sistema) . Un modelo similar al que describes que quieren hacer con las centrales hidroeléctricas.La banca pública ya existía en España hasta 1994, y no éramos un sistema de estatalización Chavista-castrista.
BCI, Banco Hipotecario, Caja Postal, Banco Exterior… todo lo que después se aunó en Argentaria.
No obstante con la actual legislación comunitaria, está prohibido taxativamente la existencia de empresas estatales que compitan con las privadas en la actividad comercial.El régimen único de la seguridad social es un proceso que ya inició Felipe González con la paulatina desaparición del Régimen Especial del Mar y solo quedan algunos refugios como el del funcionariado.
Un ejemplo es la utilización pública del hospital militar de Mislata.Y la gestión directa de los servicios públicos, no solo no me parece una estatalización chavista-castrista, sino que más bien se trata de eliminar la injusticia de que empresas privadas hagan negocio con servicios públicos a costa del herario público, o del bolsillo de los usuarios, por ejemplo el hospital de Alzira, aplaudible 100 % cuando no debería ser de obligado cumplimiento fuese el gobierno que fuese.
La comparación es errónea (y si algún pepero nos lee, ofensiva). Entre los antepasados ideológicos del PP o la extinta AP hay liberal conservadurismo y democracia cristiana, pero ningún resto de nazismo.
No hace ni 4 años, Iglesias y Monedero, dos de los ideólogos fundacionales de Podemos, daban conferencias en Venezuela y en España alabando el modelo bolivariano (en algunas de Venezuela, Monedero se deshace en elogios al propio Chavez hasta un nivel sonrojante)..Don Manuel Fraga Iribarne.
El mismo Adolfo Suarez fue secretario general del movimiento y ligado a movimientos de Acción Católica. Su tutor político fue un falangista jefe provincial del movimiento en Ávila.
El padre de Jose María Aznar fue el jefe de prensa de las tropas franquistas y él mismo militó en el Frente de Estudiantes Sindicalistas. Organización católico-falangista.Y no hace tanto tiempo, a cambio de una remuneración de 6 millones de dólares daba conferencias muchísimo más sonrojantes sobre las bondades del régimen de Gadafi, como firme aliado de occidente contra la amenaza yihadista. Y no he visto a nadie rasgarse tanto las vestiduras como con las conferencias "bolivarianas".
No des puñetazos al aire, Fonseca. Yo no juzgo aquí a Podemos (no pocas de las propuestas del mismo programa me parecen interesantes, o estoy de acuerdo). Y tampoco importa lo que yo piense o vote. Lo de "defender el votar a los de siempre" es un slogan mitinero, pero a mí no me lo apliques, porque yo simplemente estoy razonando, e intento que otros razonen. Mi postura es que un programa más radical, tendrá menos apoyos. Y es lógico.
Y el PSOE recuperará espacio y votos cuando vire a la socialdemocracia, no por intentar ser Podemos sin Podemos. Te podrá parecer bueno o malo para España, pero mi apuesta es a resultado, no a bondades (que yo creo están en otra parte). El tiempo dirá si estoy equivocado o no.
Ni doy puñetazos al aire, ni te aplico el eslogan que citas, esa afirmación la hago a consciencia por conversaciones que he tenido con mucha gente que saca una y otra vez medidas muy anecdóticas del programa de Podemos para justificar su abstención o su voto a otras formaciones , obviando sus medidas principales que en muchos casos son más beneficiosas para sus propios intereses (y a lo mejor no tanto para los mios).
Al final mi conclusión también es que Podemos debe ser Podemos y así ha conseguido su espacio político. Yo tb creo que debe de abandonar el enfrentismo con el PSOE porque lejos de ser su caladero de votantes, es su única alternativa de alcanzar acuerdos de gobierno. Pero si virase hacia la derecha, intentando pescar votantes socialistas, perdería votos por la izquierda y probablemente se quedaría igual o perdería credibilidad, estando abocado a su desaparición.
El PSOE por su parte debería abandonar la idea de intentar recuperar votantes, dando un giro a la izquierda, ya que el fenómeno Podemos no va a desaparecer y no creo que atrayese a muchos votantes de Podemos, en cambio tb los perdería por su derecha. Y análogamente a Podemos, debe decidir seguir haciendo de lacayos del PP e ir desapareciendo del panorama político español o abandonar esa inquina- ataque de cuernos que tiene actualmente con Podemos, que será su única vía para alcanzar de nuevo el poder y evitar su desaparción.
