Habrá moción de censura. Preparen las palomitas.
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@Fonseca 5:
Pero es que eso no será suficiente para la entente cordiale con los independentistas catalanes. Ahí va a tener que hacer malabarismos. Le van a exigir algo más que gestos, porque su electorado lo reclama. Cualquier cesión le costará votos que irán a ciudadanos (el debate de ayer dejó claro cuál va a ser la táctica electoral de cada uno), sin contar el terremoto que se puede producir en su propio partido, donde varias federaciones son tan antinacionalistas como Rivera. Solo faltaría una fractura del PSOE para que Sánchez pudiese seguir siendo presidente.
.Dejando del lado la retórica del miedo al Golum y aplicando la máxima del paciente que le coge de los guevos al dentista y le dice aquello de "¿Verdad que no nos vamos a hacer daño?", a la totalidad de partidos que han votado a favor de la moción de censura les conviene no exigir aquello que va a dar votos a C´s o que acabe con unas elecciones anticipadas.
Y eso vale tanto para ERC, JxC, Podemos, PNV etc.
Si son listos (y dudo mucho que no lo sean), preferirán hacer sus reclamaciones con la boca pequeña y no ir más allá de lo que habrían conseguido con el PP, para no deteriorar un gobierno con el que, por pequeño que sea, tienen una probabilidad infinitamente mayor de llegar a acuerdos que con el PP.
El gran perjudicado de esta historia no va a ser ni el PSOE, ni PODEMOS, ni mucho menos el PNV o ERC.
Todavía no tengo claro cómo va a afectar esto a C´s. Si el PP queda reducido a la mínima expresión, está claro que sus votantes traspasarán la delgada línea que los separa de C´s y estos verán aumentada su masa social a costa de perder el único aliado que les quedaba y será la gran referencia de la derecha española en el parlamento.
Pero si el PP logra aguantar mínimamente el chaparrón, C´s pasará a la historia, como pasó con el CDS o UPyD.
Los barones del PSOE, empezando por la Tía Susi, tienen los días contados. Dentro del PSOE el gran vencedor ha sido JL Ábalos, que aunque no tenga grandes capacidades como orador, se ha aposentado como la mano derecha del presidente, y no llegará ni a presidente de la CV, pero actuará con mano firme en la toma de decisiones del partido. La tía Susi es posible que aguante algunos años con presidenta, es difícil restarle tantos apoyos en la Federación andaluza, pero poco a poco le iran abriendo la puerta hacia una retirada digna, incluso como ministra, para que ceda el puesto en su virreinato a otro bendecido por JL Ábalos.
Esa reflexión me vale con el PNV (incluso con bildu, mira lo que te digo), pero en Cataluña no lo tengo tan claro.
La apuesta del proces fue muy alta, y las elecciones del 27-D confirmaron que contra pronóstico, la subida de apuesta de puigdemont consiguió más votos dentro del mundo indepe que el camino de una secesión pactada de Junqueras.
No veo porqué JxC o incluso ERC deban sostener un gobierno que no satisface sus demandas. El que más tarde en saltar del barco recibirá su correspondiente pegatina de botifler, y perderá votos y poder. ¿va algún independentista a arriesgarse a eso por Sánchez el del 155?
Mucho esperas tú de esa entente, creo…
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En cuanto a los barones del PSOE, su fuerza proviene de su poder autonómico, no de las gracietas de Madrid.
Si dependiera de Sánchez, la Susi hace mucho que estaría haciendo calceta en el bingo, pero si sigue ganando elecciones en la única comunidad autónoma donde el PSOE ha gobernado siempre, y con la Federación más numerosa, se la come con patatas.
Yo no enterraría tan rápido a Díaz (mira lo mal que enterraron el cadáver del propio Sánchez). Además de que cuenta con la simpatía de otros barones. No está tan sola.
Sánchez ahora da un salto mortal: en lo que queda de Legislatura debe aprovechar para hacer un buen trabajo desde el poder, para ilusionar al llamado centro-izquierda en que con una mayoría absoluta podría aún hacerlo mejor de cara a las próximas elecciones. Y arranca la carrera con las manos atadas en el presupuesto del próximo (y quizá único) ejercicio. Y con aliados nacionalistas e independentistas que le van a exigir acciones y gestos que únicamente le pueden quitar votos.
Y sin alarmar mucho a podemos, con quien se va a disputar el voto Socialdemócrata y socialista (real, no de siglas).
Y con un Senado que le va a tumbar lo que proponga son siquiera leerlo.Chico, yo no lo veo nada claro. Si lo consigue será un genio: habrá conseguido estar al plato y las tajadas.
Lo del Rivera neofalangista es un cliché como lo del Golem. Algunos os lo podréis creer, pero la mayor parte del electorado no.
Ciudadanos está en una situación más cómoda de lo que parece. Mientras el PP agoniza sin un líder y en vísperas de una guerra civil, y una posible descomposición cuando pierdan el poder, ciudadanos solo ha de sentarse e ir sacando partido de cualquier cosa que vaya mal en España o cualquier corruptela del PSOE que salga a la luz.Así lo veo yo a 1 de junio.
Las próximas encuestas mandarán.
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En mi opinión, todo esto beneficia al PP y perjudica a los farlopitos.
Los populares en el poder se iban hundiendo progresivamente en las arenas movedizas de su corrupción y en el desgaste de una necesidad de actuar con cierta corrección política.
A partir de ahora, las bases y los votantes van a retroalimentarse con esa oposición dura que han anunciado.
Lo que hicieron con ZP se va a quedar en mantillas.
El discurso apocalíptico que van a adoptar de que el gobierno se apoya en "golpistas", separatistas, proetarras, Maduro, Irán, y demonios varios, la sacrosanta unidad de España, etc etc, van a animar a esos millones de españoles rancios, fanáticos e ignorantes que se estaban empezando a desanimar y que ahora van a apretar filas ante Satanás con cuernos y rabo.
Y los otros, los encuesta boys, lo van a tener crudo. Ni regeneración ni hostias. Van a navegar en tierra de nadie, a no ser que ante la nueva situación den el paso definitivo hacia un lugar que tampoco les es extraño. Está claro no?Ya he oído hoy varias veces el argumento guerracivilismo desde la derecha mediática y sociológica.
A partir de ahora, el escenario que nos espera va a estar protagonizado por una cosa: el insulto y la calumnia.
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La próxíma semana hablaremos del gobierno.
Tip.
A no ser que malcoll prefiera que hablemos de la Pantoja. O de más cosas. 2 cosas.
Siempre 2.
Más, ya no.
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Acabo de oir a una medianía del PP: "Es la primera vez en la historia que EH Bildu vota a un presidente del gobierno de España."
Justo después he mirado por la ventana y he visto con espanto cómo se abrían los cielos y una voz profunda decía en medio de rayos aterradores: preparaos pecadores, el día final se acerca !!!!
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Y con un Senado que le va a tumbar lo que proponga son siquiera leerlo.
El senado no tiene capacidad de veto "real". Solo puede dilatar la aprobación. Transcurridos 2 meses desde su veto, con una mayoría simple en el congreso se aprueban las leyes ( incluídos los presupuestos).
Lo del Rivera neofalangista es un cliché como lo del Golem. Algunos os lo podréis creer, pero la mayor parte del electorado no. .
Yo eso no lo he leído en el foro.
Pero negar la evidencia que C´s es un partido de derechas es tan absurdo como calificarlo de "neofalangista".
En cuanto a los barones del PSOE, su fuerza proviene de su poder autonómico, no de las gracietas de Madrid.
Si dependiera de Sánchez, la Susi hace mucho que estaría haciendo calceta en el bingo, pero si sigue ganando elecciones en la única comunidad autónoma donde el PSOE ha gobernado siempre, y con la Federación más numerosa, se la come con patatas.
Yo no enterraría tan rápido a Díaz (mira lo mal que enterraron el cadáver del propio Sánchez). Además de que cuenta con la simpatía de otros barones. No está tan sola..
La limpieza que va a hacer PS en el PSOE es tan evidente que me parece ser un poco incauto no preverlo por parte de los afectados.
No va a ser un proceso ni fácil ni corto.Yo creo que el primero del que se librará es de García Page. Es un bufón con muy mala imagen y nulas capacidades. No lo pondrá difícil.
Después vendrá Javier Fernandéz, aunque este es listo y alegando su edad dará un paso al lado para que no le atropelle el tren.
Tras él, Lamban. Este no sé como lo hará.
Y finalmente Gusana Díaz. Esta caerá cogiendo el manual de la familia Corleone. No buscará un choque frontal que le ponga contra la Federación Andaluza. Simplemente le ofrecerá un ministerio, que no podrá rechazar y le arrebatará la presidencia de la junta. Luego al primer cambio de gobierno (si repite como presidente en 2020) no renovará como ministra (si sigue con sus intrigas y sus puñaladas traperas) y quedará apartada definitivamente de su carrera política.
Necesita tiempo, pero si lo consigue, a medida que transcurre este ganará fuerza dentro de su partido y logrará deshacerse de todos estos carcas que minan su poder.
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@rana baileys:
En mi opinión, todo esto beneficia al PP y perjudica a los farlopitos.
Los populares en el poder se iban hundiendo progresivamente en las arenas movedizas de su corrupción y en el desgaste de una necesidad de actuar con cierta corrección política.
A partir de ahora, las bases y los votantes van a retroalimentarse con esa oposición dura que han anunciado.
Lo que hicieron con ZP se va a quedar en mantillas.
El discurso apocalíptico que van a adoptar de que el gobierno se apoya en "golpistas", separatistas, proetarras, Maduro, Irán, y demonios varios, la sacrosanta unidad de España, etc etc, van a animar a esos millones de españoles rancios, fanáticos e ignorantes que se estaban empezando a desanimar y que ahora van a apretar filas ante Satanás con cuernos y rabo.
Y los otros, los encuesta boys, lo van a tener crudo. Ni regeneración ni hostias. Van a navegar en tierra de nadie, a no ser que ante la nueva situación den el paso definitivo hacia un lugar que tampoco les es extraño. Está claro no?Ya he oído hoy varias veces el argumento guerracivilismo desde la derecha mediática y sociológica.
A partir de ahora, el escenario que nos espera va a estar protagonizado por una cosa: el insulto y la calumnia.Lo van a intentar pero ya está muy visto.
En 2004 Zaplana ya pronosticaba que tenían que prepararse para volver al poder en 2005 o 2006 como mucho…..MEEEEECCCCC falló.
En 2015 en Portugal tb calificaron al gobierno como un engendro de partidos que se llevaban a matar entre ellos. No recuerdo el término exacto. Pero tras 3 años, es un gobierno sólido y ejemplo progresista para toda la UE y sus políticas neoliberales.Podrán engañar a los nacidos con posterioridad a 1988, que en 2004 aún no tenían mayoría de edad, pero precisamente en ese rango de edades es un caladero donde la derecha tiene poco que hacer.
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@Fonseca 5:
Lo del Rivera neofalangista es un cliché como lo del Golem. Algunos os lo podréis creer, pero la mayor parte del electorado no. .
Yo eso no lo he leído en el foro.
Negar la evidencia que C´s es un partido de derechas es tan absurdo como calificarlo de "neofalangista".
Yo no he hablado del partido en sí, sino de Rivera. Por ende, no he afirmado ni negado que sea de "derechas". Desde hace tiempo he manifestado mi dificultad para entender esos términos. Hace poco rana tuvo la gentileza de describirme cual era su concepto de ser de izquierdas, que dejaba a los de "derechas" en bastante mala posición, porque si eran lo opuesto a ser de izquierdas, se parecían bastante a los orcos de Sauron.
Tampoco tengo interés especial en defender a Rivera o ciudadanos, que no representan mis ideas.
El programa de ciudadanos estaba basado, al menos en su fundación, en un liberalismo libertariano de corte yanqui (promoción de la iniciativa personal, disminución del estado, leyes protectoras de la libertad personal hasta un grado fanático, etc). No les he seguido mucho, pero sospecho que se han acomodado un poco a los gustos demoscopicos para ganar votos. Ahí está lo de la prisión permanente, que donde dije digo digo Diego.Su punto fuerte ahora es el antinacionalismo, que ese sí es nuclear en sus inicios. En realidad, lo que propugnan es un nacionalismo español light y europeísta, en línea con el concepto francés. Por eso reciben los votos del nacionalismo español creciente. Le tienen que dar las gracias a puigdemont.
Y a Rajoy. Su propugnado regeneracionismo e intransigencia (cacareada) contra la corrupción, le han ayudado también. Cuando gobiernen, ya veremos cuán puros se mantienen.
Rivera se cree, o querría ser, el macron español. .
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Yo no he hablado del partido en sí, sino de Rivera. Por ende, no he afirmado ni negado que sea de "derechas". Desde hace tiempo he manifestado mi dificultad para entender esos términos. Hace poco rana tuvo la gentileza de describirme cual era su concepto de ser de izquierdas, que dejaba a los de "derechas" en bastante mala posición, porque si eran lo opuesto a ser de izquierdas, se parecían bastante a los orcos de Sauron.
Tampoco tengo interés especial en defender a Rivera o ciudadanos, que no representan mis ideas.
El programa de ciudadanos estaba basado, al menos en su fundación, en un liberalismo libertariano de corte yanquiPues eso….de derechas.
Neoliberalismo = neocon = derechaLo que no se puede ser es liberal-progresista.
Es como intentar darse por culo a si mismo.
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@Fonseca 5:
Lo del Rivera neofalangista es un cliché como lo del Golem. Algunos os lo podréis creer, pero la mayor parte del electorado no. .
Yo eso no lo he leído en el foro.
Negar la evidencia que C´s es un partido de derechas es tan absurdo como calificarlo de "neofalangista".
Yo no he hablado del partido en sí, sino de Rivera. Por ende, no he afirmado ni negado que sea de "derechas". Hace tiempo he manifestado mi dificultad para entender esos términos. Hace poco rana tuvo la gentileza de describirme cual era su concepto de ser de izquierdas, que dejaba a los de "derechas" en bastante mala posición, porque si eran lo opuesto a ser de izquierdas, se parecían bastante a los orcos de Sauron.
Tampoco tengo interés especial en defender a Rivera o ciudadanos, que no representan mis ideas.
El programa de ciudadanos estaba basado, al menos en su fundación, en un liberalismo libertariano de corte yanqui (promoción de la iniciativa personal, disminución del estado, leyes protectoras de la libertad personal hasta un grado fanático, etc). No les he seguido mucho, pero sospecho que se han acomodado un poco a los gustos demoscopicos para ganar votos. Ahí está lo de la prisión permanente, que donde dije digo digo Diego.Su punto fuerte ahora es el antinacionalismo, que ese sí es nuclear en sus inicios. En realidad, lo que propugnan es un nacionalismo español light y europeísta, en línea con el concepto francés. Por eso reciben los votos del nacionalismo español creciente. Le tienen que dar las gracias a puigdemont.
Y a Rajoy. Su propugnado regeneracionismo e intransigencia (cacareada) contra la corrupción, le han ayudado también. Cuando gobiernen, ya veremos cuán puros se mantienen.
Rivera se cree, o querría ser, el macron español. .
Jajaja gim, muy bueno lo de los Orcos de Sauron. Ha sido mi prinera carcajada de la semana. Gracias.
No, vamos a ver. Una definición no otorga per se entidad antitética a un opuesto a la sustancia de lo definido,
Dicho de otra forma, el hecho de que yo retrate positivamente "la izquierda" no significa que la derecha sea la última mierda que cagó Pilatos. O si me preguntan, qué es un medico: pues alguien que se dedica a velar por la salud de la gente en tareas de prevención y tratamiento. Salvan vidas. Entonces los que no son médicos?…unos hijos de puta.
En cuanto pueda hablaré de ello.
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@Fonseca 5:
Yo no he hablado del partido en sí, sino de Rivera. Por ende, no he afirmado ni negado que sea de "derechas". Desde hace tiempo he manifestado mi dificultad para entender esos términos. Hace poco rana tuvo la gentileza de describirme cual era su concepto de ser de izquierdas, que dejaba a los de "derechas" en bastante mala posición, porque si eran lo opuesto a ser de izquierdas, se parecían bastante a los orcos de Sauron.
Tampoco tengo interés especial en defender a Rivera o ciudadanos, que no representan mis ideas.
El programa de ciudadanos estaba basado, al menos en su fundación, en un liberalismo libertariano de corte yanquiPues eso….de derechas.
Neoliberalismo = neocon = derechaLo que no se puede ser es liberal-progresista.
Es como intentar darse por culo a si mismo.
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@Fonseca 5:
Yo no he hablado del partido en sí, sino de Rivera. Por ende, no he afirmado ni negado que sea de "derechas". Desde hace tiempo he manifestado mi dificultad para entender esos términos. Hace poco rana tuvo la gentileza de describirme cual era su concepto de ser de izquierdas, que dejaba a los de "derechas" en bastante mala posición, porque si eran lo opuesto a ser de izquierdas, se parecían bastante a los orcos de Sauron.
Tampoco tengo interés especial en defender a Rivera o ciudadanos, que no representan mis ideas.
El programa de ciudadanos estaba basado, al menos en su fundación, en un liberalismo libertariano de corte yanquiPues eso….de derechas.
Neoliberalismo = neocon = derechaLo que no se puede ser es liberal-progresista.
Es como intentar darse por culo a si mismo.
En realidad, históricamente hablando, el progresismo sí era una rama del liberalismo. Al menos en su origen:
"Los términos progresista y progresismo nacieron, en el contexto de la Revolución Liberal del siglo XIX, para designar a los reformistas o revolucionarios, partidarios de la idea de progreso en el plano político-institucional, el cambio social y las transformaciones económicas e intelectuales, frente a los conservadores, partidarios del mantenimiento del orden existente (tanto los reaccionarios partidarios de la vuelta al Antiguo Régimen, como los conservadores o moderados, partidarios de distintas formas de compromiso lampedusiano entre lo viejo y lo nuevo)".
https://es.wikipedia.org/wiki/Progresis ... C3%A9rminoEs cierto que, dos siglos después, las palabras pueden modificar su significado, y por tanto liberal ya no significa lo mismo que en su origen. Pero en su raíz el progresismo era una rama del liberalismo (la republicana, la que que hacía hincapié en la libertad personal, la que quería llegar más lejos en sus modificaciones del llamado "Antiguo Régimen", mientras que el conservadurismo, como su nombre indica, quería conservar algunas cosas del mismo). De él surgieron los republicanos, los federalistas, los exaltados y una serie de escisiones, para finalmente dar lugar a los socialistas, que iniciaron la ruptura con el liberalismo que culminaron Marx y Engels.
Los progresistas de hoy en día están a medio camino del progresismo clásico y la socialdemocracia, entiendo yo. No se identifican con el liberalismo tal y como se concibe actualmente (que es como término eminentemente económico, cosa que no ocurría en sus orígenes).No obstante, lo pueden intentar.
La última moda del liberalismo es ser conservador en lo económico y progresista en lo social. No te rías, hay no pocos grandes partidos liberales europeos que han ido tirando décadas así.
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@Fonseca 5:
Yo no he hablado del partido en sí, sino de Rivera. Por ende, no he afirmado ni negado que sea de "derechas". Desde hace tiempo he manifestado mi dificultad para entender esos términos. Hace poco rana tuvo la gentileza de describirme cual era su concepto de ser de izquierdas, que dejaba a los de "derechas" en bastante mala posición, porque si eran lo opuesto a ser de izquierdas, se parecían bastante a los orcos de Sauron.
Tampoco tengo interés especial en defender a Rivera o ciudadanos, que no representan mis ideas.
El programa de ciudadanos estaba basado, al menos en su fundación, en un liberalismo libertariano de corte yanquiPues eso….de derechas.
Neoliberalismo = neocon = derechaLo que no se puede ser es liberal-progresista.
Es como intentar darse por culo a si mismo.
En realidad, históricamente hablando, el progresismo sí era una rama del liberalismo. Al menos en su origen:
"Los términos progresista y progresismo nacieron, en el contexto de la Revolución Liberal del siglo XIX, para designar a los reformistas o revolucionarios, partidarios de la idea de progreso en el plano político-institucional, el cambio social y las transformaciones económicas e intelectuales, frente a los conservadores, partidarios del mantenimiento del orden existente (tanto los reaccionarios partidarios de la vuelta al Antiguo Régimen, como los conservadores o moderados, partidarios de distintas formas de compromiso lampedusiano entre lo viejo y lo nuevo)".
https://es.wikipedia.org/wiki/Progresis ... C3%A9rminoEs cierto que, dos siglos después, las palabras pueden modificar su significado, y por tanto liberal ya no significa lo mismo que en su origen. Pero en su raíz el progresismo era una rama del liberalismo (la republicana, la que que hacía hincapié en la libertad personal, la que quería llegar más lejos en sus modificaciones del llamado "Antiguo Régimen", mientras que el conservadurismo, como su nombre indica, quería conservar algunas cosas del mismo). De él surgieron los republicanos, los federalistas, los exaltados y una serie de escisiones, para finalmente dar lugar a los socialistas, que iniciaron la ruptura con el liberalismo que culminaron Marx y Engels.
Los progresistas de hoy en día están a medio camino del progresismo clásico y la socialdemocracia, entiendo yo. No se identifican con el liberalismo tal y como se concibe actualmente (que es como término eminentemente económico, cosa que no ocurría en sus orígenes).No obstante, lo pueden intentar.
La última moda del liberalismo es ser conservador en lo económico y progresista en lo social. No te rías, hay no pocos grandes partidos liberales europeos que han ido tirando décadas así.
Los progresistas decimonónicos nada tienen que ver con los actuales.
El término en la actualidad se le aplica a los partidos partidarios de la progresividad de los impuestos. Es decir, ir aumentando el % a medida que se incrementa la renta, con el objeto de redistribución de la riqueza a través de los impuestos. Estos partidos, en el siglo XIX y principios del XX estaban más dedicados a la lucha de clases y ni tan siquiera aspiraban a llegar al poder y gestionar impuestos.Hay que pensar que el Impuesto de Sociedades y el IRPF se crean en 1977-1978 tras los Pactos de la Moncloa y suponen el primer reflejo de progresividad impositiva.
Los liberales en cambio son partidarios que la riqueza sea distribuida por el libre mercado y abogan por una reducción de las injerencias del estado.
El término neo-liberal en la actualidad se aplica para denominar al mismo movimiento en términos más propios de finales del S XX (cuando se acuñó), con la burguesía mucho más próxima al poder y a los privilegios, que a principios del Siglo XIX, cuando eran un contra-poder del rey, que reclamaba unos derechos que entonces no tenía.
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Ya te digo que los términos van cambiando con el tiempo. Por eso hay que explicar bien qué quiere decir uno con un adjetivo, porque sino pueden dos discutir acerca del mismo término y cada uno querer decir una cosa.
Tú por ejemplo aplicas progresista al campo de la política impositiva, en exclusiva.
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Ya te digo que los términos van cambiando con el tiempo. Por eso hay que explicar bien qué quiere decir uno con un adjetivo, porque sino pueden dos discutir acerca del mismo término y cada uno querer decir una cosa.
Tú por ejemplo aplicas progresista al campo de la política impositiva, en exclusiva.
El término progresista tal y como tú lo describes se dejó de utilizar en tiempos de la primera república.
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Interesantísimo debate.
Irrumpo en él para aportar dos enlaces que pueden ilustrar el tema, aunque ceñido al tema del derecho electoral.
He tenido que juntar dos páginas diferentes para que estuviese la historia completa.
Por este orden:https://www.google.es/amp/s/www.nuevatr ... 2.amp.html
https://descubrirlahistoria.es/2015/06/ ... en-espana/
Aunque esto es ya redesviar el tema, resulta paradigmático que una medida sin duda progresista como el sufragio universal suponga en realidad un pilar fundamental para el mantenimiento en el poder de las élites políticas y sobre todo económicas.
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@Fonseca 5:
Ya te digo que los términos van cambiando con el tiempo. Por eso hay que explicar bien qué quiere decir uno con un adjetivo, porque sino pueden dos discutir acerca del mismo término y cada uno querer decir una cosa.
Tú por ejemplo aplicas progresista al campo de la política impositiva, en exclusiva.
El término progresista tal y como tú lo describes se dejó de utilizar en tiempos de la primera república.
Chico, yo conozco varios que se autodenominan progresistas y para los cuales muchas políticas no económicas (paritarismo mujeres hombres, acogimiento de refugiados, aborto, agenda gay, etc) son tan importantes o más que la progresividad fiscal.
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Lo importante no es la progresividad fiscal….eso es solo el instrumento...lo más impotante es el reparto de la riqueza .
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En definitiva el término procede de ahí y no de los progresistas decimonónicos que hoy en día serian peperos hasta la médula.
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https://www.esdiario.com/564203869/Corc ... astre.html
No sé si toca aquí, pero el PSOE se va quitando lastre tras la moción de censura.
Ya se ha quitado de encima a Corcuera, el de la patada en la puerta.
¿ Cómo fue a parar al PSOE este demente?
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@Fonseca 5:
No sé si toca aquí, pero el PSOE se va quitando lastre tras la moción de censura.
Ya se ha quitado de encima a Corcuera, el de la patada en la puerta.
¿ Cómo fue a parar al PSOE este demente?
Hombre… tras la moción de censura no... la noticia es de mayo de 2017
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A pesar de que a rana no le guste, a mi el movimiento de poner a Borrell de ministro de exteriores me parece muy inteligente.
Es obvio que Sánchez también está preparando las próximas elecciones. Y marca territorio con un gesto que da a entender que no va a ser complaciente con los independentistas (dentro del PSOE hay mucha oposición a esa transacción). Eso es importante si quiere combatir la batalla del "centro" que es donde se ganan las elecciones. Además, también es un gesto cara al interior del PSOE, donde está bastante bien valorado en generalDe los nombres que se van filtrando, también parecen bastantes aciertos: una catalana, Batet, para organización territorial, también es otro gesto. El único que no tengo claro es Carmen Calvo de vicepresidente. Me parece bastante insignificante para ese cargo. Supongo que será otro tributo a las bases.
Con 84 diputados y un gobierno monocolor, pinta a que están mirando ya a las próximas elecciones, como el resto de partidos. Al pueblo nos interesa que gobiernen bien, y acierten en las decisiones. De momento, pueden hacer varios gestos que serán bien recibidos por la gente, como derogar la ley mordaza, o modificar la fiscalidad de las energías limpias, etc. Eso sí, para las leyes importantes que necesiten mucha pasta, va a tener que hacer malabarismos.
Esperemos que sea bueno para España. La era Rajoy ya olía a cadáver desde 2016.
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@Fonseca 5:
No sé si toca aquí, pero el PSOE se va quitando lastre tras la moción de censura.
Ya se ha quitado de encima a Corcuera, el de la patada en la puerta.
¿ Cómo fue a parar al PSOE este demente?
Hombre… tras la moción de censura no... la noticia es de mayo de 2017
Hostias…..
Maldito feisbuc !!!!
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@Fonseca 5:
En definitiva el término procede de ahí y no de los progresistas decimonónicos que hoy en día serian peperos hasta la médula.
Fon, ahí difiero. No creo que se puedan trasladar las ideas políticas en sí 150 años, sino el posicionamiento de quienes las tenían. Es decir, se situaban "a la izquierda" del espectro de aquellos días. Y por eso mismo, si vivieran hoy lo seguirían haciendo pero con otra definición y otra "bandera".
Yo siempre que he pensado que si viviera en los tiempos de la Pepa hubiera sido liberal, en los de Mendizábal, progresista, poco después republicano, seguidamente socialista, y hace un siglo comunista.
Paso de largo el anarquismo porque me parecería lo que ahora: un cuento utópico.
Es decir, hubiera estado en la izquierda de ese momento. Lo que no hubiera podido ser es algo que no existía.
Y ahora, pues soy lo que toca ser en 2018.
O eso creo.
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@rana baileys:
@Fonseca 5:
En definitiva el término procede de ahí y no de los progresistas decimonónicos que hoy en día serian peperos hasta la médula.
Fon, ahí difiero. No creo que se puedan trasladar las ideas políticas en sí 150 años, sino el posicionamiento de quienes las tenían. Es decir, se situaban "a la izquierda" del espectro de aquellos días. Y por eso mismo, si vivieran hoy lo seguirían haciendo pero con otra definición y otra "bandera".
Yo siempre que he pensado que si viviera en los tiempos de la Pepa hubiera sido liberal, en los de Mendizábal, progresista, poco después republicano, seguidamente socialista, y hace un siglo comunista.
Paso de largo el anarquismo porque me parecería lo que ahora: un cuento utópico.
Es decir, hubiera estado en la izquierda de ese momento. Lo que no hubiera podido ser es algo que no existía.
Y ahora, pues soy lo que toca ser en 2018.
O eso creo.En el siglo XIX los movimientos obreros estaban en sus albores y eran grupúsculos antisistema, perseguidos sin piedad por las fuerzas de seguridad.
Los liberales moderados, eran grupos que a pesar de admitir la existencia de una constitución, eran partidarios de mantener el entramado social existente. Es decir, ultracatólicos y ultra conservadores.
Los progresistas, eran denominados así porque pretendian reformar la legislación de cara a librarse de impedimentos feudales en el desarrollo de la actividad económica. Eran partidarios de la desamortización y de otras medidas tendentes a la reducción de la deuda, saneamiento del Banco de España, eliminación de trabas al comercio, mejoras en los derechos de los "ciudadanos" (es decir de la burguesía en contra de la nobleza) . Es Lo que hoy entendemos por neoliberales.
Y de estos surgieron los Radicales (tb el Partido Demócrata y otras escisiones posteriores como los Demócratas Cimbrios) , entre los cuales figuraban los republicanos de la primera república. Pero ni tan siquiera estos podian compararse con el más moderado de los socialistas.
Es verdad que hoy el PSOE se ha convertido en un partido, poco socialista y muy neoliberal, pero se debe más a una degeneración del partido y sus mandatarios, a que el socialismo tenga objetivos similares a los radicales del siglo XIX.
A ningún liberal (ni moderado, ni progresista, ni radical) se le hubiera ocurrido plantear la redistribución de la riqueza o la mejora de las condiciones laborales de los trabajadores de la industria.
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@Fonseca 5:
@rana baileys:
@Fonseca 5:
En definitiva el término procede de ahí y no de los progresistas decimonónicos que hoy en día serian peperos hasta la médula.
Fon, ahí difiero. No creo que se puedan trasladar las ideas políticas en sí 150 años, sino el posicionamiento de quienes las tenían. Es decir, se situaban "a la izquierda" del espectro de aquellos días. Y por eso mismo, si vivieran hoy lo seguirían haciendo pero con otra definición y otra "bandera".
Yo siempre que he pensado que si viviera en los tiempos de la Pepa hubiera sido liberal, en los de Mendizábal, progresista, poco después republicano, seguidamente socialista, y hace un siglo comunista.
Paso de largo el anarquismo porque me parecería lo que ahora: un cuento utópico.
Es decir, hubiera estado en la izquierda de ese momento. Lo que no hubiera podido ser es algo que no existía.
Y ahora, pues soy lo que toca ser en 2018.
O eso creo.En el siglo XIX los movimientos obreros estaban en sus albores y eran grupúsculos antisistema, perseguidos sin piedad por las fuerzas de seguridad.
Los liberales moderados, eran grupos que a pesar de admitir la existencia de una constitución, eran partidarios de mantener el entramado social existente. Es decir, ultracatólicos y ultra conservadores.
Los progresistas, eran denominados así porque pretendian reformar la legislación de cara a librarse de impedimentos feudales en el desarrollo de la actividad económica. Eran partidarios de la desamortización y de medidas otras medidas tendentes a la reducción de la deuda, saneamiento del Banco de España, y eliminación de trabas al comercio. Es decir lo que hoy entendemos por neoliberales.
Y de estos surgieron los Radicales, entre los cuales figuraban los republicanos de la primera república. Pero ni tan siquiera estos podian compararse con el más moderado de los socialistas.
Es verdad que hoy el PSOE se ha convertido en un partido, poco socialista y muy neoliberal, pero se debe más a una degeneración del partido y sus mandatarios, a que el socialismo tenga objetivos similares a los radicales del siglo XIX.
A ningún liberal (ni moderado, ni progresista, ni radical) se le hubiera ocurrido plantear la redistribución de la riqueza o la mejora de las condiciones laborales de los trabajadores de la industria.
Nada que reprochar a lo expuesto. Es cierto. Lo que pretendía decir es que las personas estamos condicionadas por el tiempo que vivimos.
Hubo tiempos en los que ni se planteaba el sufragio femenino, y los "izquierdistas" de 1820 aplaudieron la restitución constitucional de Riego, que no lo contemplaba.
Es un ejemplo. Es muy difícil ser "un adelantado a su tiempo", que se dice de tantos personajes.
La gente normalita como servidor, posiblemente hubiera votado esa Constitución, o la del 37.
Eso sí, nunca hubiera apoyado la desamortización, una de las medidas más desafortunadas y destructivas del siglo.
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Aquí nos salimos un poco del tema, pero es interesante el tema que comentas, Fon. Es obvio que para ti progresista es lo mismo que socialista, o tal vez socialdemócrata (que sería el adjetivo adecuado al PSOE, partido socialdemócrata, en ningún caso socialista ni obrero).
No obstante, aunque la explicación es correcta, no creo que haya muerto ese liberalismo burgués progresista, que encarnó en la segunda república sobre todo Izquierda republicana, la de Azaña, y que hoy, curiosamente, debería encarnar ERC. Con las matizaciones que quieras, pero hay un espacio entre la socialdemocracia y el liberalismo conservador. Ese espacio lo representaría la mayor parte del partido demócrata estadounidense, o el PSF. Es decir, un liberalismo no socialista, pero sí muy cercano a las tesis sociales del reparto de la riqueza sin renunciar a la propiedad privada. Y que haría más hincapié en las libertades personales que en la igualdad, separándose así de la socialdemocracia.
Y estoy de acuerdo con rana: los liberales progresistas o exaltados de las primeras décadas del siglo XIX fueron los apóstoles del libre comercio (una característica del neoliberalismo actual), y sus medidas de "reducción de la deuda" a base de incautarse de los bienes comunales y de la Iglesia con el fino nombre de desamortización para subastarlos por una mínima parte de su valor a los especuladores, apenas contribuyeron a sanear la deuda pública, y en cambio arrojaron a millones de aparceros con arrendamientos ligeros de sus tierras (con la excusa de "hacerlas más productivas") a los suburbios de las grandes ciudades, para convertirse en mano de obra poco cualificada y barata de la incipiente gran industria. En el campo eran pobres pero dignos, tenían su casita, sus gallinas y su trocito de tierra arrendada. En la ciudad engrosaron la absoluta miseria de los cinturones de chabolas insalubres, que tan bien describieron los literatos del realismo de finales del XIX (antes que en España en Francia, Alemania o Inglaterra).
Las medidas de los liberales progresistas sirvieron para enriquecer a una élite de grandes burgueses industriales y capitalistas, y empobrecer a una gran masa de pobres, que pasaron de modestos directamente a desharrapados.Siento no tener en la cabeza ahora ningún título, pero hay bastante literatura sobre el tema: resulta irónico que las medidas liberales para modernizar la economía acabaran trayendo la aparición del proletariado miserable e, indirectamente, la del socialismo y el comunismo, los mayores enemigos del liberalismo.
La explicación es sencilla: las tierras comunales eran de todos, y por su parte la Iglesia era una arrendadora muy comprensiva; ni monasterios ni parroquias tenían afán de lucro, ya que no había herederos cuyo patrimonio aumentar. Las rentas agrícolas que pedían las órdenes religiosas eran mucho menores que las que pidieron posteriormente los terratenientes. Por tanto, la Iglesia cumplía una cierta función social: millones de familias vivían con humildad en as tierras de la Iglesia, pero sin faltarles el pan ni un oficio que dejar a sus hijos. Naturalmente, a cambio de que tal sistema fuese poco productivo, horror para liberales, ilustrados y "modernizadores". Era un sistema imperfecto, pero de importante función social. Eso solo se descubrió cuando se eliminó, y dicha función desapareció.
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Aquí nos salimos un poco del tema, pero es interesante el tema que comentas, Fon. Es obvio que para ti progresista es lo mismo que socialista, o tal vez socialdemócrata (que sería el adjetivo adecuado al PSOE, partido socialdemócrata, en ningún caso socialista ni obrero).
No obstante, aunque la explicación es correcta, no creo que haya muerto ese liberalismo burgués progresista, que encarnó en la segunda república sobre todo Izquierda republicana, la de Azaña, y que hoy, curiosamente, debería encarnar ERC. Con las matizaciones que quieras, pero hay un espacio entre la socialdemocracia y el liberalismo conservador. Ese espacio lo representaría la mayor parte del partido demócrata estadounidense, o el PSF. Es decir, un liberalismo no socialista, pero sí muy cercano a las tesis sociales del reparto de la riqueza sin renunciar a la propiedad privada. Y que haría más hincapié en las libertades personales que en la igualdad, separándose así de la socialdemocracia.
Y estoy de acuerdo con rana: los liberales progresistas o exaltados de las primeras décadas del siglo XIX fueron los apóstoles del libre comercio (una característica del neoliberalismo actual), y sus medidas de "reducción de la deuda" a base de incautarse de los bienes comunales y de la Iglesia con el fino nombre de desamortización para subastarlos por una mínima parte de su valor a los especuladores, apenas contribuyeron a sanear la deuda pública, y en cambio arrojaron a millones de aparceros con arrendamientos ligeros de sus tierras (con la excusa de "hacerlas más productivas") a los suburbios de las grandes ciudades, para convertirse en mano de obra poco cualificada y barata de la incipiente gran industria. En el campo eran pobres pero dignos, tenían su casita, sus gallinas y su trocito de tierra arrendada. En la ciudad engrosaron la absoluta miseria de los cinturones de chabolas insalubres, que tan bien describieron los literatos del realismo de finales del XIX (antes que en España en Francia, Alemania o Inglaterra).
Las medidas de los liberales progresistas sirvieron para enriquecer a una élite de grandes burgueses industriales y capitalistas, y empobrecer a una gran masa de pobres, que pasaron de modestos directamente a desharrapados.Siento no tener en la cabeza ahora ningún título, pero hay bastante literatura sobre el tema: resulta irónico que las medidas liberales para modernizar la economía acabaran trayendo la aparición del proletariado miserable e, indirectamente, la del socialismo y el comunismo, los mayores enemigos del liberalismo.
La explicación es sencilla: las tierras comunales eran de todos, y por su parte la Iglesia era una arrendadora muy comprensiva; ni monasterios ni parroquias tenían afán de lucro, ya que no había herederos cuyo patrimonio aumentar. Las rentas agrícolas que pedían las órdenes religiosas eran mucho menores que las que pidieron posteriormente los terratenientes. Por tanto, la Iglesia cumplía una cierta función social: millones de familias vivían con humildad en as tierras de la Iglesia, pero sin faltarles el pan ni un oficio que dejar a sus hijos. Naturalmente, a cambio de que tal sistema fuese poco productivo, horror para liberales, ilustrados y "modernizadores". Era un sistema imperfecto, pero de importante función social. Eso solo se descubrió cuando se eliminó, y dicha función desapareció.
Se juntaron varios factores: el anticlericalismo, una ideología tendente a buscar el beneficio de la burguesía más grosera (adquisitoria mayoritaria de esos bienes), y el nulo interés por la suerte del campesinado más humilde.
Resultado: el que has narrado con acierto y otro más que añado: la irreparable pérdida del patrimonio histórico artistico de la nación.
Dios sabe las veces que habré maldecido a Mendizábal y su tropa en mis viajes por España.
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Efectivamente, rana. El anticlericalismo era un factor, pero también la imagen de la Iglesia como uno de los sostenes, digamos "intelectuales", del llamado Antiguo Régimen (la sacralización de la monarquía, etc). Y como tal, sospechosa de oponerse a la revolución burguesa.
No lo había citado pero, efectivamente, la destrucción del patrimonio artístico con la desamortización fue más bestial aún que la causada por las tropas napoleónicas (que ya lo fue). Un verdadero desastre. Como muestra, el magnífico monasterio de Poblet, donde se enterraron casi todos los reyes de Aragón, cuyos sepulcros fueron profanados en diversas ocasiones, junto al saqueo del ancestral edificio, porque sus nuevos dueños capitalistas pasaron de cuidarlo, ya que no le podían sacar rendimiento inmediato. Sólo por eso ya debería estar descalificado tal latrocinio.
Por cierto que Mendizábal se llevó la fama, pero la mayor parte del "mérito" es de Pascual Madoz, otro liberal progresista. Fue durante su ministerio cuando se completó la mayor parte de la desamortización.
