Los pro-vida
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@rana baileys:
Bueno, lo de que es un ser humano en potencia es un hecho objetivo, en el que baso mi opinión luego. Al final y al cabo, las leyes (en el marco legislativo me refiero) no se construyen sobre hechos objetivos, y para muestra la enorme discrepancia que existe en este tema. No he querido llamarte tonto ni indocumentado en ningún momento compañero, por tan solo tener una opinión diferente a la nuestra.
Desde un punto de vista objetivo, es muy difícil establecer cuando un conjunto de células creciendo en el útero es humano, por ello, PARA MI (y esto ya no es ciencia, es opinión basada en la ciencia) lo es después de la semana 22, que es cuando ya deben haber terminado de formarse todos los sistemas y órganos, justamente a partir de cuando es ilegal abortar en cualquier caso de los propuestos arriba. Aunque como persona jurídica, creo que no lo es, si no me equivoco, hasta 24 horas después de nacer.
Y bueno, lo que dices en tu post siguiente respecto a la "maternidad por castigo", es un supuesto difícil, y bueno, lo de hacerla tener al niño lo dije un poco exagerando, pero lo que haría sería ofrecerle abortar y remitirla al Psiquiatra para que le diera pautas de comportamiento y medicación, porque muy probablemente alguien así la necesite. No se puede ir así por la vida. Y sí, lo que sufro con mi equipo no lo sabes tú bien jeje, pero espero que este haya sido el último año de sufrir y ahora sólo quede disfrutar a partir del siguiente. Hemos hecho una década ominosa, a ver ahora.
Estoy deseando conocer la argumentacion científica de que el embrión es un ser humano desde el momento de la concepción, o qué sé yo, quizá también de la personalidad avanzada del espermatozoide que cruza el primero la meta.
Estimado rana, lo que es opinión, y no ciencia es decir "PARA MÍ… y ES OPINIÓN..." en un tema científicamente demostrable.
El argumento "después de la semana 22, que es cuando ya deben haber terminado de formarse todos los sistemas y órganos" es endeble. En cuanto al desarrollo fetal, a saber:
- El corazón comienza a formarse en la semana 3 y en la 8 ya debe latir regularmente (máximo semana 10).
- El tubo digestivo comienza a formarse en la semana 3 y comienza a moverse con movimientos intestinales a partir de la semana 12..
- Los rasgos faciales y sus órganos (ojos, nariz, boca, orejas) ya están presentes a partir de la sexta semana. A partir de la 19 semana ya oye, y a partir de la 24 ya ve.
- El sistema endocrinológico (hormonas) está plenamente funcionante en la semana 12.
- El riñón se separa del tubo digestivo en la semana 6 y ya funciona excretando orina en la semana 12.
- Los pulmones, en cambio, se empiezan a formar en la 6ª semana y no son completamente maduros hasta la semana 28 (y no comienzan a funcionar hasta el parto).
- El sistema neurológico comienza a aparecer y desarrollarse a partir de la semana 3 y tarda en completar su desarrollo... pufff, pues cuando el niño empieza a hablar, como mínimo. O si quieres, durante toda la vida sigue desarrollándose.
Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Desarroll ... anas_4_a_5
O sea, ineedspower, que en realidad no hay una semana fija en la que ya todo esté maduro. En realidad, cada sistema lleva su propio ritmo, aunque la mayoría están maduros antes de la semana 22.
"justamente a partir de cuando es ilegal abortar en cualquier caso de los propuestos arriba. Aunque como persona jurídica, creo que no lo es, si no me equivoco, hasta 24 horas después de nacer."
Estúdiate la ley orgánica de 2010 de 3 de marzo (apartado 14 y sucesivos), actualmente vigente, que puedes consultar aquí: www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2010-3514
Te la resumo:
- Aborto libre hasta las 14 semanas a petición de la mujer.
- De 14 a 22 semanas similar a la ley de 1986 (enfermedad fetal grave, violación o riesgo para la salud de la madre, incluyendo la psicológica- o sea, aborto libre).
- A partir de las 22 semanas en enfermedad grave e incurable en el feto (por cierto, es incluye a los fetos afectos de síndrome de Down http://www.levanteud.com/es/info/la-fun ... e-asindown).
En cuanto a la "argumentacion científica de que el embrión es un ser humano desde el momento de la concepción" que pide el amigo rana, vayamos con una muy sencilla:
Desde el momento de la concepción aparece un individuo con una carga genética única en todo el universo y en toda la historia, producto de la fusión peculiar de los genomas de las dos células seminales de sus padres. Es un ADN único (aunque pueda ser compartido por dos individuos si son gemelos univitelinos). Es diferente del de sus padres y del de sus hermanos y del de sus hijos y del de cualquier otra persona.
Es decir, rana , que el ADN que tienen todas tus células es el mismo que tenías cuando eras un cigoto, tras el instante mismo de la fusión del espermatozoide y el óvulo de tus padres. Desde ese instante hasta hoy, únicamente ha habido un desarrollo y aumento del número y diferenciación de tus células, pero sin ningún hito concreto o puntual. El ADN es el mismo, y morirá contigo salvo que te clonen.En román paladino: desde el punto de vista genético (y la genética sí es una ciencia empírica, no como el derecho), si ahora eres un ser humano, en el vientre de tu madre ya eras un ser humano.
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@Fonseca 5:
A mi de toda la vida me han encantado los niños. Vamos que no recomendaría a nadie abortar y personalmente siempre evitaría dicha decisión.
En su día resolví la cuestión moral preguntándome si enviaría a la carcel a una muchacha por abortar.Evidentemente no.
Ahí fomenté la base de mi posición respecto al aborto. Todo lo demás me parece anecdótico.
Creo que a la derecha le ocurre algo parecido. Siempre hay algún familiar al que habrías tenido que enviar al trullo. Igual que el divorcio. Mucho protestaron pero se divorcian igual que los demás. Así que más vale seguir como estamos que tener que afrontar las responsabilidades que les afectan directamente.
A mí este argumento siempre me ha intrigado. Quiero decir… ¿qué pensarán entonces los familiares de esta mujer?
http://www.elperiodicodearagon.com/noti ... 87122.html¿O esta?
http://www.abc.es/20110929/espana/abci- ... 92152.html¿O esta?
http://mallorcaconfidencial.com/2017-04 ... -su-maridoPor cierto, si hacer algo moralmente reprobable no amerita castigo cuando lo hace un familiar... me parece que los parientes de los cargos del PP y el PSOE acusados y condenados de corrupción van a pedir que dicha figura se retire del código penal...
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@rana baileys:
@rana baileys:
Si quieres saber preguntas progres, pregúntale a un progre. Yo no lo soy. Es más, considero que los progres son la gran lacra de la izquierda. Un cáncer social asimilable al neoliberalismo o peor.
En origen el progresismo era la rama más radical del liberalismo. De hecho, en el siglo XIX y principios del XX se llamaba así: partido liberal progresista o liberal exaltado. Con la aparición del marxismo se preocuparon un poco más de la clase trabajadora, y tal, pero en resumen a mí siempre me han parecido liberales.
Por eso digo que no sé que significa "ser de izquierdas" o "ser de derechas", aunque malcontent se ría de mí o se piense que lo digo de broma.Me sorprende que seas capaz de creer ciegamente en un Dios que no puedes ver ni oír y de cuya existencia no hay ninguna evidencia, y seas incapaz de ver lo obvio como es la existencia de la derecha y la izquierda. Y que conste que yo respeto profundamente tus creencias y lo sabes.
Bueno, yo no creo "ciegamente" en Dios, sino con asentimiento de la razón. Como ex-dominico que eres, debes saber además que la creencia en un creador inteligente no está reñida con la razón.
Pero esos son temas sobrenaturales, y no vienen al caso. Los conceptos de "derecha" e "izquierda" pertenecen a la política, y por tanto, al mundo natural, perfectamente accesible al entendimiento común.
Y cuando digo que no sé lo que significa, lo digo sinceramente. Me parece que es un tópico que a fuerza de extenderse y emplearse profusamente, acaba significando algo por convenio, pero que en realidad está bastante vaciado de contenido. Y quiero la opinión de los demás, a ver si todos entendemos lo mismo o no.Te pongo ejemplos: antes hemos hablado del progresismo que, como te dije, es la rama exaltada del liberalismo. Es decir, comparte con el liberalismo conservador (o moderado) la exaltación de la libertad por encima de otras cosas (por ejemplo, la igualdad, o la justicia social). Sin embargo, uno es tenido por "izquierdas" y el otro por "derechas".
Otro ejemplo más exagerado: el comunismo y el fascismo son considerados los extremos del concepto de "izquierda" y "derecha", pero ambos comparten la inclinación por el estatismo y el partido único.
Es decir, me gustaría saber porqué una ideología es considerada de izquierdas y otra de derechas.
Y si con las ideologías tengo dudas, con los partidos directamente he tirado la toalla: los hay de "izquierdas" que hacen políticas de "derechas" y viceversa. Los hay que empezaron "de izquierdas" y acabaron siendo de "derechas" (como ejemplo clásico el del partido republicano radical de Lerroux, pero los hay hoy en día), o empezaron de "derechas" y se "izquierdizaron". Los hay que alternativamente son de "derechas" o de "izquierdas" según decisión importante o casi que según semana.
Y luego están los más flipantes, que son los que pretenden ser a la vez de izquierdas y de derechas (estoy pensando en el peronismo, pero seguro que hay más).Pues eso, a ver qué opináis vosotros para que yo sepa a qué atenerme, porque me está pareciendo que ese concepto cada vez tiene menos significado, y es más un eslogan para los fans propios o una etiqueta que otra cosa.
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Y luego están los más flipantes, que son los que pretenden ser a la vez de izquierdas y de derechas (estoy pensando en el peronismo, pero seguro que hay más).
.No hace falta cruzar el charco, ni buscar en remotos desiertos .
http://www.publico.es/politica/portazo- ... rajoy.html
Pese al anuncio de abandono, los cuatro diputados han querido especificar que no tienen ninguna intención de abandonar su acta de diputados argumentando que seguirán "defendiendo los mismos principios liberales y socialdemócratas del partido".
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@Fonseca 5:
Y luego están los más flipantes, que son los que pretenden ser a la vez de izquierdas y de derechas (estoy pensando en el peronismo, pero seguro que hay más).
.No hace falta cruzar el charco, ni buscar en remotos desiertos .
http://www.publico.es/politica/portazo- ... rajoy.html
Pese al anuncio de abandono, los cuatro diputados han querido especificar que no tienen ninguna intención de abandonar su acta de diputados argumentando que seguirán "defendiendo los mismos principios liberales y socialdemócratas del partido".
Eso ya es equilibrismo…
PD: yo a C´s lo hubiese clasificado en el liberalismo anglosajón, casi libertarianismo o libertarismo liberal https://es.wikipedia.org/wiki/Libertarismo
Otros que tampoco me queda muy claro, porque en la economía son muy "de derechas" (estilo yanqui) y en temas de familia y vida son muy "de izquierdas" (liberal progresismo).
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gimnastico_1909, no me río de nadie ni he dicho que creyera que decías eso en broma. Una vez más, deja de manipular mis palabras (y no, no te estoy llamando manipulador).
Un abrazo, malc.
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Estimado gim. No cito para no hacer interminable el post pero voy a tratar de responderte, no sin antes agradecerte el esfuerzo de tu argumentación.
Más interesante que la formación de los órganos me parece la composición genética que como tú dices es única e irrepetible desde el momento de la gestación. Ahí estaba mi futuro yo, en potencia. Pero mi cuestión es si ese "ente" debe tener consideración de ser humano. Como ya he dicho no soy científico pero me atrevo a decir que todos los seres vivos del planeta tienen un componente genético único, incluidos animales y vegetales.
En definitiva , ese embrión debe tener protección jurídica por ser único. Igual o más que un pepino? Mi opción es que no.
Aquí entran más las creencias que la propia ciencia. Y en este caso entran en conflicto dos derechos. Los de la mujer gestante y los de su embrión. Nadie podrá dudar que la mujer es un ser humano de pleno derecho. El embrión, cómo poco, no está tan claro. En tal supuesto es cuestión de prioridades.
Ya dije que nadie puede estar a favor del aborto sino de su regulación y en los países avanzados se regula atendiendo los derechos de la mujer por encima de otra consideración: "nosotras parimos, nosotras decidimos".
Yo estoy con ello y creo en ello. Durante mucho tiempo se legisló "creyendo" más en los embriones que en los niños, qué perdían sus derechos al nacer.
Por fortuna los tiempos han cambiado.
De los otros temas que planteas te contestaré encantado.
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@rana baileys:
Bueno, lo de que es un ser humano en potencia es un hecho objetivo, en el que baso mi opinión luego. Al final y al cabo, las leyes (en el marco legislativo me refiero) no se construyen sobre hechos objetivos, y para muestra la enorme discrepancia que existe en este tema. No he querido llamarte tonto ni indocumentado en ningún momento compañero, por tan solo tener una opinión diferente a la nuestra.
Desde un punto de vista objetivo, es muy difícil establecer cuando un conjunto de células creciendo en el útero es humano, por ello, PARA MI (y esto ya no es ciencia, es opinión basada en la ciencia) lo es después de la semana 22, que es cuando ya deben haber terminado de formarse todos los sistemas y órganos, justamente a partir de cuando es ilegal abortar en cualquier caso de los propuestos arriba. Aunque como persona jurídica, creo que no lo es, si no me equivoco, hasta 24 horas después de nacer.
Y bueno, lo que dices en tu post siguiente respecto a la "maternidad por castigo", es un supuesto difícil, y bueno, lo de hacerla tener al niño lo dije un poco exagerando, pero lo que haría sería ofrecerle abortar y remitirla al Psiquiatra para que le diera pautas de comportamiento y medicación, porque muy probablemente alguien así la necesite. No se puede ir así por la vida. Y sí, lo que sufro con mi equipo no lo sabes tú bien jeje, pero espero que este haya sido el último año de sufrir y ahora sólo quede disfrutar a partir del siguiente. Hemos hecho una década ominosa, a ver ahora.
Estoy deseando conocer la argumentacion científica de que el embrión es un ser humano desde el momento de la concepción, o qué sé yo, quizá también de la personalidad avanzada del espermatozoide que cruza el primero la meta.
Estimado rana, lo que es opinión, y no ciencia es decir "PARA MÍ… y ES OPINIÓN..." en un tema científicamente demostrable.
El argumento "después de la semana 22, que es cuando ya deben haber terminado de formarse todos los sistemas y órganos" es endeble. En cuanto al desarrollo fetal, a saber:
- El corazón comienza a formarse en la semana 3 y en la 8 ya debe latir regularmente (máximo semana 10).
- El tubo digestivo comienza a formarse en la semana 3 y comienza a moverse con movimientos intestinales a partir de la semana 12..
- Los rasgos faciales y sus órganos (ojos, nariz, boca, orejas) ya están presentes a partir de la sexta semana. A partir de la 19 semana ya oye, y a partir de la 24 ya ve.
- El sistema endocrinológico (hormonas) está plenamente funcionante en la semana 12.
- El riñón se separa del tubo digestivo en la semana 6 y ya funciona excretando orina en la semana 12.
- Los pulmones, en cambio, se empiezan a formar en la 6ª semana y no son completamente maduros hasta la semana 28 (y no comienzan a funcionar hasta el parto).
- El sistema neurológico comienza a aparecer y desarrollarse a partir de la semana 3 y tarda en completar su desarrollo... pufff, pues cuando el niño empieza a hablar, como mínimo. O si quieres, durante toda la vida sigue desarrollándose.
Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Desarroll ... anas_4_a_5
O sea, ineedspower, que en realidad no hay una semana fija en la que ya todo esté maduro. En realidad, cada sistema lleva su propio ritmo, aunque la mayoría están maduros antes de la semana 22.
"justamente a partir de cuando es ilegal abortar en cualquier caso de los propuestos arriba. Aunque como persona jurídica, creo que no lo es, si no me equivoco, hasta 24 horas después de nacer."
Estúdiate la ley orgánica de 2010 de 3 de marzo (apartado 14 y sucesivos), actualmente vigente, que puedes consultar aquí:
Te la resumo:
- Aborto libre hasta las 14 semanas a petición de la mujer.
- De 14 a 22 semanas similar a la ley de 1986 (enfermedad fetal grave, violación o riesgo para la salud de la madre, incluyendo la psicológica- o sea, aborto libre).
- A partir de las 22 semanas en enfermedad grave e incurable en el feto (por cierto, es incluye a los fetos afectos de síndrome de Down http://www.levanteud.com/es/info/la-fun ... e-asindown).
En cuanto a la "argumentacion científica de que el embrión es un ser humano desde el momento de la concepción" que pide el amigo rana, vayamos con una muy sencilla:
Desde el momento de la concepción aparece un individuo con una carga genética única en todo el universo y en toda la historia, producto de la fusión peculiar de los genomas de las dos células seminales de sus padres. Es un ADN único (aunque pueda ser compartido por dos individuos si son gemelos univitelinos). Es diferente del de sus padres y del de sus hermanos y del de sus hijos y del de cualquier otra persona.
Es decir, rana , que el ADN que tienen todas tus células es el mismo que tenías cuando eras un cigoto, tras el instante mismo de la fusión del espermatozoide y el óvulo de tus padres. Desde ese instante hasta hoy, únicamente ha habido un desarrollo y aumento del número y diferenciación de tus células, pero sin ningún hito concreto o puntual. El ADN es el mismo, y morirá contigo salvo que te clonen.En román paladino: desde el punto de vista genético (y la genética sí es una ciencia empírica, no como el derecho), si ahora eres un ser humano, en el vientre de tu madre ya eras un ser humano.
Joder, así da gusto debatir, te felicito en serio
Hombre, lo de las 22 semanas lo decía de forma somera, obviamente cada sistema tiene su propio ritmo. Me ha venido muy bien los apuntes que has puesto, porque la Embriología la di en Primero de carrera, hace 4 años, y la tenía, como es lógico, en los pies jajajaj (no penséis que con el plan actual la he podido repasar al dar Gine y Obstetricia este año, qué va, viva Bolonia...). De la ley actual sí que me acordaba, pensaba que las 22 semanas seguían siendo el punto de corte. Hombre, se entiende que si se detecta una anomalía incompatible con la vida fuera del plazo, se deje abortar. El caso es, que una de las 3 ecografías que se hace en el embarazo es en la semana 20, así que debería poder detectarse una anomalía estructural de ese calado en ese momento. Aunque los profesionales también se equivocan y un error humano lo puede tener cualquiera.
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@rana baileys:
Estimado gim. No cito para no hacer interminable el post pero voy a tratar de responderte, no sin antes agradecerte el esfuerzo de tu argumentación.
Más interesante que la formación de los órganos me parece la composición genética que como tú dices es única e irrepetible desde el momento de la gestación. Ahí estaba mi futuro yo, en potencia. Pero mi cuestión es si ese "ente" debe tener consideración de ser humano. Como ya he dicho no soy científico pero me atrevo a decir que todos los seres vivos del planeta tienen un componente genético único, incluidos animales y vegetales.
En definitiva , ese embrión debe tener protección jurídica por ser único. Igual o más que un pepino? Mi opción es que no.
Aquí entran más las creencias que la propia ciencia. Y en este caso entran en conflicto dos derechos. Los de la mujer gestante y los de su embrión. Nadie podrá dudar que la mujer es un ser humano de pleno derecho. El embrión, cómo poco, no está tan claro. En tal supuesto es cuestión de prioridades.
Ya dije que nadie puede estar a favor del aborto sino de su regulación y en los países avanzados se regula atendiendo los derechos de la mujer por encima de otra consideración: "nosotras parimos, nosotras decidimos".
Yo estoy con ello y creo en ello. Durante mucho tiempo se legisló "creyendo" más en los embriones que en los niños, qué perdían sus derechos al nacer.
Por fortuna los tiempos han cambiado.
De los otros temas que planteas te contestaré encantado.Efectivamente, todos los seres vivos tiene su propio ADN, pero no todos tienen raciocinio (ni alma), sino sólo los seres humanos. Pero es que a mi no me importan los pepinos, sino las personas.
Lo que también tienen todos los seres vivos es una especie. No existe el "ser vivo sin especie". Así pues, antes de ser un homo sapiens ¿de qué especie es ese "ser vivo" que crece en el vientre de una mujer y es su hijo? ¿Y ese momento mágico de la conversión en ser humano? ¿Cuál es y por qué?Pero te voy a dar otro argumento que demuestra que este asunto no tiene base científica sino sociológica. Antes te he puesto la ley actual sobre el aborto de 2010. Mira ahora lo que dice el artículo 157-158 del mismo código penal español vigente:
" Artículo 157.
El que, por cualquier medio o procedimiento, causare en un feto una lesión o enfermedad que perjudique gravemente su normal desarrollo, o provoque en el mismo una grave tara física o psíquica, será castigado con pena de prisión de uno a cuatro años e inhabilitación especial para ejercer cualquier profesión sanitaria, o para prestar servicios de toda índole en clínicas, establecimientos o consultorios ginecológicos, públicos o privados, por tiempo de dos a ocho años.Artículo 158.
El que, por imprudencia grave, cometiere los hechos descritos en el artículo anterior, será castigado con la pena de prisión de tres a cinco meses o multa de seis a 10 meses.
Cuando los hechos descritos en el artículo anterior fueren cometidos por imprudencia profesional se impondrá asimismo la pena de inhabilitación especial para el ejercicio de la profesión, oficio o cargo por un período de seis meses a dos años.
La embarazada no será penada a tenor de este precepto."
https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1995-25444O sea, que el feto sí es considerado un ser humano por el ordenamiento jurídico, y al que lo agrediere o dañare se le castiga incluso con penas de cárcel. Y de inhabilitación si es un profesional de la salud. Es decir, como a un nacido.
La conclusión lógica es que el ordenamiento jurídico sí considera al feto un ser humano, pero mientras esté en el vientre de su madre, sus derechos quedan supeditados a la voluntad de esta. De forma absoluta antes de la semana 22, y condicionada después.
Por eso, si el hijo es deseado, su madre deja de fumar, de beber, de hacer deporte violento, de trabajar si puede. Tomará las vitaminas, el yodo y cualquier cosa que mejore a su bebé. Hará relajación, ejercicios preparto, yoga o cualquier técnica que precise. Acudirá a las revisiones, a las ecografías, las analíticas. Toda su vida girará en torno a ese "ser vivo que no es humano". Y si lo pierde su pena será enorme.
Pero si el hijo no es deseado, entonces lo deshumanizamos y podemos matarlo con una aceptable tolerancia social. Algunos dirán que estará ejerciendo "un derecho".A mi lo que me parece es que la ley española le otorga, como suena, la propiedad del hijo a la madre antes de nacer. Si lo quiere cuidar, ese hijo es sagrado. Si no lo quiere, es basura. Todo queda a expensas de la voluntad de la mujer.
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gimnastico_1909, no me río de nadie ni he dicho que creyera que decías eso en broma. Una vez más, deja de manipular mis palabras (y no, no te estoy llamando manipulador).
Un abrazo, malc.
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@rana baileys:
Estimado gim. No cito para no hacer interminable el post pero voy a tratar de responderte, no sin antes agradecerte el esfuerzo de tu argumentación.
Más interesante que la formación de los órganos me parece la composición genética que como tú dices es única e irrepetible desde el momento de la gestación. Ahí estaba mi futuro yo, en potencia. Pero mi cuestión es si ese "ente" debe tener consideración de ser humano. Como ya he dicho no soy científico pero me atrevo a decir que todos los seres vivos del planeta tienen un componente genético único, incluidos animales y vegetales.
En definitiva , ese embrión debe tener protección jurídica por ser único. Igual o más que un pepino? Mi opción es que no.
Aquí entran más las creencias que la propia ciencia. Y en este caso entran en conflicto dos derechos. Los de la mujer gestante y los de su embrión. Nadie podrá dudar que la mujer es un ser humano de pleno derecho. El embrión, cómo poco, no está tan claro. En tal supuesto es cuestión de prioridades.
Ya dije que nadie puede estar a favor del aborto sino de su regulación y en los países avanzados se regula atendiendo los derechos de la mujer por encima de otra consideración: "nosotras parimos, nosotras decidimos".
Yo estoy con ello y creo en ello. Durante mucho tiempo se legisló "creyendo" más en los embriones que en los niños, qué perdían sus derechos al nacer.
Por fortuna los tiempos han cambiado.
De los otros temas que planteas te contestaré encantado.Efectivamente, todos los seres vivos tiene su propio ADN, pero no todos tienen raciocinio (ni alma), sino sólo los seres humanos. Pero es que a mi no me importan los pepinos, sino las personas.
Lo que también tienen todos los seres vivos es una especie. No existe el "ser vivo sin especie". Así pues, antes de ser un homo sapiens ¿de qué especie es ese "ser vivo" que crece en el vientre de una mujer y es su hijo? ¿Y ese momento mágico de la conversión en ser humano? ¿Cuál es y por qué?Pero te voy a dar otro argumento que demuestra que este asunto no tiene base científica sino sociológica. Antes te he puesto la ley actual sobre el aborto de 2010. Mira ahora lo que dice el artículo 157-158 del mismo código penal español vigente:
" Artículo 157.
El que, por cualquier medio o procedimiento, causare en un feto una lesión o enfermedad que perjudique gravemente su normal desarrollo, o provoque en el mismo una grave tara física o psíquica, será castigado con pena de prisión de uno a cuatro años e inhabilitación especial para ejercer cualquier profesión sanitaria, o para prestar servicios de toda índole en clínicas, establecimientos o consultorios ginecológicos, públicos o privados, por tiempo de dos a ocho años.Artículo 158.
El que, por imprudencia grave, cometiere los hechos descritos en el artículo anterior, será castigado con la pena de prisión de tres a cinco meses o multa de seis a 10 meses.
Cuando los hechos descritos en el artículo anterior fueren cometidos por imprudencia profesional se impondrá asimismo la pena de inhabilitación especial para el ejercicio de la profesión, oficio o cargo por un período de seis meses a dos años.
La embarazada no será penada a tenor de este precepto."
https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1995-25444O sea, que el feto sí es considerado un ser humano por el ordenamiento jurídico, y al que lo agrediere o dañare se le castiga incluso con penas de cárcel. Y de inhabilitación si es un profesional de la salud. Es decir, como a un nacido.
La conclusión lógica es que el ordenamiento jurídico sí considera al feto un ser humano, pero mientras esté en el vientre de su madre, sus derechos quedan supeditados a la voluntad de esta. De forma absoluta antes de la semana 22, y condicionada después.
Por eso, si el hijo es deseado, su madre deja de fumar, de beber, de hacer deporte violento, de trabajar si puede. Tomará las vitaminas, el yodo y cualquier cosa que mejore a su bebé. Hará relajación, ejercicios preparto, yoga o cualquier técnica que precise. Acudirá a las revisiones, a las ecografías, las analíticas. Toda su vida girará en torno a ese "ser vivo que no es humano". Y si lo pierde su pena será enorme.
Pero si el hijo no es deseado, entonces lo deshumanizamos y podemos matarlo con una aceptable tolerancia social. Algunos dirán que estará ejerciendo "un derecho".A mi lo que me parece es que la ley española le otorga, como suena, la propiedad del hijo a la madre antes de nacer. Si lo quiere cuidar, ese hijo es sagrado. Si no lo quiere, es basura. Todo queda a expensas de la voluntad de la mujer.
Brevemente, tal como señalas en negrita, se trata de un conflicto de derechos. La mujer es un sujeto pleno de derechos y el embrión, siendo generoso, también. Lo que es un acuerdo social tácito es que siempre debe prevalecer el derecho de la mujer (y por qué no decirlo, del hombre que la acompaña).
Cuando la consumación del embarazo choca con la libertad de la madre, es evidente que ésta debe ejercer el derecho al aborto, dentro de los plazos adecuados.
También quería subrayar algo. Fuera de esos plazos, la ley permite abortar un feto avanzado cuando se comprueba que éste padece el Síndrome de Down. No voy a criticar esto como derecho, pero sí me parece que ese hecho no debería mover a la pareja a decidir abortar. El Síndome no es una enfermedad y no se debería equiparar a una malformación. Las personas Down pueden vivir una existencia normal, ir a la Universidad o lo que deseen.
Ahí difiero de la ley, aunque personalmente no conozco a nadie, creo que es una frivolidad intolerable del legislador.
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Como bien dices, rana, es un tema de colisión de derechos. Y es particularmente doloroso porque colisionan los derechos de una madre y su propio hijo, dos personas que deberían estar unidos con una fuerza que ninguna otra relación humana posee, y a los cuales se les pone uno contra el otro.
Ya habrás notado que este es un tema que me afecta personalmente (fui voluntario un tiempo en asistencia a embarazadas con problemas), mientras que otros muchos me son bastante indiferentes (por ejemplo, el tema de los nombres de las calles no me afecta personalmente, y en realidad me da un poco igual, lo que pasa es que malcon saca lo más polémico de mí ).
Yo no quiero ni persecuciones ni que se meta en la cárcel a la gente, ni nada por el estilo. Es obvio que incluso aceptando la plena humanidad del feto, hay casos límite, como cuando la salud o riesgo de la madre corre un riesgo cierto. O cuando realmente ese hijo viene en un momento angustioso o doloroso: padres enfermos o depauperados, producto de violación (lo más común de familiares directos o ex-parejas maltratadoras, etc), no sé, hay muchas situaciones realmente difíciles. Y aunque yo creo que casi siempre hay alguna solución (la medicina avanza mucho, un bebé no deseado se puede dar en adopción, etc), admito que no es sencillo, ni me puedo erigir en juez. Cada caso es un caso.
Pero es que la ley actual y el ambiente social ha llegado a un extremo que da verdadero reparo moral. Como cuenta ineedspower en su ejemplo, hay no pocos casos en que el aborto es simplemente visto como un método anticonceptivo más.
Cualquiera que haya sido padre y tenga unas mínimas entrañas, siente dolor al conocer lo que es el aborto y el modo tan superficial con que se pratcica y se opina de él.Y luego, como te decía hace unos días, hay muchos casos en los que la mujer por ella tendría al bebé, pero recibe presiones externas (del empleador, del padre, de sus propios padres porque es menor) para que aborte. Creeme, lo sé de primera mano; es una realidad de la que no se habla públicamente. Si hay algo, rana, en que un católico y un marxista pueden estar de acuerdo (aunque difiramos en la solución) es en la preocupación por los oprimidos y los desfavorecidos. ¿Cómo puede ser que esas mujeres oprimidas reciban el mensaje constante de que deben plegarse ante las exigencias de terceros sobre su maternidad? ¿No vivimos en la época del empoderamiento de las mujeres? Ya sé que la receta oficial es que las administraciones públicas ayudan a las que necesitan ayuda, pero a la hora de la verdad un frío funcionario o una pensión raquítica no tienen más fuerza que tu jefe, tus padres o el hombre que crees que te ama (ya te digo yo que no).
El silencio de la mayoría de movimientos socialistas y comunistas sobre este tema me resulta incomprensible (estos son la honrosa excepción http://partidosain.es/asi-pensamos/programa-politico/ ). No sé, rana: que un liberal promocione el egoísmo y el lucro no deja de ser parte de su propia naturaleza, pero que calle el marxismo que proclama su defensa de los más débiles... ¿quién es más débil que un no nacido?Es que estamos hablando de casi 100.000 abortos al año sólo en España (y aunque no me parece una razón de peso, encima somos uno de los países con tasa de natalidad más baja). Y la inmensa mayoría de ellos no son por razones graves. Hay más abortos legales actualmente en España que los que haya habido ilegales nunca. Hace mucho que en España hay métodos de todo tipo, e información abundante sobre ellos, para regular la natalidad. Y sin embargo hay más y más aborto, para lucro de las clínicas que se dedican a ese negocio repugnante. A veces me parece que nos hemos vuelto todos locos. Y no puedo quitarme de la cabeza la idea de que la ley parece haber consentido este disparate. Por eso no me gusta nada, aunque sus redactores estuvieran animados de las mejores intenciones.
Creo sinceramente que vale la pena luchar por una sociedad donde todos los hijos sean bienvenidos, y queridos. Y donde la sociedad destine tiempo, dinero y afecto para ayudar a todas las mujeres a tenerlos (yo creo que es la experiencia más hermosa, y sospecho que la mayoría de padres pensará como yo). Tal vez sea un idealista, pero yo sí creo que vale la pena luchar por ello.
En cualquier caso, como siempre, un placer intercambiar ideas contigo aunque no estemos de acuerdo.
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Entiendo tu postura y en parte la comparto. Yo también estoy implicado en el tema, por mi mujer y mi hija. No es plato de buen gusto, desde luego para nadie que una niña de 17 años venga llorando y te diga: papi, estoy embarazada.
Al final de qué estamos hablando? Pues creo que de un mal menor, de buscar el mal menor, sabiendo siempre que se trata de un mal. Si ese embarazo hubiese prosperado ahora tendría un nieto/a de 12 años. Le echo de menos? Pues no, porque nunca existió realmente.
Tienes razón en que cristianos y marxistas tenemos mucho en común (por no hablar de marxistas cristianos o cristianos marxistas, que los hay, yo los conozco).
Siempre buscar el beneficio del más débil. Pero quién es más débil, una niña asustada o un embrión?
Pensémoslo bien.
Un placer debatir contigo también para mí.
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Ya habrás notado que este es un tema que me afecta personalmente (fui voluntario un tiempo en asistencia a embarazadas con problemas), mientras que otros muchos me son bastante indiferentes (por ejemplo, el tema de los nombres de las calles no me afecta personalmente, y en realidad me da un poco igual, lo que pasa es que malcon saca lo más polémico de mí ).
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Muy interesante me parece todo lo que aquí habéis aportado. Resulta difícil que alguien varíe de manera significativa su opinión en un tema tan delicado, pero seguro que resultará útil para poder reformular, darle una vuelta de tuerca, o simplemente matizar, lo que cada uno ya tenía previamente meditado.
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@rana baileys:
Entiendo tu postura y en parte la comparto. Yo también estoy implicado en el tema, por mi mujer y mi hija. No es plato de buen gusto, desde luego para nadie que una niña de 17 años venga llorando y te diga: papi, estoy embarazada.
Al final de qué estamos hablando? Pues creo que de un mal menor, de buscar el mal menor, sabiendo siempre que se trata de un mal. Si ese embarazo hubiese prosperado ahora tendría un nieto/a de 12 años. Le echo de menos? Pues no, porque nunca existió realmente.
Tienes razón en que cristianos y marxistas tenemos mucho en común (por no hablar de marxistas cristianos o cristianos marxistas, que los hay, yo los conozco).
Siempre buscar el beneficio del más débil. Pero quién es más débil, una niña asustada o un embrión?
Pensémoslo bien.
Un placer debatir contigo también para mí.Dejo ya el tema, rana, y además ya te dije que no quiero juzgar casos (menos aún cuando no tengo datos), pero sí rescato una expresión tuya que me ha llamado la atención mucho. Hablas de una "niña de 17 años".
Bien, es normal que un padre vea siempre a su hija como una niña (y es expresión que he oído a más gente, claro está), pero reconoce que una chica de 17 años, por el mero hecho de haber tenido relaciones sexuales… ya no es una niña.
Fetos que no son humanos, y jóvenes de 17 años que son niños... qué sociedad más peculiar tenemos.
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Yo también dejo el tema gim salvo que alguien lo reavive.
Tienes razón, esta sociedad es "peculiar", aunque yo prefiero calificarla de injusta.
Pero está en nuestras manos cambiarla.0Refets de l'enclusa del advers
de la ma d'un somni que torna
units per l'amor a uns colors
tot cor des de 1909
1 Respuesta
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Mira, una víctima del heteropatriarcado.
@Fonseca-5 nunca enviaría a una chica a prisión por abortar. Pero esta apenas mató a su bebé justo después de nacer, en vez de justo antes.
Y la han condenado a seis años y medio de cárcel. En Alemania, que no es precisamente Irán.
A ver qué tal andamos de contradicciones, porque el feminismo oficial debería salir a defender a esta chica en su derecho a regular su maternidad por el medio que sea.
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@gimnastico_1909 dijo en Los pro-vida:
Mira, una víctima del heteropatriarcado.
@Fonseca-5 nunca enviaría a una chica a prisión por abortar. Pero esta apenas mató a su bebé justo después de nacer, en vez de justo antes.
Y la han condenado a seis años y medio de cárcel. En Alemania, que no es precisamente Irán.
A ver qué tal andamos de contradicciones, porque el feminismo oficial debería salir a defender a esta chica en su derecho a regular su maternidad por el medio que sea.
Creo que el que tiene lagunas importantes eres tú y no el feminismo oficial.
Matar a un recién nacido no es lo mismo que expulsar una amalgama de células.
Matar a un recien nacido no
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@fonseca-5 dijo en Los pro-vida:
@gimnastico_1909 dijo en Los pro-vida:
Mira, una víctima del heteropatriarcado.
@Fonseca-5 nunca enviaría a una chica a prisión por abortar. Pero esta apenas mató a su bebé justo después de nacer, en vez de justo antes.
Y la han condenado a seis años y medio de cárcel. En Alemania, que no es precisamente Irán.
A ver qué tal andamos de contradicciones, porque el feminismo oficial debería salir a defender a esta chica en su derecho a regular su maternidad por el medio que sea.
Creo que el que tiene lagunas importantes eres tú y no el feminismo oficial.
Matar a un recién nacido no es lo mismo que expulsar una amalgama de células.
Matar a un recien nacido no
Oye, que hasta el momento final del embarazo es legal en España matar al feto si tiene enfermedades graves como, por ejemplo, el síndrome de Dawn. Sí, el del chico tan majete e integrado de la peli campeones. Cómo nos enternecimos con el personaje pero qué progre es haberlo matado si nos toca a nosotras (el 90% de los Dawn en España ya no nacen). Que parimos y decidimos.
Aquí una sucursal de la industria del feticidio te lo explica con claridad.
https://clinicaisadora.es/abortar-en-madrid/plazos/
Por supuesto, las feministas más radicales (o sea, la mayoría y todas las que mandan en política) opinan que la decisión debería ser libre hasta el final, no sólo hasta la semana 14.
Así que matarlo unas horas antes de parir o unas horas después tampoco tiene ninguna diferencia. Salvo que lo ves sin ecografía, en el segundo caso.
Total, resulta que una amalgama de células es el embrión, el feto en la semana 39 y ya que estamos tú y yo. La diferencia es cuantitativa, no cualitativa.
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@gimnastico_1909 dijo en Los pro-vida:
@fonseca-5 dijo en Los pro-vida:
@gimnastico_1909 dijo en Los pro-vida:
Mira, una víctima del heteropatriarcado.
@Fonseca-5 nunca enviaría a una chica a prisión por abortar. Pero esta apenas mató a su bebé justo después de nacer, en vez de justo antes.
Y la han condenado a seis años y medio de cárcel. En Alemania, que no es precisamente Irán.
A ver qué tal andamos de contradicciones, porque el feminismo oficial debería salir a defender a esta chica en su derecho a regular su maternidad por el medio que sea.
Creo que el que tiene lagunas importantes eres tú y no el feminismo oficial.
Matar a un recién nacido no es lo mismo que expulsar una amalgama de células.
Matar a un recien nacido no
Oye, que hasta el momento final del embarazo es legal en España matar al feto si tiene enfermedades graves como, por ejemplo, el síndrome de Dawn. Sí, el del chico tan majete e integrado de la peli campeones. Cómo nos enternecimos con el personaje pero qué progre es haberlo matado si nos toca a nosotras (el 90% de los Dawn en España ya no nacen). Que parimos y decidimos.
Aquí una sucursal de la industria del feticidio te lo explica con claridad.
https://clinicaisadora.es/abortar-en-madrid/plazos/
Por supuesto, las feministas más radicales (o sea, la mayoría y todas las que mandan en política) opinan que la decisión debería ser libre hasta el final, no sólo hasta la semana 14.
Así que matarlo unas horas antes de parir o unas horas después tampoco tiene ninguna diferencia. Salvo que lo ves sin ecografía, en el segundo caso.
Total, resulta que una amalgama de células es el embrión, el feto en la semana 39 y ya que estamos tú y yo. La diferencia es cuantitativa, no cualitativa.
A este paso vamos a considerar el magnicidio de Dallas como un aborto tardío.
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@fonseca-5 dijo en Los pro-vida:
@gimnastico_1909 dijo en Los pro-vida:
@fonseca-5 dijo en Los pro-vida:
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Mira, una víctima del heteropatriarcado.
@Fonseca-5 nunca enviaría a una chica a prisión por abortar. Pero esta apenas mató a su bebé justo después de nacer, en vez de justo antes.
Y la han condenado a seis años y medio de cárcel. En Alemania, que no es precisamente Irán.
A ver qué tal andamos de contradicciones, porque el feminismo oficial debería salir a defender a esta chica en su derecho a regular su maternidad por el medio que sea.
Creo que el que tiene lagunas importantes eres tú y no el feminismo oficial.
Matar a un recién nacido no es lo mismo que expulsar una amalgama de células.
Matar a un recien nacido no
Oye, que hasta el momento final del embarazo es legal en España matar al feto si tiene enfermedades graves como, por ejemplo, el síndrome de Dawn. Sí, el del chico tan majete e integrado de la peli campeones. Cómo nos enternecimos con el personaje pero qué progre es haberlo matado si nos toca a nosotras (el 90% de los Dawn en España ya no nacen). Que parimos y decidimos.
Aquí una sucursal de la industria del feticidio te lo explica con claridad.
https://clinicaisadora.es/abortar-en-madrid/plazos/
Por supuesto, las feministas más radicales (o sea, la mayoría y todas las que mandan en política) opinan que la decisión debería ser libre hasta el final, no sólo hasta la semana 14.
Así que matarlo unas horas antes de parir o unas horas después tampoco tiene ninguna diferencia. Salvo que lo ves sin ecografía, en el segundo caso.
Total, resulta que una amalgama de células es el embrión, el feto en la semana 39 y ya que estamos tú y yo. La diferencia es cuantitativa, no cualitativa.
A este paso vamos a considerar el magnicidio de Dallas como un aborto tardío.
Solo si disparó por orden de la madre de JFK
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@gimnastico_1909 dijo en Los pro-vida:
@fonseca-5 dijo en Los pro-vida:
@gimnastico_1909 dijo en Los pro-vida:
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Mira, una víctima del heteropatriarcado.
@Fonseca-5 nunca enviaría a una chica a prisión por abortar. Pero esta apenas mató a su bebé justo después de nacer, en vez de justo antes.
Y la han condenado a seis años y medio de cárcel. En Alemania, que no es precisamente Irán.
A ver qué tal andamos de contradicciones, porque el feminismo oficial debería salir a defender a esta chica en su derecho a regular su maternidad por el medio que sea.
Creo que el que tiene lagunas importantes eres tú y no el feminismo oficial.
Matar a un recién nacido no es lo mismo que expulsar una amalgama de células.
Matar a un recien nacido no
Oye, que hasta el momento final del embarazo es legal en España matar al feto si tiene enfermedades graves como, por ejemplo, el síndrome de Dawn. Sí, el del chico tan majete e integrado de la peli campeones. Cómo nos enternecimos con el personaje pero qué progre es haberlo matado si nos toca a nosotras (el 90% de los Dawn en España ya no nacen). Que parimos y decidimos.
Aquí una sucursal de la industria del feticidio te lo explica con claridad.
https://clinicaisadora.es/abortar-en-madrid/plazos/
Por supuesto, las feministas más radicales (o sea, la mayoría y todas las que mandan en política) opinan que la decisión debería ser libre hasta el final, no sólo hasta la semana 14.
Así que matarlo unas horas antes de parir o unas horas después tampoco tiene ninguna diferencia. Salvo que lo ves sin ecografía, en el segundo caso.
Total, resulta que una amalgama de células es el embrión, el feto en la semana 39 y ya que estamos tú y yo. La diferencia es cuantitativa, no cualitativa.
A este paso vamos a considerar el magnicidio de Dallas como un aborto tardío.
Solo si disparó por orden de la madre de JFK
Solo si la madre de JFK era feminista.
Cuando interrumpen el embarazo de las monjitas o las hijas de familias católicas, no es un aborto, siempre que se sigan las enseñanzas (instrucciones) de Santo Tomás de Aquino.
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@fonseca-5 dijo en Los pro-vida:
@gimnastico_1909 dijo en Los pro-vida:
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Mira, una víctima del heteropatriarcado.
@Fonseca-5 nunca enviaría a una chica a prisión por abortar. Pero esta apenas mató a su bebé justo después de nacer, en vez de justo antes.
Y la han condenado a seis años y medio de cárcel. En Alemania, que no es precisamente Irán.
A ver qué tal andamos de contradicciones, porque el feminismo oficial debería salir a defender a esta chica en su derecho a regular su maternidad por el medio que sea.
Creo que el que tiene lagunas importantes eres tú y no el feminismo oficial.
Matar a un recién nacido no es lo mismo que expulsar una amalgama de células.
Matar a un recien nacido no
Oye, que hasta el momento final del embarazo es legal en España matar al feto si tiene enfermedades graves como, por ejemplo, el síndrome de Dawn. Sí, el del chico tan majete e integrado de la peli campeones. Cómo nos enternecimos con el personaje pero qué progre es haberlo matado si nos toca a nosotras (el 90% de los Dawn en España ya no nacen). Que parimos y decidimos.
Aquí una sucursal de la industria del feticidio te lo explica con claridad.
https://clinicaisadora.es/abortar-en-madrid/plazos/
Por supuesto, las feministas más radicales (o sea, la mayoría y todas las que mandan en política) opinan que la decisión debería ser libre hasta el final, no sólo hasta la semana 14.
Así que matarlo unas horas antes de parir o unas horas después tampoco tiene ninguna diferencia. Salvo que lo ves sin ecografía, en el segundo caso.
Total, resulta que una amalgama de células es el embrión, el feto en la semana 39 y ya que estamos tú y yo. La diferencia es cuantitativa, no cualitativa.
A este paso vamos a considerar el magnicidio de Dallas como un aborto tardío.
Solo si disparó por orden de la madre de JFK
Solo si la madre de JFK era feminista.
Cuando interrumpen el embarazo de las monjitas o las hijas de familias católicas, no es un aborto, siempre que se sigan las enseñanzas (instrucciones) de Santo Tomás de Aquino.
Como todo hecho real, como bien enseñaba Santo Tomás, aborto provocado es matar a tu hijo antes de que nazca, lo haga quien lo haga y por la razón que sea.
Espero tu solidaridad con la pobre mujer que tomó una dura decisión para regular su maternidad en ejercicio de su derecho como mujer empoderada y libre que es, y a la que han metido en la cárcel en Alemania.
Tu no podías tolerar que metieran en la cárcel jamás a una pobre muchacha por eso, ¿verdad?
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@gimnastico_1909 dijo en Los pro-vida:
Espero tu solidaridad con la pobre mujer que tomó una dura decisión para regular su maternidad en ejercicio de su derecho como mujer empoderada y libre que es, y a la que han metido en la cárcel en Alemania.
Tu no podías tolerar que metieran en la cárcel jamás a una pobre muchacha por eso, ¿verdad?Estás distorsionando el mensaje de una forma muy burda.
¿ Qué te has tomado hoy?
Déjalo, te está sentando fatal.
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¡Esta publicación está eliminada!
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@fonseca-5 dijo en Los pro-vida:
@gimnastico_1909 dijo en Los pro-vida:
Espero tu solidaridad con la pobre mujer que tomó una dura decisión para regular su maternidad en ejercicio de su derecho como mujer empoderada y libre que es, y a la que han metido en la cárcel en Alemania.
Tu no podías tolerar que metieran en la cárcel jamás a una pobre muchacha por eso, ¿verdad?Estás distorsionando el mensaje de una forma muy burda.
¿ Qué te has tomado hoy?
Déjalo, te está sentando fatal.No se ha tomado nada, a Obélix no le hacia falta tomar pócima, ya la llevaba de serie
Estos no quieren que no haya abortos pero luego a los menas los tratan como delincuentes y en los que no son menas y son de familias humildes les dan de comer pizza y hamburguesa
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@alekgrana dijo en Los pro-vida:
@fonseca-5 dijo en Los pro-vida:
@gimnastico_1909 dijo en Los pro-vida:
Espero tu solidaridad con la pobre mujer que tomó una dura decisión para regular su maternidad en ejercicio de su derecho como mujer empoderada y libre que es, y a la que han metido en la cárcel en Alemania.
Tu no podías tolerar que metieran en la cárcel jamás a una pobre muchacha por eso, ¿verdad?Estás distorsionando el mensaje de una forma muy burda.
¿ Qué te has tomado hoy?
Déjalo, te está sentando fatal.No se ha tomado nada, a Obélix no le hacia falta tomar pócima, ya la llevaba de serie
Estos no quieren que no haya abortos pero luego a los menas los tratan como delincuentes y en los que no son menas y son de familias humildes les dan de comer pizza y hamburguesa¿”Nosotros” no queremos que “no haya abortos”? Como diría el amigo, no sé qué te has tomado hoy, pero déjalo.
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@gimnastico_1909 Bueno se me ha colao un no, usted disculpe, es lo que tienen las prisas
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@gimnastico_1909 Nosotros? Que tu también te has tomao algo? xD
