Actualidad política en España
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@alekgrana Si te lees el enlace que puse https://www.abc.es/historia/abci-falso-vinculo-franquista-juan-cierva-pionero-espanol-persigue-memoria-historica-201901180130_noticia.html?ref=https%3A%2F%2Fgranotas.net%2F colaboraba con la II República y según la familia no tenía conocimiento que el vuelo del Dragón Rapide formaba parte del Golpe de Estado.
El que era abiertamente franquista era Ricardo de la Cierva, historiador.
Sobrino de Juan de la Cierva.Así es, y doy fe de ello.
fuiste alumno suyo?
En absoluto.
Como "das fe de ello" he supuesto que lo habías conocido.
Me refiero a que me consta que si fue un franquista perdido no como su tío.
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La calle fue por el almirante, que es el que dio el nombre al barco.
Si querían dedicarle una calle al almirante Pascual Cervera, le habrían puesto así o simplemente "Pascual Cervera".
¿Entonces la calle Poeta Querol está dedicada a un barco?
Hay algún barco que se llame Poeta Querol??
Había dos cruceros nacionales que se llamaban Canarias y Navarra, y un acorazado que se llamaba España. Queda mucho callejero por cambiar aún.
Pueden empezar por Barcelona
https://es.wikipedia.org/wiki/Plaza_de_España_(Barcelona)
https://barcelona.callejero.net/carrer-de-navarra.html
https://barcelona.callejero.net/calle-de-las-canarias.htmlPor cierto, el buque Almirante Cervera fue botado en 1928, y durante toda la segunda república mantuvo su nombre. Fue casualidad que cayera en el bando sublevado, de lo cual no tiene la culpa Pascual Cervera (de la derrota de la batalla de Santiago igual sí).
Entonces lo siguiente sería dedicarle una calle en Guernika al Ingeniero Heinkel.
Pero bueno, si Pascual Cervera no tuvo ninguna culpa en que el crucero con su nombre se pasara la guerra bombardeando primero la costa cantábrica y luego la mediterránea, dedicando un tiempo prolongado a bombardear Valencia, se podría nombrar una calle por su nombre, evitando así las connotaciones históricas del nombre de dicho crucero.
El crucero Miguel de Cervantes bombardeó Ceuta y la Línea de la Concepción. Seguro que murió gente.
¿Le quitamos el nombre a todas las calles Cervantes de España por respeto a los muertos y heridos en Ceuta y la Línea, y para evitar las "connotaciones"?Lo siento, no entiendo esta línea de argumentación ¿Sabes lo que es una guerra civil? Este tipo de cosas son anacrónicas, y es díficil poder explicárselo como otra cosa que no sea revanchismo. Y revanchismo ridículo, porque el señor Cervera murió hace 113 años, nada menos, y la señora Colau, el día del cambio de nombre de la calle, fue al acto para decir que estaba muy contenta de que le hubiesen quitado el nombre de un facha de la calle.
Hay mucha gente apolítica y sensata en España que encuentra esto una astracanada que resta credibilidad a sus promotores. Parece que estas iniciativas quieren ganar una guerra que acabó hace 82 años. Y eso resulta pueril.
Astracanada es el tratar de prolongar la burla y el resentimiento. Sacar a Franco de Cuelgamuros y eliminar nombres de las calles que resultan hirientes es cerrar unas heridas que jamás se debían haber abierto.
De acuerdo en que hay que cerrar heridas que jamás deberían de haberse abierto.
Que eso se consiga cambiando las calles de un militar que murió 27 años antes de las heridas, y cuyo nombre no resulta hiriente para nadie, y que lo único que consigue es cabrear a sus descendientes que no entienden porqué la toman con ese señor... no estoy de acuerdo.Si de cerrar heridas se trata, y se elimina del callejero al Barón de Cárcer porque durante la alcaldía de Joaquín Manglano se produjeron represalias con detenciones arbitrarias, prisión política y ejecuciones sumarias/asesinatos de republicanos... ¿por qué no se eliminan del callejero las calles dedicadas al Alcalde Cano Coloma y Torres Maeso? Durante su gobierno (1937 a 1939) en Valencia se produjeron detenciones arbitrarias, prisión política y ejecuciones sumarias/asesinatos de (supuestos) antirrepublicanos.
Porque el gobierno republicano actuaba en legítima defensa de una agresión que no iniciaron ellos.
¿Entonces los paseos, los saqueos, las chekas, los fusilamientos en las tapas del cementerio o en la playa del Saler, las destrucciones e incendios, las extorsiones y las torturas sobre personas sin juicio o con juicio paródico por las bandas de la porra de milicianos están todas justificadas por la legitimidad del gobierno del Frente Popular? ¿El mismo gobierno que al día siguiente de la rebelión militar se puso a perseguir a todos los miembros de los partidos de "derechas" por presuntos colaboradores del mismo antes incluso de que hubiesen pronunciado?
¿Estos son los no agresores?Indalecio Prieto (uno de cuyos escoltas, por cierto, participó en el asesinato político de Calvo Sotelo), cuando supo de la matanza en la cárcel modelo de Madrid dijo «La brutalidad de lo que aquí acaba de ocurrir significa, nada menos, que con esto hemos perdido la guerra».
Cualquiera que arriesgase su vida en defensa del gobierno legítimo de la república merece todo nuestro respeto y reconocimiento.
Máxime si enfrente había unos desalmados que pretendían acabar con la vida de un tercio de la población masculina española para asegurar el triunfo de su golpe de estado.
En esas circunstancias no estaban para hacer ascos a nadie.Ohhhh, qué respeto merecen los bravos de retaguardia...
¿Has oído hablar de la brigada del amanecer? ¿Y del camión de la escoba? ¿O de las escuadras que iban al pueblo de al lado para que sus miembros no conocieran a las víctimas y pudieran sentir compasión? ¿qué crees que pasaba en las celdas de las 17 checas de Valencia, o de los 4 buques empleados como tales amarrados en el puerto, o en el picadero de Paterna? ¿Has oído hablar de Loreto Apellániz y de cómo torturaba sádicamente a sus víctimas en presencia de otros reclusos?
¿Estos son tus héroes que estaban justificados a no "hacer ascos" torturando extorsionando, confinando ilegalmente durante semanas y pegando tiros en la nuca (cuando estaban de buen humor, que si no la cosa iba de matar a palos, "torear" en la plaza pública a la víctima clavándole rejones o cortándole los genitales y metiéndoselos en la boca) a personas simplemente porque votaban a las derechas o iban a misa... o simplemente porque eran ricas y para robarles había que buscar alguna excusa? O porque eran "troskistas", ya que estamos...
Todo mientras regían la ciudad dos señores con plaza y calle respectivamente (uno de ellos anarquista, cuyas milicias eran las más salvajes de todas), que no podían saber por menos lo que estaba ocurriendo, porque los centros de detención y los cadáveres arrojados en la playa o en las cunetas eran del dominio público.https://es.wikipedia.org/wiki/Checas_de_Valencia
Y este artículo no abunda en los detalles más escabrosos.¿Entonces como el Frente Popular sacó más votos que las derechas en febrero de 1936 cualquier barbaridad y crimen que se cometiera en su nombre queda justificada? ¿Ese es el concepto de estado de derecho?
Con ese argumento estás dando la razón al otro bando. Porque estás haciendo lo mismo que el otro bando.
Y eso no es cerrar heridas.Lo que tú haces es blanquear un golpe de estado con argumentos similares a los expuestos por el franquismo.
Es como si se juzgase al gobierno ucraniano por bombardear poblaciones de Rusia.
No recuerdo que se juzgase en Nuremberg a ningún general aliado por los bombardeos indiscriminados contra la población alemana.Es decir, una vez iniciado el golpe de estado y vistas las intenciones homicidas de los líderes golpistas, el LEGÍTIMO gobierno de la República no estaba en situación de hacerle ascos a nada ni a nadie. Y estaba en su LEGÍTIMO derecho de así hacerlo.
En segundo lugar es potestad de cada ayuntamiento llamar a sus calles como le dé la gana. Y el ayto de Bcn no es una excepción.
Si alguien quiere dedicarle una calle a Pascual Cervera, para evitar las connotaciones históricas con el crucero que lleva su nombre, deberían evitar llamar a la calle EXACTAMENTE IGUAL que al tristemente famoso crucero ligero.
Simplemente basta con llamar a la calle "Almirante P. Cervera".A ver si lo entiendo: si en octubre de 1934, y durante las dos semanas que duró la rebelión del PSOE y la CNT en Asturias y Cataluña el legítimo gobierno de la república, en defensa de la misma hubiese armado a bandas de la porra para perseguir, detener ilegalmente en celdas infrahumanas, robar, extorsionar, torturar y si tocaba asesinar a personas bajo la acusación sin demostrar de que eran "enemigas de la república" incluso a cientos de kilómetros de donde se estaban produciendo los combates ¿todos esos crímenes e ilegalidades hubiesen sido justificables porque "se estaba defendiendo la república"? ¿Lerroux y Gil Robles hubiesen estado en su LEGÍTIMO DERECHO de hacerlo así?
No, si el ejército o el gobierno ucraniano detienen ilegalmente, torturan o asesinan a ciudadanos afirmando que son prorrusos sin pruebas ni juicio legal, estarán cometiendo CRÍMENES DE GUERRA, por muy injusta que sea la invasión rusa.
Eso se llama derecho internacional. O derecho a secas.
En ese sentido, el gobierno del Frente Popular no fue mejor que los franquistas, está más que documentado. Y sobre todo los primeros tres meses de guerra, precisamente cuando más improbable parecía una derrota de la república, más atrocidades se cometieron. Porque las milicias marxistas y anarquistas del Frente Popular en retaguardia no estaban "protegiendo a la república" de civiles desarmados a los que se maltrataba y aterrorizaba, estaban aprovechando la sublevación para llevar a cabo la revolución que ya querían hacer en febrero cuando ganaron las elecciones, y lo habían verbalizado ya varias veces, incluso en sede parlamentaria.
Pero cuando se toca este tema, sólo sabes repetir los mismos argumentos de la propaganda de un bando. Me he estudiado bien la propaganda franquista que justificaba sus asesinatos y crímenes de guerra, y no empleaba términos muy diferentes, la protección de España frente a la horda marxista y milongas similares. Es el problema de tragarse acríticamente cualquier cosa que vaya en línea con nuestras ideas, independientemente de la valoración objetiva moral del acto.
Y cada vez que se tocan temas así, una y otra vez es lo mismo: las cosas no son buenas o malas por sí mismas, sino en función de que las hagan "los míos" (tolerable, legítimo) o "los otros" (intolerable, criminal).
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La calle fue por el almirante, que es el que dio el nombre al barco.
Si querían dedicarle una calle al almirante Pascual Cervera, le habrían puesto así o simplemente "Pascual Cervera".
¿Entonces la calle Poeta Querol está dedicada a un barco?
Hay algún barco que se llame Poeta Querol??
Había dos cruceros nacionales que se llamaban Canarias y Navarra, y un acorazado que se llamaba España. Queda mucho callejero por cambiar aún.
Pueden empezar por Barcelona
https://es.wikipedia.org/wiki/Plaza_de_España_(Barcelona)
https://barcelona.callejero.net/carrer-de-navarra.html
https://barcelona.callejero.net/calle-de-las-canarias.htmlPor cierto, el buque Almirante Cervera fue botado en 1928, y durante toda la segunda república mantuvo su nombre. Fue casualidad que cayera en el bando sublevado, de lo cual no tiene la culpa Pascual Cervera (de la derrota de la batalla de Santiago igual sí).
Entonces lo siguiente sería dedicarle una calle en Guernika al Ingeniero Heinkel.
Pero bueno, si Pascual Cervera no tuvo ninguna culpa en que el crucero con su nombre se pasara la guerra bombardeando primero la costa cantábrica y luego la mediterránea, dedicando un tiempo prolongado a bombardear Valencia, se podría nombrar una calle por su nombre, evitando así las connotaciones históricas del nombre de dicho crucero.
El crucero Miguel de Cervantes bombardeó Ceuta y la Línea de la Concepción. Seguro que murió gente.
¿Le quitamos el nombre a todas las calles Cervantes de España por respeto a los muertos y heridos en Ceuta y la Línea, y para evitar las "connotaciones"?Lo siento, no entiendo esta línea de argumentación ¿Sabes lo que es una guerra civil? Este tipo de cosas son anacrónicas, y es díficil poder explicárselo como otra cosa que no sea revanchismo. Y revanchismo ridículo, porque el señor Cervera murió hace 113 años, nada menos, y la señora Colau, el día del cambio de nombre de la calle, fue al acto para decir que estaba muy contenta de que le hubiesen quitado el nombre de un facha de la calle.
Hay mucha gente apolítica y sensata en España que encuentra esto una astracanada que resta credibilidad a sus promotores. Parece que estas iniciativas quieren ganar una guerra que acabó hace 82 años. Y eso resulta pueril.
Astracanada es el tratar de prolongar la burla y el resentimiento. Sacar a Franco de Cuelgamuros y eliminar nombres de las calles que resultan hirientes es cerrar unas heridas que jamás se debían haber abierto.
De acuerdo en que hay que cerrar heridas que jamás deberían de haberse abierto.
Que eso se consiga cambiando las calles de un militar que murió 27 años antes de las heridas, y cuyo nombre no resulta hiriente para nadie, y que lo único que consigue es cabrear a sus descendientes que no entienden porqué la toman con ese señor... no estoy de acuerdo.Si de cerrar heridas se trata, y se elimina del callejero al Barón de Cárcer porque durante la alcaldía de Joaquín Manglano se produjeron represalias con detenciones arbitrarias, prisión política y ejecuciones sumarias/asesinatos de republicanos... ¿por qué no se eliminan del callejero las calles dedicadas al Alcalde Cano Coloma y Torres Maeso? Durante su gobierno (1937 a 1939) en Valencia se produjeron detenciones arbitrarias, prisión política y ejecuciones sumarias/asesinatos de (supuestos) antirrepublicanos.
Porque el gobierno republicano actuaba en legítima defensa de una agresión que no iniciaron ellos.
¿Entonces los paseos, los saqueos, las chekas, los fusilamientos en las tapas del cementerio o en la playa del Saler, las destrucciones e incendios, las extorsiones y las torturas sobre personas sin juicio o con juicio paródico por las bandas de la porra de milicianos están todas justificadas por la legitimidad del gobierno del Frente Popular? ¿El mismo gobierno que al día siguiente de la rebelión militar se puso a perseguir a todos los miembros de los partidos de "derechas" por presuntos colaboradores del mismo antes incluso de que hubiesen pronunciado?
¿Estos son los no agresores?Indalecio Prieto (uno de cuyos escoltas, por cierto, participó en el asesinato político de Calvo Sotelo), cuando supo de la matanza en la cárcel modelo de Madrid dijo «La brutalidad de lo que aquí acaba de ocurrir significa, nada menos, que con esto hemos perdido la guerra».
Cualquiera que arriesgase su vida en defensa del gobierno legítimo de la república merece todo nuestro respeto y reconocimiento.
Máxime si enfrente había unos desalmados que pretendían acabar con la vida de un tercio de la población masculina española para asegurar el triunfo de su golpe de estado.
En esas circunstancias no estaban para hacer ascos a nadie.Vaya por delante que no soy ni franquista ni nada parecido, que sé lo que se va a decir. Pero una cosa es la propaganda política y otra la Historia. La izquierda revolucionaria tenía el mismo o más interés que los golpistas en acabar con la República burguesa. A la República no la quería nadie salvo cuatro burgueses masones, el resto (tanto por derecha como por izquierda y casi con más encono por la izquierda) estaban loquitos por cepillársela.
Ni las milicias de CNT-FAI ni los socialistas/comunistas defendían la “legalidad republicana”. Su idea era instaurar otra cosa. La República no murió el 1 de abril del 39, murió mucho antes.Largo Caballero: antes de cinco años España será soviética. Eso en febrero del 36, antes del levantamiento que, por cierto, no encabezó inicialmente el enano genocida.
(
¿y?
Es una especie de ejercicio de Minority Report?
¿ Era Largo Caballero el presidente de la república? ¿ o del Gobierno? ¿ Ministro de del ejército quizás?Si nos dedicamos a exponer declaraciones extemporáneas, Millán Astray quería crear una dictadura de muertos vivientes y catetos, cuando dijo aquello de "Muera la inteligencia. Viva la muerte!!!"
Y Mola quería "ganar las elecciones" a base de fusilar a 3 millones de españoles.PD Y vaya por delante que no soy ni del PSOE, ni comunista. Pero si una cosa es la propaganda política y otra la historia no puedes vender la propaganda política de Largo Caballero como si hubiese sucedido realmente, ni con la opinión de todos los sectores del gobierno.
Pero nos estamos desviando del tema, que ahora mismo estaba centrado en la potestad de cambiar o no el nombre de las calles.
Las declaraciones de Largo Caballero (y otros dirigentes, sobre todo del PSOE y la CNT) influyeron tanto en la represión de retaguardia en su zona como las de Mola (y otros generales) en la suya.
Tu decides si fue mucho o poco.
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La calle fue por el almirante, que es el que dio el nombre al barco.
Si querían dedicarle una calle al almirante Pascual Cervera, le habrían puesto así o simplemente "Pascual Cervera".
¿Entonces la calle Poeta Querol está dedicada a un barco?
Hay algún barco que se llame Poeta Querol??
Había dos cruceros nacionales que se llamaban Canarias y Navarra, y un acorazado que se llamaba España. Queda mucho callejero por cambiar aún.
Pueden empezar por Barcelona
https://es.wikipedia.org/wiki/Plaza_de_España_(Barcelona)
https://barcelona.callejero.net/carrer-de-navarra.html
https://barcelona.callejero.net/calle-de-las-canarias.htmlPor cierto, el buque Almirante Cervera fue botado en 1928, y durante toda la segunda república mantuvo su nombre. Fue casualidad que cayera en el bando sublevado, de lo cual no tiene la culpa Pascual Cervera (de la derrota de la batalla de Santiago igual sí).
Entonces lo siguiente sería dedicarle una calle en Guernika al Ingeniero Heinkel.
Pero bueno, si Pascual Cervera no tuvo ninguna culpa en que el crucero con su nombre se pasara la guerra bombardeando primero la costa cantábrica y luego la mediterránea, dedicando un tiempo prolongado a bombardear Valencia, se podría nombrar una calle por su nombre, evitando así las connotaciones históricas del nombre de dicho crucero.
El crucero Miguel de Cervantes bombardeó Ceuta y la Línea de la Concepción. Seguro que murió gente.
¿Le quitamos el nombre a todas las calles Cervantes de España por respeto a los muertos y heridos en Ceuta y la Línea, y para evitar las "connotaciones"?Lo siento, no entiendo esta línea de argumentación ¿Sabes lo que es una guerra civil? Este tipo de cosas son anacrónicas, y es díficil poder explicárselo como otra cosa que no sea revanchismo. Y revanchismo ridículo, porque el señor Cervera murió hace 113 años, nada menos, y la señora Colau, el día del cambio de nombre de la calle, fue al acto para decir que estaba muy contenta de que le hubiesen quitado el nombre de un facha de la calle.
Hay mucha gente apolítica y sensata en España que encuentra esto una astracanada que resta credibilidad a sus promotores. Parece que estas iniciativas quieren ganar una guerra que acabó hace 82 años. Y eso resulta pueril.
Astracanada es el tratar de prolongar la burla y el resentimiento. Sacar a Franco de Cuelgamuros y eliminar nombres de las calles que resultan hirientes es cerrar unas heridas que jamás se debían haber abierto.
De acuerdo en que hay que cerrar heridas que jamás deberían de haberse abierto.
Que eso se consiga cambiando las calles de un militar que murió 27 años antes de las heridas, y cuyo nombre no resulta hiriente para nadie, y que lo único que consigue es cabrear a sus descendientes que no entienden porqué la toman con ese señor... no estoy de acuerdo.Si de cerrar heridas se trata, y se elimina del callejero al Barón de Cárcer porque durante la alcaldía de Joaquín Manglano se produjeron represalias con detenciones arbitrarias, prisión política y ejecuciones sumarias/asesinatos de republicanos... ¿por qué no se eliminan del callejero las calles dedicadas al Alcalde Cano Coloma y Torres Maeso? Durante su gobierno (1937 a 1939) en Valencia se produjeron detenciones arbitrarias, prisión política y ejecuciones sumarias/asesinatos de (supuestos) antirrepublicanos.
Porque el gobierno republicano actuaba en legítima defensa de una agresión que no iniciaron ellos.
¿Entonces los paseos, los saqueos, las chekas, los fusilamientos en las tapas del cementerio o en la playa del Saler, las destrucciones e incendios, las extorsiones y las torturas sobre personas sin juicio o con juicio paródico por las bandas de la porra de milicianos están todas justificadas por la legitimidad del gobierno del Frente Popular? ¿El mismo gobierno que al día siguiente de la rebelión militar se puso a perseguir a todos los miembros de los partidos de "derechas" por presuntos colaboradores del mismo antes incluso de que hubiesen pronunciado?
¿Estos son los no agresores?Indalecio Prieto (uno de cuyos escoltas, por cierto, participó en el asesinato político de Calvo Sotelo), cuando supo de la matanza en la cárcel modelo de Madrid dijo «La brutalidad de lo que aquí acaba de ocurrir significa, nada menos, que con esto hemos perdido la guerra».
Cualquiera que arriesgase su vida en defensa del gobierno legítimo de la república merece todo nuestro respeto y reconocimiento.
Máxime si enfrente había unos desalmados que pretendían acabar con la vida de un tercio de la población masculina española para asegurar el triunfo de su golpe de estado.
En esas circunstancias no estaban para hacer ascos a nadie.Vaya por delante que no soy ni franquista ni nada parecido, que sé lo que se va a decir. Pero una cosa es la propaganda política y otra la Historia. La izquierda revolucionaria tenía el mismo o más interés que los golpistas en acabar con la República burguesa. A la República no la quería nadie salvo cuatro burgueses masones, el resto (tanto por derecha como por izquierda y casi con más encono por la izquierda) estaban loquitos por cepillársela.
Ni las milicias de CNT-FAI ni los socialistas/comunistas defendían la “legalidad republicana”. Su idea era instaurar otra cosa. La República no murió el 1 de abril del 39, murió mucho antes.Largo Caballero: antes de cinco años España será soviética. Eso en febrero del 36, antes del levantamiento que, por cierto, no encabezó inicialmente el enano genocida.
(
¿y?
Es una especie de ejercicio de Minority Report?
¿ Era Largo Caballero el presidente de la república? ¿ o del Gobierno? ¿ Ministro de del ejército quizás?Si nos dedicamos a exponer declaraciones extemporáneas, Millán Astray quería crear una dictadura de muertos vivientes y catetos, cuando dijo aquello de "Muera la inteligencia. Viva la muerte!!!"
Y Mola quería "ganar las elecciones" a base de fusilar a 3 millones de españoles.PD Y vaya por delante que no soy ni del PSOE, ni comunista. Pero si una cosa es la propaganda política y otra la historia no puedes vender la propaganda política de Largo Caballero como si hubiese sucedido realmente, ni con la opinión de todos los sectores del gobierno.
Pero nos estamos desviando del tema, que ahora mismo estaba centrado en la potestad de cambiar o no el nombre de las calles.
La propaganda de Largo Caballero no sucedió, pero tuvo mucho que ver con el clima de violencia política. Lo de “y Millán Astray más” es cierto, pero lo que pretendo hacer ver con esto es que el relato que se vende de una República idílica y democrática y unos combatientes por la democracia frente a un golpe de Estado caído del cielo es eso, un relato, y que la realidad es que entre la izquierda también había una parte importante que no quería a esa República idílica y democrática, y que también clamaba por un golpe de estado.
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La calle fue por el almirante, que es el que dio el nombre al barco.
Si querían dedicarle una calle al almirante Pascual Cervera, le habrían puesto así o simplemente "Pascual Cervera".
¿Entonces la calle Poeta Querol está dedicada a un barco?
Hay algún barco que se llame Poeta Querol??
Había dos cruceros nacionales que se llamaban Canarias y Navarra, y un acorazado que se llamaba España. Queda mucho callejero por cambiar aún.
Pueden empezar por Barcelona
https://es.wikipedia.org/wiki/Plaza_de_España_(Barcelona)
https://barcelona.callejero.net/carrer-de-navarra.html
https://barcelona.callejero.net/calle-de-las-canarias.htmlPor cierto, el buque Almirante Cervera fue botado en 1928, y durante toda la segunda república mantuvo su nombre. Fue casualidad que cayera en el bando sublevado, de lo cual no tiene la culpa Pascual Cervera (de la derrota de la batalla de Santiago igual sí).
Entonces lo siguiente sería dedicarle una calle en Guernika al Ingeniero Heinkel.
Pero bueno, si Pascual Cervera no tuvo ninguna culpa en que el crucero con su nombre se pasara la guerra bombardeando primero la costa cantábrica y luego la mediterránea, dedicando un tiempo prolongado a bombardear Valencia, se podría nombrar una calle por su nombre, evitando así las connotaciones históricas del nombre de dicho crucero.
El crucero Miguel de Cervantes bombardeó Ceuta y la Línea de la Concepción. Seguro que murió gente.
¿Le quitamos el nombre a todas las calles Cervantes de España por respeto a los muertos y heridos en Ceuta y la Línea, y para evitar las "connotaciones"?Lo siento, no entiendo esta línea de argumentación ¿Sabes lo que es una guerra civil? Este tipo de cosas son anacrónicas, y es díficil poder explicárselo como otra cosa que no sea revanchismo. Y revanchismo ridículo, porque el señor Cervera murió hace 113 años, nada menos, y la señora Colau, el día del cambio de nombre de la calle, fue al acto para decir que estaba muy contenta de que le hubiesen quitado el nombre de un facha de la calle.
Hay mucha gente apolítica y sensata en España que encuentra esto una astracanada que resta credibilidad a sus promotores. Parece que estas iniciativas quieren ganar una guerra que acabó hace 82 años. Y eso resulta pueril.
Astracanada es el tratar de prolongar la burla y el resentimiento. Sacar a Franco de Cuelgamuros y eliminar nombres de las calles que resultan hirientes es cerrar unas heridas que jamás se debían haber abierto.
De acuerdo en que hay que cerrar heridas que jamás deberían de haberse abierto.
Que eso se consiga cambiando las calles de un militar que murió 27 años antes de las heridas, y cuyo nombre no resulta hiriente para nadie, y que lo único que consigue es cabrear a sus descendientes que no entienden porqué la toman con ese señor... no estoy de acuerdo.Si de cerrar heridas se trata, y se elimina del callejero al Barón de Cárcer porque durante la alcaldía de Joaquín Manglano se produjeron represalias con detenciones arbitrarias, prisión política y ejecuciones sumarias/asesinatos de republicanos... ¿por qué no se eliminan del callejero las calles dedicadas al Alcalde Cano Coloma y Torres Maeso? Durante su gobierno (1937 a 1939) en Valencia se produjeron detenciones arbitrarias, prisión política y ejecuciones sumarias/asesinatos de (supuestos) antirrepublicanos.
Porque el gobierno republicano actuaba en legítima defensa de una agresión que no iniciaron ellos.
¿Entonces los paseos, los saqueos, las chekas, los fusilamientos en las tapas del cementerio o en la playa del Saler, las destrucciones e incendios, las extorsiones y las torturas sobre personas sin juicio o con juicio paródico por las bandas de la porra de milicianos están todas justificadas por la legitimidad del gobierno del Frente Popular? ¿El mismo gobierno que al día siguiente de la rebelión militar se puso a perseguir a todos los miembros de los partidos de "derechas" por presuntos colaboradores del mismo antes incluso de que hubiesen pronunciado?
¿Estos son los no agresores?Indalecio Prieto (uno de cuyos escoltas, por cierto, participó en el asesinato político de Calvo Sotelo), cuando supo de la matanza en la cárcel modelo de Madrid dijo «La brutalidad de lo que aquí acaba de ocurrir significa, nada menos, que con esto hemos perdido la guerra».
Cualquiera que arriesgase su vida en defensa del gobierno legítimo de la república merece todo nuestro respeto y reconocimiento.
Máxime si enfrente había unos desalmados que pretendían acabar con la vida de un tercio de la población masculina española para asegurar el triunfo de su golpe de estado.
En esas circunstancias no estaban para hacer ascos a nadie.Vaya por delante que no soy ni franquista ni nada parecido, que sé lo que se va a decir. Pero una cosa es la propaganda política y otra la Historia. La izquierda revolucionaria tenía el mismo o más interés que los golpistas en acabar con la República burguesa. A la República no la quería nadie salvo cuatro burgueses masones, el resto (tanto por derecha como por izquierda y casi con más encono por la izquierda) estaban loquitos por cepillársela.
Ni las milicias de CNT-FAI ni los socialistas/comunistas defendían la “legalidad republicana”. Su idea era instaurar otra cosa. La República no murió el 1 de abril del 39, murió mucho antes.Largo Caballero: antes de cinco años España será soviética. Eso en febrero del 36, antes del levantamiento que, por cierto, no encabezó inicialmente el enano genocida.
(
¿y?
Es una especie de ejercicio de Minority Report?
¿ Era Largo Caballero el presidente de la república? ¿ o del Gobierno? ¿ Ministro de del ejército quizás?Si nos dedicamos a exponer declaraciones extemporáneas, Millán Astray quería crear una dictadura de muertos vivientes y catetos, cuando dijo aquello de "Muera la inteligencia. Viva la muerte!!!"
Y Mola quería "ganar las elecciones" a base de fusilar a 3 millones de españoles.PD Y vaya por delante que no soy ni del PSOE, ni comunista. Pero si una cosa es la propaganda política y otra la historia no puedes vender la propaganda política de Largo Caballero como si hubiese sucedido realmente, ni con la opinión de todos los sectores del gobierno.
Pero nos estamos desviando del tema, que ahora mismo estaba centrado en la potestad de cambiar o no el nombre de las calles.
La propaganda de Largo Caballero no sucedió, pero tuvo mucho que ver con el clima de violencia política. Lo de “y Millán Astray más” es cierto, pero lo que pretendo hacer ver con esto es que el relato que se vende de una República idílica y democrática y unos combatientes por la democracia frente a un golpe de Estado caído del cielo es eso, un relato, y que la realidad es que entre la izquierda también había una parte importante que no quería a esa República idílica y democrática, y que también clamaba por un golpe de estado.
Nos ha jodido, pues claro !!
Buenaventura Durruti era partidario de la república ??? Evidentemente no, joder si era anarquista!!!!
Significa algo??, pues tampoco. Más allá de la descoordinación que suponía la amalgama de diversas fuerzas, milicias o grupos armados que formaban el ejército que defendía la república, el que hubiese diversas ideologías no le resta un ápice a que juntos defendieron al gobierno del golpe de estado. Un golpe de estado que pretendía acabar con todos ellos sin excepción.Vicente Rojo no era partidario de la república???? Igual ni eso, pero lo importante es que permaneció fiel al gobierno. ¿ Miaja?
¿ Cabanellas? este sí era abiertamente republicano. Aunque estaba en el ejercito golpista. Y que hubiese distintas ideologías entre los golpistas significa algo ?...Pues tampoco.
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
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La calle fue por el almirante, que es el que dio el nombre al barco.
Si querían dedicarle una calle al almirante Pascual Cervera, le habrían puesto así o simplemente "Pascual Cervera".
¿Entonces la calle Poeta Querol está dedicada a un barco?
Hay algún barco que se llame Poeta Querol??
Había dos cruceros nacionales que se llamaban Canarias y Navarra, y un acorazado que se llamaba España. Queda mucho callejero por cambiar aún.
Pueden empezar por Barcelona
https://es.wikipedia.org/wiki/Plaza_de_España_(Barcelona)
https://barcelona.callejero.net/carrer-de-navarra.html
https://barcelona.callejero.net/calle-de-las-canarias.htmlPor cierto, el buque Almirante Cervera fue botado en 1928, y durante toda la segunda república mantuvo su nombre. Fue casualidad que cayera en el bando sublevado, de lo cual no tiene la culpa Pascual Cervera (de la derrota de la batalla de Santiago igual sí).
Entonces lo siguiente sería dedicarle una calle en Guernika al Ingeniero Heinkel.
Pero bueno, si Pascual Cervera no tuvo ninguna culpa en que el crucero con su nombre se pasara la guerra bombardeando primero la costa cantábrica y luego la mediterránea, dedicando un tiempo prolongado a bombardear Valencia, se podría nombrar una calle por su nombre, evitando así las connotaciones históricas del nombre de dicho crucero.
El crucero Miguel de Cervantes bombardeó Ceuta y la Línea de la Concepción. Seguro que murió gente.
¿Le quitamos el nombre a todas las calles Cervantes de España por respeto a los muertos y heridos en Ceuta y la Línea, y para evitar las "connotaciones"?Lo siento, no entiendo esta línea de argumentación ¿Sabes lo que es una guerra civil? Este tipo de cosas son anacrónicas, y es díficil poder explicárselo como otra cosa que no sea revanchismo. Y revanchismo ridículo, porque el señor Cervera murió hace 113 años, nada menos, y la señora Colau, el día del cambio de nombre de la calle, fue al acto para decir que estaba muy contenta de que le hubiesen quitado el nombre de un facha de la calle.
Hay mucha gente apolítica y sensata en España que encuentra esto una astracanada que resta credibilidad a sus promotores. Parece que estas iniciativas quieren ganar una guerra que acabó hace 82 años. Y eso resulta pueril.
Astracanada es el tratar de prolongar la burla y el resentimiento. Sacar a Franco de Cuelgamuros y eliminar nombres de las calles que resultan hirientes es cerrar unas heridas que jamás se debían haber abierto.
De acuerdo en que hay que cerrar heridas que jamás deberían de haberse abierto.
Que eso se consiga cambiando las calles de un militar que murió 27 años antes de las heridas, y cuyo nombre no resulta hiriente para nadie, y que lo único que consigue es cabrear a sus descendientes que no entienden porqué la toman con ese señor... no estoy de acuerdo.Si de cerrar heridas se trata, y se elimina del callejero al Barón de Cárcer porque durante la alcaldía de Joaquín Manglano se produjeron represalias con detenciones arbitrarias, prisión política y ejecuciones sumarias/asesinatos de republicanos... ¿por qué no se eliminan del callejero las calles dedicadas al Alcalde Cano Coloma y Torres Maeso? Durante su gobierno (1937 a 1939) en Valencia se produjeron detenciones arbitrarias, prisión política y ejecuciones sumarias/asesinatos de (supuestos) antirrepublicanos.
Porque el gobierno republicano actuaba en legítima defensa de una agresión que no iniciaron ellos.
¿Entonces los paseos, los saqueos, las chekas, los fusilamientos en las tapas del cementerio o en la playa del Saler, las destrucciones e incendios, las extorsiones y las torturas sobre personas sin juicio o con juicio paródico por las bandas de la porra de milicianos están todas justificadas por la legitimidad del gobierno del Frente Popular? ¿El mismo gobierno que al día siguiente de la rebelión militar se puso a perseguir a todos los miembros de los partidos de "derechas" por presuntos colaboradores del mismo antes incluso de que hubiesen pronunciado?
¿Estos son los no agresores?Indalecio Prieto (uno de cuyos escoltas, por cierto, participó en el asesinato político de Calvo Sotelo), cuando supo de la matanza en la cárcel modelo de Madrid dijo «La brutalidad de lo que aquí acaba de ocurrir significa, nada menos, que con esto hemos perdido la guerra».
Cualquiera que arriesgase su vida en defensa del gobierno legítimo de la república merece todo nuestro respeto y reconocimiento.
Máxime si enfrente había unos desalmados que pretendían acabar con la vida de un tercio de la población masculina española para asegurar el triunfo de su golpe de estado.
En esas circunstancias no estaban para hacer ascos a nadie.Vaya por delante que no soy ni franquista ni nada parecido, que sé lo que se va a decir. Pero una cosa es la propaganda política y otra la Historia. La izquierda revolucionaria tenía el mismo o más interés que los golpistas en acabar con la República burguesa. A la República no la quería nadie salvo cuatro burgueses masones, el resto (tanto por derecha como por izquierda y casi con más encono por la izquierda) estaban loquitos por cepillársela.
Ni las milicias de CNT-FAI ni los socialistas/comunistas defendían la “legalidad republicana”. Su idea era instaurar otra cosa. La República no murió el 1 de abril del 39, murió mucho antes.Largo Caballero: antes de cinco años España será soviética. Eso en febrero del 36, antes del levantamiento que, por cierto, no encabezó inicialmente el enano genocida.
(
¿y?
Es una especie de ejercicio de Minority Report?
¿ Era Largo Caballero el presidente de la república? ¿ o del Gobierno? ¿ Ministro de del ejército quizás?Si nos dedicamos a exponer declaraciones extemporáneas, Millán Astray quería crear una dictadura de muertos vivientes y catetos, cuando dijo aquello de "Muera la inteligencia. Viva la muerte!!!"
Y Mola quería "ganar las elecciones" a base de fusilar a 3 millones de españoles.PD Y vaya por delante que no soy ni del PSOE, ni comunista. Pero si una cosa es la propaganda política y otra la historia no puedes vender la propaganda política de Largo Caballero como si hubiese sucedido realmente, ni con la opinión de todos los sectores del gobierno.
Pero nos estamos desviando del tema, que ahora mismo estaba centrado en la potestad de cambiar o no el nombre de las calles.
Las declaraciones de Largo Caballero (y otros dirigentes, sobre todo del PSOE y la CNT) influyeron tanto en la represión de retaguardia en su zona como las de Mola (y otros generales) en la suya.
Tu decides si fue mucho o poco.Sí claro, unas declaraciones de 5 meses antes de la sublevación.
Anda busca mejores argumentos en la gacetilla parroquial.
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
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La calle fue por el almirante, que es el que dio el nombre al barco.
Si querían dedicarle una calle al almirante Pascual Cervera, le habrían puesto así o simplemente "Pascual Cervera".
¿Entonces la calle Poeta Querol está dedicada a un barco?
Hay algún barco que se llame Poeta Querol??
Había dos cruceros nacionales que se llamaban Canarias y Navarra, y un acorazado que se llamaba España. Queda mucho callejero por cambiar aún.
Pueden empezar por Barcelona
https://es.wikipedia.org/wiki/Plaza_de_España_(Barcelona)
https://barcelona.callejero.net/carrer-de-navarra.html
https://barcelona.callejero.net/calle-de-las-canarias.htmlPor cierto, el buque Almirante Cervera fue botado en 1928, y durante toda la segunda república mantuvo su nombre. Fue casualidad que cayera en el bando sublevado, de lo cual no tiene la culpa Pascual Cervera (de la derrota de la batalla de Santiago igual sí).
Entonces lo siguiente sería dedicarle una calle en Guernika al Ingeniero Heinkel.
Pero bueno, si Pascual Cervera no tuvo ninguna culpa en que el crucero con su nombre se pasara la guerra bombardeando primero la costa cantábrica y luego la mediterránea, dedicando un tiempo prolongado a bombardear Valencia, se podría nombrar una calle por su nombre, evitando así las connotaciones históricas del nombre de dicho crucero.
El crucero Miguel de Cervantes bombardeó Ceuta y la Línea de la Concepción. Seguro que murió gente.
¿Le quitamos el nombre a todas las calles Cervantes de España por respeto a los muertos y heridos en Ceuta y la Línea, y para evitar las "connotaciones"?Lo siento, no entiendo esta línea de argumentación ¿Sabes lo que es una guerra civil? Este tipo de cosas son anacrónicas, y es díficil poder explicárselo como otra cosa que no sea revanchismo. Y revanchismo ridículo, porque el señor Cervera murió hace 113 años, nada menos, y la señora Colau, el día del cambio de nombre de la calle, fue al acto para decir que estaba muy contenta de que le hubiesen quitado el nombre de un facha de la calle.
Hay mucha gente apolítica y sensata en España que encuentra esto una astracanada que resta credibilidad a sus promotores. Parece que estas iniciativas quieren ganar una guerra que acabó hace 82 años. Y eso resulta pueril.
Astracanada es el tratar de prolongar la burla y el resentimiento. Sacar a Franco de Cuelgamuros y eliminar nombres de las calles que resultan hirientes es cerrar unas heridas que jamás se debían haber abierto.
De acuerdo en que hay que cerrar heridas que jamás deberían de haberse abierto.
Que eso se consiga cambiando las calles de un militar que murió 27 años antes de las heridas, y cuyo nombre no resulta hiriente para nadie, y que lo único que consigue es cabrear a sus descendientes que no entienden porqué la toman con ese señor... no estoy de acuerdo.Si de cerrar heridas se trata, y se elimina del callejero al Barón de Cárcer porque durante la alcaldía de Joaquín Manglano se produjeron represalias con detenciones arbitrarias, prisión política y ejecuciones sumarias/asesinatos de republicanos... ¿por qué no se eliminan del callejero las calles dedicadas al Alcalde Cano Coloma y Torres Maeso? Durante su gobierno (1937 a 1939) en Valencia se produjeron detenciones arbitrarias, prisión política y ejecuciones sumarias/asesinatos de (supuestos) antirrepublicanos.
Porque el gobierno republicano actuaba en legítima defensa de una agresión que no iniciaron ellos.
¿Entonces los paseos, los saqueos, las chekas, los fusilamientos en las tapas del cementerio o en la playa del Saler, las destrucciones e incendios, las extorsiones y las torturas sobre personas sin juicio o con juicio paródico por las bandas de la porra de milicianos están todas justificadas por la legitimidad del gobierno del Frente Popular? ¿El mismo gobierno que al día siguiente de la rebelión militar se puso a perseguir a todos los miembros de los partidos de "derechas" por presuntos colaboradores del mismo antes incluso de que hubiesen pronunciado?
¿Estos son los no agresores?Indalecio Prieto (uno de cuyos escoltas, por cierto, participó en el asesinato político de Calvo Sotelo), cuando supo de la matanza en la cárcel modelo de Madrid dijo «La brutalidad de lo que aquí acaba de ocurrir significa, nada menos, que con esto hemos perdido la guerra».
Cualquiera que arriesgase su vida en defensa del gobierno legítimo de la república merece todo nuestro respeto y reconocimiento.
Máxime si enfrente había unos desalmados que pretendían acabar con la vida de un tercio de la población masculina española para asegurar el triunfo de su golpe de estado.
En esas circunstancias no estaban para hacer ascos a nadie.Ohhhh, qué respeto merecen los bravos de retaguardia...
¿Has oído hablar de la brigada del amanecer? ¿Y del camión de la escoba? ¿O de las escuadras que iban al pueblo de al lado para que sus miembros no conocieran a las víctimas y pudieran sentir compasión? ¿qué crees que pasaba en las celdas de las 17 checas de Valencia, o de los 4 buques empleados como tales amarrados en el puerto, o en el picadero de Paterna? ¿Has oído hablar de Loreto Apellániz y de cómo torturaba sádicamente a sus víctimas en presencia de otros reclusos?
¿Estos son tus héroes que estaban justificados a no "hacer ascos" torturando extorsionando, confinando ilegalmente durante semanas y pegando tiros en la nuca (cuando estaban de buen humor, que si no la cosa iba de matar a palos, "torear" en la plaza pública a la víctima clavándole rejones o cortándole los genitales y metiéndoselos en la boca) a personas simplemente porque votaban a las derechas o iban a misa... o simplemente porque eran ricas y para robarles había que buscar alguna excusa? O porque eran "troskistas", ya que estamos...
Todo mientras regían la ciudad dos señores con plaza y calle respectivamente (uno de ellos anarquista, cuyas milicias eran las más salvajes de todas), que no podían saber por menos lo que estaba ocurriendo, porque los centros de detención y los cadáveres arrojados en la playa o en las cunetas eran del dominio público.https://es.wikipedia.org/wiki/Checas_de_Valencia
Y este artículo no abunda en los detalles más escabrosos.¿Entonces como el Frente Popular sacó más votos que las derechas en febrero de 1936 cualquier barbaridad y crimen que se cometiera en su nombre queda justificada? ¿Ese es el concepto de estado de derecho?
Con ese argumento estás dando la razón al otro bando. Porque estás haciendo lo mismo que el otro bando.
Y eso no es cerrar heridas.Lo que tú haces es blanquear un golpe de estado con argumentos similares a los expuestos por el franquismo.
Es como si se juzgase al gobierno ucraniano por bombardear poblaciones de Rusia.
No recuerdo que se juzgase en Nuremberg a ningún general aliado por los bombardeos indiscriminados contra la población alemana.Es decir, una vez iniciado el golpe de estado y vistas las intenciones homicidas de los líderes golpistas, el LEGÍTIMO gobierno de la República no estaba en situación de hacerle ascos a nada ni a nadie. Y estaba en su LEGÍTIMO derecho de así hacerlo.
En segundo lugar es potestad de cada ayuntamiento llamar a sus calles como le dé la gana. Y el ayto de Bcn no es una excepción.
Si alguien quiere dedicarle una calle a Pascual Cervera, para evitar las connotaciones históricas con el crucero que lleva su nombre, deberían evitar llamar a la calle EXACTAMENTE IGUAL que al tristemente famoso crucero ligero.
Simplemente basta con llamar a la calle "Almirante P. Cervera".A ver si lo entiendo: si en octubre de 1934, y durante las dos semanas que duró la rebelión del PSOE y la CNT en Asturias y Cataluña el legítimo gobierno de la república, en defensa de la misma hubiese armado a bandas de la porra para perseguir, detener ilegalmente en celdas infrahumanas, robar, extorsionar, torturar y si tocaba asesinar a personas bajo la acusación sin demostrar de que eran "enemigas de la república" incluso a cientos de kilómetros de donde se estaban produciendo los combates ¿todos esos crímenes e ilegalidades hubiesen sido justificables porque "se estaba defendiendo la república"? ¿Lerroux y Gil Robles hubiesen estado en su LEGÍTIMO DERECHO de hacerlo así?
No, si el ejército o el gobierno ucraniano detienen ilegalmente, torturan o asesinan a ciudadanos afirmando que son prorrusos sin pruebas ni juicio legal, estarán cometiendo CRÍMENES DE GUERRA, por muy injusta que sea la invasión rusa.
Eso se llama derecho internacional. O derecho a secas.
En ese sentido, el gobierno del Frente Popular no fue mejor que los franquistas, está más que documentado. Y sobre todo los primeros tres meses de guerra, precisamente cuando más improbable parecía una derrota de la república, más atrocidades se cometieron. Porque las milicias marxistas y anarquistas del Frente Popular en retaguardia no estaban "protegiendo a la república" de civiles desarmados a los que se maltrataba y aterrorizaba, estaban aprovechando la sublevación para llevar a cabo la revolución que ya querían hacer en febrero cuando ganaron las elecciones, y lo habían verbalizado ya varias veces, incluso en sede parlamentaria.
Pero cuando se toca este tema, sólo sabes repetir los mismos argumentos de la propaganda de un bando. Me he estudiado bien la propaganda franquista que justificaba sus asesinatos y crímenes de guerra, y no empleaba términos muy diferentes, la protección de España frente a la horda marxista y milongas similares. Es el problema de tragarse acríticamente cualquier cosa que vaya en línea con nuestras ideas, independientemente de la valoración objetiva moral del acto.
Y cada vez que se tocan temas así, una y otra vez es lo mismo: las cosas no son buenas o malas por sí mismas, sino en función de que las hagan "los míos" (tolerable, legítimo) o "los otros" (intolerable, criminal).
A ver si lo entiendes, en 1934 se sublevaron por el temor que había a que sucediese lo mismo que en Alemania. Pero no pretendían exterminar a 3 millones de españoles para afianzar su revolución.
En 1934 no había ejércitos extranjeros apoyando a los sublevados.
En 1934 no había un bloqueo internacional que solo afectase al gobierno de la CEDA y el PRR.
En 1934 no se pretendía pasar a cuchillo a todo el gobierno.
En 1932 al General Sanjurjo se le condenó al destierro depués de su infructuoso golpe de estado. En cambio muchos de los sublevados en 1934 fueron fusilados.
En 1934 hubo generales que permanecieron fieles al gobierno y después del golpe militar de 1936 siguieron permaneciendo fieles al gobierno. Como Domingo Batet que finalmente fue fusilado en 1937 por no quererse unir a la sublevación y que fue el general que retomó el palau de la Generalitat y al que se rindió Companys. Con la salvedad de que no quiso bombardear el palau como le pedía Franco y simplemente espero la rendición de los sublevados sin causar víctimas de forma innecesaria.
En 1793 se decapitó a la familia real francesa porque se estaban acercando ejércitos de Austria y Prusia que pretendían volver a instaurar la monarquía absolutista de los Borbones.
En agosto de 1936 se asesinó al 10 % de la población de Badajoz, simplemente por aterrorizar y amedrentar a la población, sin que existiesen motivos políticos o penales. 4000 personas, sin contar con los que cayeron en los combates.
En 1936 el general Mola presumía de que dentro de la zona que permanecía fiel al gobierno había una quinta columna que apoyaría a los sublevados, lo que desató la paranoia al enemigo interior.
Cuando sucedieron las matanzas de Paracuellos no fue una matanza planificada. Como dijo Paul Preston fue "La respuesta de una ciudad aterrada".¿Cuando dices que te has estudiado bien la propaganda franquista a qué te refieres? ¿ A La Causa General o a la gacetilla de tu parroquia?
¿ Y cuando se toca qué tema? Porque el tema lo has sacado tú sin venir a cuento. En realidad estábamos hablando de la retirada del nombre de una calle dedicada a un crucero que machacó a la población de esa ciudad, y como siempre lo desvías hacia argumentaciones provenientes del franquismo que intentan justificar su violencia por la respuesta POSTERIOR surgida dentro de la zona leal al gobierno. Me parece una argumentación bastante sesgada, obsesiva y poco fundada, por decirlo suavemente.
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La calle fue por el almirante, que es el que dio el nombre al barco.
Si querían dedicarle una calle al almirante Pascual Cervera, le habrían puesto así o simplemente "Pascual Cervera".
¿Entonces la calle Poeta Querol está dedicada a un barco?
Hay algún barco que se llame Poeta Querol??
Había dos cruceros nacionales que se llamaban Canarias y Navarra, y un acorazado que se llamaba España. Queda mucho callejero por cambiar aún.
Pueden empezar por Barcelona
https://es.wikipedia.org/wiki/Plaza_de_España_(Barcelona)
https://barcelona.callejero.net/carrer-de-navarra.html
https://barcelona.callejero.net/calle-de-las-canarias.htmlPor cierto, el buque Almirante Cervera fue botado en 1928, y durante toda la segunda república mantuvo su nombre. Fue casualidad que cayera en el bando sublevado, de lo cual no tiene la culpa Pascual Cervera (de la derrota de la batalla de Santiago igual sí).
Entonces lo siguiente sería dedicarle una calle en Guernika al Ingeniero Heinkel.
Pero bueno, si Pascual Cervera no tuvo ninguna culpa en que el crucero con su nombre se pasara la guerra bombardeando primero la costa cantábrica y luego la mediterránea, dedicando un tiempo prolongado a bombardear Valencia, se podría nombrar una calle por su nombre, evitando así las connotaciones históricas del nombre de dicho crucero.
El crucero Miguel de Cervantes bombardeó Ceuta y la Línea de la Concepción. Seguro que murió gente.
¿Le quitamos el nombre a todas las calles Cervantes de España por respeto a los muertos y heridos en Ceuta y la Línea, y para evitar las "connotaciones"?Lo siento, no entiendo esta línea de argumentación ¿Sabes lo que es una guerra civil? Este tipo de cosas son anacrónicas, y es díficil poder explicárselo como otra cosa que no sea revanchismo. Y revanchismo ridículo, porque el señor Cervera murió hace 113 años, nada menos, y la señora Colau, el día del cambio de nombre de la calle, fue al acto para decir que estaba muy contenta de que le hubiesen quitado el nombre de un facha de la calle.
Hay mucha gente apolítica y sensata en España que encuentra esto una astracanada que resta credibilidad a sus promotores. Parece que estas iniciativas quieren ganar una guerra que acabó hace 82 años. Y eso resulta pueril.
Astracanada es el tratar de prolongar la burla y el resentimiento. Sacar a Franco de Cuelgamuros y eliminar nombres de las calles que resultan hirientes es cerrar unas heridas que jamás se debían haber abierto.
De acuerdo en que hay que cerrar heridas que jamás deberían de haberse abierto.
Que eso se consiga cambiando las calles de un militar que murió 27 años antes de las heridas, y cuyo nombre no resulta hiriente para nadie, y que lo único que consigue es cabrear a sus descendientes que no entienden porqué la toman con ese señor... no estoy de acuerdo.Si de cerrar heridas se trata, y se elimina del callejero al Barón de Cárcer porque durante la alcaldía de Joaquín Manglano se produjeron represalias con detenciones arbitrarias, prisión política y ejecuciones sumarias/asesinatos de republicanos... ¿por qué no se eliminan del callejero las calles dedicadas al Alcalde Cano Coloma y Torres Maeso? Durante su gobierno (1937 a 1939) en Valencia se produjeron detenciones arbitrarias, prisión política y ejecuciones sumarias/asesinatos de (supuestos) antirrepublicanos.
Porque el gobierno republicano actuaba en legítima defensa de una agresión que no iniciaron ellos.
¿Entonces los paseos, los saqueos, las chekas, los fusilamientos en las tapas del cementerio o en la playa del Saler, las destrucciones e incendios, las extorsiones y las torturas sobre personas sin juicio o con juicio paródico por las bandas de la porra de milicianos están todas justificadas por la legitimidad del gobierno del Frente Popular? ¿El mismo gobierno que al día siguiente de la rebelión militar se puso a perseguir a todos los miembros de los partidos de "derechas" por presuntos colaboradores del mismo antes incluso de que hubiesen pronunciado?
¿Estos son los no agresores?Indalecio Prieto (uno de cuyos escoltas, por cierto, participó en el asesinato político de Calvo Sotelo), cuando supo de la matanza en la cárcel modelo de Madrid dijo «La brutalidad de lo que aquí acaba de ocurrir significa, nada menos, que con esto hemos perdido la guerra».
Cualquiera que arriesgase su vida en defensa del gobierno legítimo de la república merece todo nuestro respeto y reconocimiento.
Máxime si enfrente había unos desalmados que pretendían acabar con la vida de un tercio de la población masculina española para asegurar el triunfo de su golpe de estado.
En esas circunstancias no estaban para hacer ascos a nadie.Vaya por delante que no soy ni franquista ni nada parecido, que sé lo que se va a decir. Pero una cosa es la propaganda política y otra la Historia. La izquierda revolucionaria tenía el mismo o más interés que los golpistas en acabar con la República burguesa. A la República no la quería nadie salvo cuatro burgueses masones, el resto (tanto por derecha como por izquierda y casi con más encono por la izquierda) estaban loquitos por cepillársela.
Ni las milicias de CNT-FAI ni los socialistas/comunistas defendían la “legalidad republicana”. Su idea era instaurar otra cosa. La República no murió el 1 de abril del 39, murió mucho antes.Largo Caballero: antes de cinco años España será soviética. Eso en febrero del 36, antes del levantamiento que, por cierto, no encabezó inicialmente el enano genocida.
(
¿y?
Es una especie de ejercicio de Minority Report?
¿ Era Largo Caballero el presidente de la república? ¿ o del Gobierno? ¿ Ministro de del ejército quizás?Si nos dedicamos a exponer declaraciones extemporáneas, Millán Astray quería crear una dictadura de muertos vivientes y catetos, cuando dijo aquello de "Muera la inteligencia. Viva la muerte!!!"
Y Mola quería "ganar las elecciones" a base de fusilar a 3 millones de españoles.PD Y vaya por delante que no soy ni del PSOE, ni comunista. Pero si una cosa es la propaganda política y otra la historia no puedes vender la propaganda política de Largo Caballero como si hubiese sucedido realmente, ni con la opinión de todos los sectores del gobierno.
Pero nos estamos desviando del tema, que ahora mismo estaba centrado en la potestad de cambiar o no el nombre de las calles.
La propaganda de Largo Caballero no sucedió, pero tuvo mucho que ver con el clima de violencia política. Lo de “y Millán Astray más” es cierto, pero lo que pretendo hacer ver con esto es que el relato que se vende de una República idílica y democrática y unos combatientes por la democracia frente a un golpe de Estado caído del cielo es eso, un relato, y que la realidad es que entre la izquierda también había una parte importante que no quería a esa República idílica y democrática, y que también clamaba por un golpe de estado.
Nos ha jodido, pues claro !!
Buenaventura Durruti era partidario de la república ??? Evidentemente no, joder si era anarquista!!!!
Significa algo??, pues tampoco. Más allá de la descoordinación que suponía la amalgama de diversas fuerzas, milicias o grupos armados que formaban el ejército que defendía la república, el que hubiese diversas ideologías no le resta un ápice a que juntos defendieron al gobierno del golpe de estado.A ver, si no era partidario de la República, no cuela que estuviese defendiendo a la República. Cuando esas milicias tomaron las armas para luchar contra los golpistas, no lo hacían pensando en reinstaurar la legalidad republicana, pensaban instaurar otra cosa. Unos una, otros otra (por eso se liaron a tiros entre ellos en el 37), pero la República tal como había existido hasta el 18 de julio no. Así que el relato de los defensores super demócratas de la República es políticamente rentable para Podemos y Psoe, pero históricamente inexacto
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La calle fue por el almirante, que es el que dio el nombre al barco.
Si querían dedicarle una calle al almirante Pascual Cervera, le habrían puesto así o simplemente "Pascual Cervera".
¿Entonces la calle Poeta Querol está dedicada a un barco?
Hay algún barco que se llame Poeta Querol??
Había dos cruceros nacionales que se llamaban Canarias y Navarra, y un acorazado que se llamaba España. Queda mucho callejero por cambiar aún.
Pueden empezar por Barcelona
https://es.wikipedia.org/wiki/Plaza_de_España_(Barcelona)
https://barcelona.callejero.net/carrer-de-navarra.html
https://barcelona.callejero.net/calle-de-las-canarias.htmlPor cierto, el buque Almirante Cervera fue botado en 1928, y durante toda la segunda república mantuvo su nombre. Fue casualidad que cayera en el bando sublevado, de lo cual no tiene la culpa Pascual Cervera (de la derrota de la batalla de Santiago igual sí).
Entonces lo siguiente sería dedicarle una calle en Guernika al Ingeniero Heinkel.
Pero bueno, si Pascual Cervera no tuvo ninguna culpa en que el crucero con su nombre se pasara la guerra bombardeando primero la costa cantábrica y luego la mediterránea, dedicando un tiempo prolongado a bombardear Valencia, se podría nombrar una calle por su nombre, evitando así las connotaciones históricas del nombre de dicho crucero.
El crucero Miguel de Cervantes bombardeó Ceuta y la Línea de la Concepción. Seguro que murió gente.
¿Le quitamos el nombre a todas las calles Cervantes de España por respeto a los muertos y heridos en Ceuta y la Línea, y para evitar las "connotaciones"?Lo siento, no entiendo esta línea de argumentación ¿Sabes lo que es una guerra civil? Este tipo de cosas son anacrónicas, y es díficil poder explicárselo como otra cosa que no sea revanchismo. Y revanchismo ridículo, porque el señor Cervera murió hace 113 años, nada menos, y la señora Colau, el día del cambio de nombre de la calle, fue al acto para decir que estaba muy contenta de que le hubiesen quitado el nombre de un facha de la calle.
Hay mucha gente apolítica y sensata en España que encuentra esto una astracanada que resta credibilidad a sus promotores. Parece que estas iniciativas quieren ganar una guerra que acabó hace 82 años. Y eso resulta pueril.
Astracanada es el tratar de prolongar la burla y el resentimiento. Sacar a Franco de Cuelgamuros y eliminar nombres de las calles que resultan hirientes es cerrar unas heridas que jamás se debían haber abierto.
De acuerdo en que hay que cerrar heridas que jamás deberían de haberse abierto.
Que eso se consiga cambiando las calles de un militar que murió 27 años antes de las heridas, y cuyo nombre no resulta hiriente para nadie, y que lo único que consigue es cabrear a sus descendientes que no entienden porqué la toman con ese señor... no estoy de acuerdo.Si de cerrar heridas se trata, y se elimina del callejero al Barón de Cárcer porque durante la alcaldía de Joaquín Manglano se produjeron represalias con detenciones arbitrarias, prisión política y ejecuciones sumarias/asesinatos de republicanos... ¿por qué no se eliminan del callejero las calles dedicadas al Alcalde Cano Coloma y Torres Maeso? Durante su gobierno (1937 a 1939) en Valencia se produjeron detenciones arbitrarias, prisión política y ejecuciones sumarias/asesinatos de (supuestos) antirrepublicanos.
Porque el gobierno republicano actuaba en legítima defensa de una agresión que no iniciaron ellos.
¿Entonces los paseos, los saqueos, las chekas, los fusilamientos en las tapas del cementerio o en la playa del Saler, las destrucciones e incendios, las extorsiones y las torturas sobre personas sin juicio o con juicio paródico por las bandas de la porra de milicianos están todas justificadas por la legitimidad del gobierno del Frente Popular? ¿El mismo gobierno que al día siguiente de la rebelión militar se puso a perseguir a todos los miembros de los partidos de "derechas" por presuntos colaboradores del mismo antes incluso de que hubiesen pronunciado?
¿Estos son los no agresores?Indalecio Prieto (uno de cuyos escoltas, por cierto, participó en el asesinato político de Calvo Sotelo), cuando supo de la matanza en la cárcel modelo de Madrid dijo «La brutalidad de lo que aquí acaba de ocurrir significa, nada menos, que con esto hemos perdido la guerra».
Cualquiera que arriesgase su vida en defensa del gobierno legítimo de la república merece todo nuestro respeto y reconocimiento.
Máxime si enfrente había unos desalmados que pretendían acabar con la vida de un tercio de la población masculina española para asegurar el triunfo de su golpe de estado.
En esas circunstancias no estaban para hacer ascos a nadie.Vaya por delante que no soy ni franquista ni nada parecido, que sé lo que se va a decir. Pero una cosa es la propaganda política y otra la Historia. La izquierda revolucionaria tenía el mismo o más interés que los golpistas en acabar con la República burguesa. A la República no la quería nadie salvo cuatro burgueses masones, el resto (tanto por derecha como por izquierda y casi con más encono por la izquierda) estaban loquitos por cepillársela.
Ni las milicias de CNT-FAI ni los socialistas/comunistas defendían la “legalidad republicana”. Su idea era instaurar otra cosa. La República no murió el 1 de abril del 39, murió mucho antes.Largo Caballero: antes de cinco años España será soviética. Eso en febrero del 36, antes del levantamiento que, por cierto, no encabezó inicialmente el enano genocida.
(
¿y?
Es una especie de ejercicio de Minority Report?
¿ Era Largo Caballero el presidente de la república? ¿ o del Gobierno? ¿ Ministro de del ejército quizás?Si nos dedicamos a exponer declaraciones extemporáneas, Millán Astray quería crear una dictadura de muertos vivientes y catetos, cuando dijo aquello de "Muera la inteligencia. Viva la muerte!!!"
Y Mola quería "ganar las elecciones" a base de fusilar a 3 millones de españoles.PD Y vaya por delante que no soy ni del PSOE, ni comunista. Pero si una cosa es la propaganda política y otra la historia no puedes vender la propaganda política de Largo Caballero como si hubiese sucedido realmente, ni con la opinión de todos los sectores del gobierno.
Pero nos estamos desviando del tema, que ahora mismo estaba centrado en la potestad de cambiar o no el nombre de las calles.
La propaganda de Largo Caballero no sucedió, pero tuvo mucho que ver con el clima de violencia política. Lo de “y Millán Astray más” es cierto, pero lo que pretendo hacer ver con esto es que el relato que se vende de una República idílica y democrática y unos combatientes por la democracia frente a un golpe de Estado caído del cielo es eso, un relato, y que la realidad es que entre la izquierda también había una parte importante que no quería a esa República idílica y democrática, y que también clamaba por un golpe de estado.
Nos ha jodido, pues claro !!
Buenaventura Durruti era partidario de la república ??? Evidentemente no, joder si era anarquista!!!!
Significa algo??, pues tampoco. Más allá de la descoordinación que suponía la amalgama de diversas fuerzas, milicias o grupos armados que formaban el ejército que defendía la república, el que hubiese diversas ideologías no le resta un ápice a que juntos defendieron al gobierno del golpe de estado.A ver, si no era partidario de la República, no cuela que estuviese defendiendo a la República. Cuando esas milicias tomaron las armas para luchar contra los golpistas, no lo hacían pensando en reinstaurar la legalidad republicana, pensaban instaurar otra cosa. Unos una, otros otra (por eso se liaron a tiros entre ellos en el 37), pero la República tal como había existido hasta el 18 de julio no. Así que el relato de los defensores super demócratas de la República es políticamente rentable para Podemos y Psoe, pero históricamente inexacto
Lo que no cuela y es históricamente inexacto es que por unas declaraciones realizadas 5 meses antes del golpe de estado o porque hubiese distintas ideologías, en ambos bandos y COMO ES ABSOLUTAMENTE NORMAL, se concluya que en la defensa del LEGÍTMO GOBIERNO DE LA REPÚBLICA hubiese intereses ocultos.
Es completamente absurdo y os estáis liando en una madeja de argumentaciones para justificar no se sabe qué, porque insisto en que estábamos tratando el asunto de la retirada de ciertos nombres de calles vinculados al franquismo, que cada vez tienen menos sentido.O es que el gobierno era menos legítimo porque lo defendiesen comunistas, socialistas, anarquistas o católicos, apostólicos romanos como se definió a si mismo el general Vicente Rojo ?
Que luchaban pensando en instaurar no se sabe qué ???? Pues como si estaban luchando por salvar sus vidas o porque no les quedó otro remedio porque los reclutaron de forma forzosa. !!
La cuestión es que hubo un golpe de estado que dada su debilidad numérica se basó en la instauración del terror en la población. Y frente a estos se situaron una serie de fuerzas QUE NO FUERON DESLEALES AL GOBIERNO LEGALMENTE ESTABLECIDO.
Si lo hicieron para salvar sus vidas, para correr aventuras, para salir de su rutina, para instaurar algún día la república independiente de su casa o para poder montar un chiringuito playero ES ABSOLUTAMENTE INTRASCENDENTE, más allá de buscar argumentos torticeros para justificar el golpe de estado.
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@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
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La calle fue por el almirante, que es el que dio el nombre al barco.
Si querían dedicarle una calle al almirante Pascual Cervera, le habrían puesto así o simplemente "Pascual Cervera".
¿Entonces la calle Poeta Querol está dedicada a un barco?
Hay algún barco que se llame Poeta Querol??
Había dos cruceros nacionales que se llamaban Canarias y Navarra, y un acorazado que se llamaba España. Queda mucho callejero por cambiar aún.
Pueden empezar por Barcelona
https://es.wikipedia.org/wiki/Plaza_de_España_(Barcelona)
https://barcelona.callejero.net/carrer-de-navarra.html
https://barcelona.callejero.net/calle-de-las-canarias.htmlPor cierto, el buque Almirante Cervera fue botado en 1928, y durante toda la segunda república mantuvo su nombre. Fue casualidad que cayera en el bando sublevado, de lo cual no tiene la culpa Pascual Cervera (de la derrota de la batalla de Santiago igual sí).
Entonces lo siguiente sería dedicarle una calle en Guernika al Ingeniero Heinkel.
Pero bueno, si Pascual Cervera no tuvo ninguna culpa en que el crucero con su nombre se pasara la guerra bombardeando primero la costa cantábrica y luego la mediterránea, dedicando un tiempo prolongado a bombardear Valencia, se podría nombrar una calle por su nombre, evitando así las connotaciones históricas del nombre de dicho crucero.
El crucero Miguel de Cervantes bombardeó Ceuta y la Línea de la Concepción. Seguro que murió gente.
¿Le quitamos el nombre a todas las calles Cervantes de España por respeto a los muertos y heridos en Ceuta y la Línea, y para evitar las "connotaciones"?Lo siento, no entiendo esta línea de argumentación ¿Sabes lo que es una guerra civil? Este tipo de cosas son anacrónicas, y es díficil poder explicárselo como otra cosa que no sea revanchismo. Y revanchismo ridículo, porque el señor Cervera murió hace 113 años, nada menos, y la señora Colau, el día del cambio de nombre de la calle, fue al acto para decir que estaba muy contenta de que le hubiesen quitado el nombre de un facha de la calle.
Hay mucha gente apolítica y sensata en España que encuentra esto una astracanada que resta credibilidad a sus promotores. Parece que estas iniciativas quieren ganar una guerra que acabó hace 82 años. Y eso resulta pueril.
Astracanada es el tratar de prolongar la burla y el resentimiento. Sacar a Franco de Cuelgamuros y eliminar nombres de las calles que resultan hirientes es cerrar unas heridas que jamás se debían haber abierto.
De acuerdo en que hay que cerrar heridas que jamás deberían de haberse abierto.
Que eso se consiga cambiando las calles de un militar que murió 27 años antes de las heridas, y cuyo nombre no resulta hiriente para nadie, y que lo único que consigue es cabrear a sus descendientes que no entienden porqué la toman con ese señor... no estoy de acuerdo.Si de cerrar heridas se trata, y se elimina del callejero al Barón de Cárcer porque durante la alcaldía de Joaquín Manglano se produjeron represalias con detenciones arbitrarias, prisión política y ejecuciones sumarias/asesinatos de republicanos... ¿por qué no se eliminan del callejero las calles dedicadas al Alcalde Cano Coloma y Torres Maeso? Durante su gobierno (1937 a 1939) en Valencia se produjeron detenciones arbitrarias, prisión política y ejecuciones sumarias/asesinatos de (supuestos) antirrepublicanos.
Porque el gobierno republicano actuaba en legítima defensa de una agresión que no iniciaron ellos.
¿Entonces los paseos, los saqueos, las chekas, los fusilamientos en las tapas del cementerio o en la playa del Saler, las destrucciones e incendios, las extorsiones y las torturas sobre personas sin juicio o con juicio paródico por las bandas de la porra de milicianos están todas justificadas por la legitimidad del gobierno del Frente Popular? ¿El mismo gobierno que al día siguiente de la rebelión militar se puso a perseguir a todos los miembros de los partidos de "derechas" por presuntos colaboradores del mismo antes incluso de que hubiesen pronunciado?
¿Estos son los no agresores?Indalecio Prieto (uno de cuyos escoltas, por cierto, participó en el asesinato político de Calvo Sotelo), cuando supo de la matanza en la cárcel modelo de Madrid dijo «La brutalidad de lo que aquí acaba de ocurrir significa, nada menos, que con esto hemos perdido la guerra».
Cualquiera que arriesgase su vida en defensa del gobierno legítimo de la república merece todo nuestro respeto y reconocimiento.
Máxime si enfrente había unos desalmados que pretendían acabar con la vida de un tercio de la población masculina española para asegurar el triunfo de su golpe de estado.
En esas circunstancias no estaban para hacer ascos a nadie.Ohhhh, qué respeto merecen los bravos de retaguardia...
¿Has oído hablar de la brigada del amanecer? ¿Y del camión de la escoba? ¿O de las escuadras que iban al pueblo de al lado para que sus miembros no conocieran a las víctimas y pudieran sentir compasión? ¿qué crees que pasaba en las celdas de las 17 checas de Valencia, o de los 4 buques empleados como tales amarrados en el puerto, o en el picadero de Paterna? ¿Has oído hablar de Loreto Apellániz y de cómo torturaba sádicamente a sus víctimas en presencia de otros reclusos?
¿Estos son tus héroes que estaban justificados a no "hacer ascos" torturando extorsionando, confinando ilegalmente durante semanas y pegando tiros en la nuca (cuando estaban de buen humor, que si no la cosa iba de matar a palos, "torear" en la plaza pública a la víctima clavándole rejones o cortándole los genitales y metiéndoselos en la boca) a personas simplemente porque votaban a las derechas o iban a misa... o simplemente porque eran ricas y para robarles había que buscar alguna excusa? O porque eran "troskistas", ya que estamos...
Todo mientras regían la ciudad dos señores con plaza y calle respectivamente (uno de ellos anarquista, cuyas milicias eran las más salvajes de todas), que no podían saber por menos lo que estaba ocurriendo, porque los centros de detención y los cadáveres arrojados en la playa o en las cunetas eran del dominio público.https://es.wikipedia.org/wiki/Checas_de_Valencia
Y este artículo no abunda en los detalles más escabrosos.¿Entonces como el Frente Popular sacó más votos que las derechas en febrero de 1936 cualquier barbaridad y crimen que se cometiera en su nombre queda justificada? ¿Ese es el concepto de estado de derecho?
Con ese argumento estás dando la razón al otro bando. Porque estás haciendo lo mismo que el otro bando.
Y eso no es cerrar heridas.Lo que tú haces es blanquear un golpe de estado con argumentos similares a los expuestos por el franquismo.
Es como si se juzgase al gobierno ucraniano por bombardear poblaciones de Rusia.
No recuerdo que se juzgase en Nuremberg a ningún general aliado por los bombardeos indiscriminados contra la población alemana.Es decir, una vez iniciado el golpe de estado y vistas las intenciones homicidas de los líderes golpistas, el LEGÍTIMO gobierno de la República no estaba en situación de hacerle ascos a nada ni a nadie. Y estaba en su LEGÍTIMO derecho de así hacerlo.
En segundo lugar es potestad de cada ayuntamiento llamar a sus calles como le dé la gana. Y el ayto de Bcn no es una excepción.
Si alguien quiere dedicarle una calle a Pascual Cervera, para evitar las connotaciones históricas con el crucero que lleva su nombre, deberían evitar llamar a la calle EXACTAMENTE IGUAL que al tristemente famoso crucero ligero.
Simplemente basta con llamar a la calle "Almirante P. Cervera".A ver si lo entiendo: si en octubre de 1934, y durante las dos semanas que duró la rebelión del PSOE y la CNT en Asturias y Cataluña el legítimo gobierno de la república, en defensa de la misma hubiese armado a bandas de la porra para perseguir, detener ilegalmente en celdas infrahumanas, robar, extorsionar, torturar y si tocaba asesinar a personas bajo la acusación sin demostrar de que eran "enemigas de la república" incluso a cientos de kilómetros de donde se estaban produciendo los combates ¿todos esos crímenes e ilegalidades hubiesen sido justificables porque "se estaba defendiendo la república"? ¿Lerroux y Gil Robles hubiesen estado en su LEGÍTIMO DERECHO de hacerlo así?
No, si el ejército o el gobierno ucraniano detienen ilegalmente, torturan o asesinan a ciudadanos afirmando que son prorrusos sin pruebas ni juicio legal, estarán cometiendo CRÍMENES DE GUERRA, por muy injusta que sea la invasión rusa.
Eso se llama derecho internacional. O derecho a secas.
En ese sentido, el gobierno del Frente Popular no fue mejor que los franquistas, está más que documentado. Y sobre todo los primeros tres meses de guerra, precisamente cuando más improbable parecía una derrota de la república, más atrocidades se cometieron. Porque las milicias marxistas y anarquistas del Frente Popular en retaguardia no estaban "protegiendo a la república" de civiles desarmados a los que se maltrataba y aterrorizaba, estaban aprovechando la sublevación para llevar a cabo la revolución que ya querían hacer en febrero cuando ganaron las elecciones, y lo habían verbalizado ya varias veces, incluso en sede parlamentaria.
Pero cuando se toca este tema, sólo sabes repetir los mismos argumentos de la propaganda de un bando. Me he estudiado bien la propaganda franquista que justificaba sus asesinatos y crímenes de guerra, y no empleaba términos muy diferentes, la protección de España frente a la horda marxista y milongas similares. Es el problema de tragarse acríticamente cualquier cosa que vaya en línea con nuestras ideas, independientemente de la valoración objetiva moral del acto.
Y cada vez que se tocan temas así, una y otra vez es lo mismo: las cosas no son buenas o malas por sí mismas, sino en función de que las hagan "los míos" (tolerable, legítimo) o "los otros" (intolerable, criminal).
A ver si lo entiendes, en 1934 se sublevaron por el temor que había a que sucediese lo mismo que en Alemania. Pero no pretendían exterminar a 3 millones de españoles para afianzar su revolución.
En 1934 no había ejércitos extranjeros apoyando a los sublevados.
En 1934 no había un bloqueo internacional que solo afectase al gobierno de la CEDA y el PRR.
En 1934 no se pretendía pasar a cuchillo a todo el gobierno.
En 1932 al General Sanjurjo se le condenó al destierro depués de su infructuoso golpe de estado. En cambio muchos de los sublevados en 1934 fueron fusilados.
En 1934 hubo generales que permanecieron fieles al gobierno y después del golpe militar de 1936 siguieron permaneciendo fieles al gobierno. Como Domingo Batet que finalmente fue fusilado en 1937 por no quererse unir a la sublevación y que fue el general que retomó el palau de la Generalitat y al que se rindió Companys. Con la salvedad de que no quiso bombardear el palau como le pedía Franco y simplemente espero la rendición de los sublevados sin causar víctimas de forma innecesaria.
En 1793 se decapitó a la familia real francesa porque se estaban acercando ejércitos de Austria y Prusia que pretendían volver a instaurar la monarquía absolutista de los Borbones.
En agosto de 1936 se asesinó al 10 % de la población de Badajoz, simplemente por aterrorizar y amedrentar a la población, sin que existiesen motivos políticos o penales. 4000 personas, sin contar con los que cayeron en los combates.
En 1936 el general Mola presumía de que dentro de la zona que permanecía fiel al gobierno había una quinta columna que apoyaría a los sublevados, lo que desató la paranoia al enemigo interior.
Cuando sucedieron las matanzas de Paracuellos no fue una matanza planificada. Como dijo Paul Preston fue "La respuesta de una ciudad aterrada".¿Cuando dices que te has estudiado bien la propaganda franquista a qué te refieres? ¿ A La Causa General o a la gacetilla de tu parroquia?
¿ Y cuando se toca qué tema? Porque el tema lo has sacado tú sin venir a cuento. En realidad estábamos hablando de la retirada del nombre de una calle dedicada a un crucero que machacó a la población de esa ciudad, y como siempre lo desvías hacia argumentaciones provenientes del franquismo que intentan justificar su violencia por la respuesta POSTERIOR surgida dentro de la zona leal al gobierno. Me parece una argumentación bastante sesgada, obsesiva y poco fundada, por decirlo suavemente.
Largo Caballero no necesitaba formar parte del gobierno: tenía el control de la mayor parte del PSOE y sus milicias (Su rival Prieto era minoría y el sector socialdemócrata de Besteiro prácticamente testimonial, le mantenían por su buena imagen y porque arrastraba más votos que el resto de candidatos socialistas en Madrid). Las otras importantes fueron las anarquistas. Menos importantes fueron las del POUM y las de el PCE (estas luego ganaron en peso). había algunas marginales de Izquierda republicana. Y todas ellas seguían antes a Largo caballero que al gobierno.
Las milicias y los comités fueron la clave de tres cuartas partes de la represión en retaguardia.
Es bien sabido que Martinez Barrio, presidente del consejo de ministros, dimitió el día 19 de julio precisamente por entregar armas de los arsenales a las milicias. Milicias que, obviamente, no se formaron en 24 horas. Estaban ya formadas de antes, y lo único que necesitaban eran armas. En ese sentido, no muy distintas de las milicias carlistas o falangistas que combatieron en el bando "nacional".
Giral le sustituyó y el mismo día 19 se entregaron armas a las "milicias obreras".
La represión en retaguardia comenzó al día siguiente, y desde finales de julio hasta septiembre de 1936 fue la etapa de mayores crímenes de guerra en el bando republicano. En el bando franquista, en cambio, fueron aumentado conforme avanzaba la guerra.´Naturalmente, cuando las milicias tomaron el control de las calles y ejercieron su particular "justicia revolucionaria" en las primeras semanas, ni había intervención extranjera, ni había bloqueo internacional (por cierto, sería bueno preguntarse porqué Inglaterra y Francia, las dos principales democracias liberales europeas, no quisieron ayudar al gobierno del Frente Popular, si tan democrático y legítimo era), ni Mola había dicho nada de Quinta columna (la famosa entrevista a Mola la hizo un periódico extranjero en octubre de 1936, para entonces ya se había llevado a cabo la mayor parte de la represión miliciana en retaguardia).
Las milicias aterrorizaron no sólo a los ideológicamente no afines al Frente Popular (independientemente de que fuesen republicanos o monárquicos) sino también a la propia administración de justicia republicana, cuyos agentes sencillamente quedaban sin poder actuar, o lo evitaban, porque las bandas de la porra armadas por el gobierno dominaban las calles. Eso era particularmente evidente en los pueblos.
Es muy claro que las detenciones ilegales las torturas y los asesinatos en el picadero de paterna o la playa del Saler no respondían a ninguna otra razón que la ejecución de unas listas negras elaboradas previamente, sobre todo en base a encontronazos previos que se habían producido en los meses anteriores. es algo evidente leyendo la prensa de la época.Luego, naturalmente, vino el miedo a los colaboracionistas (a los cuales habían alimentado precisamente las milicias) con los rebeldes, o las venganzas por los bombardeos o las derrotas en el frente. Pero eso fue mucho después, de hecho, cuando numéricamente la represión en retaguardia republicana fue mucho menor.
por algún motivo cuando el tío Iosif, en base a sus ayudas materiales a la república, se convirtió en la principal influencia extraoficial del gobierno republicano a finales de 1936, lo primero que hicieron los agentes del PCE fue meter en cintura a todas las milicias, y someterlas al control del gobierno, incluyendo cepillarse a los troskistas y anarquistas, y atar en corto a los socialistas (que eran marxistas-leninistas pero no querían depender de Moscú). Por cierto que en la zona republicana se vivió con bastante alivio la intervención comunista, tras 4 meses de terror de los chicos de las brigadas madrugadoras, muy galitos maltratando curas y civiles, pero menos eficaces en el frente.
Todo esto es historia. Sacar aquí a Luis XVI o al lucero del alba aporta poco. Y menos aún las alusiones a hojas parroquiales o las descalificaciones personales.
En cuanto al callejero, esto ha venido a cuento de que el ayuntamiento de Valencia ha quitado la calle al barón de Cárcer porque durante su gobierno se produjeron represalias ilegales sobre republicanos. Y yo digo que los dos alcaldes frentepopulistas de Valencia tienen también calle, cuando durante su gobierno se produjo exactamente lo mismo.
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Largo Caballero no necesitaba formar parte del gobierno: tenía el control de la mayor parte del PSOE y sus milicias (Su rival Prieto era minoría y el sector socialdemócrata de Besteiro prácticamente testimonial, le mantenían por su buena imagen y porque arrastraba más votos que el resto de candidatos socialistas en Madrid). Las otras importantes fueron las anarquistas. Menos importantes fueron las del POUM y las de el PCE (estas luego ganaron en peso). había algunas marginales de Izquierda republicana. Y todas ellas seguían antes a Largo caballero que al gobierno.
Las milicias y los comités fueron la clave de tres cuartas partes de la represión en retaguardia.
Es bien sabido que Martinez Barrio, presidente del consejo de ministros, dimitió el día 19 de julio precisamente por entregar armas de los arsenales a las milicias. Milicias que, obviamente, no se formaron en 24 horas. Estaban ya formadas de antes, y lo único que necesitaban eran armas. En ese sentido, no muy distintas de las milicias carlistas o falangistas que combatieron en el bando "nacional".
Giral le sustituyó y el mismo día 19 se entregaron armas a las "milicias obreras".Sí y hacían ejercicios tácticos militares como los falangistas. Toma ya !!
Con el conocimiento del futuro que tenían los golpistas no pudieron evitar alzarse para ahorrarnos males mayores.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
La represión en retaguardia comenzó al día siguiente, y desde finales de julio hasta septiembre de 1936 fue la etapa de mayores crímenes de guerra en el bando republicano. En el bando franquista, en cambio, fueron aumentado conforme avanzaba la guerra.´
Naturalmente, cuando las milicias tomaron el control de las calles y ejercieron su particular "justicia revolucionaria" en las primeras semanas, ni había intervención extranjera, ni había bloqueo internacionalEn el bando franquista comenzaron incluso antes del alzamiento con el asesinato del general Balmes el 16 de julio de 1936.
El resto de afirmaciones solo sale de la mala conciencia de aquellos que apoyaron el golpe de estado. Y son tan falsas como absurdas.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
(por cierto, sería bueno preguntarse porqué Inglaterra y Francia, las dos principales democracias liberales europeas, no quisieron ayudar al gobierno del Frente Popular, si tan democrático y legítimo era), ni Mola había dicho nada de Quinta columna (la famosa entrevista a Mola la hizo un periódico extranjero en octubre de 1936, para entonces ya se había llevado a cabo la mayor parte de la represión miliciana en retaguardia).
Eso es más fácil. Solo tienes que documentarte con la bibliografía adecuada. Ian Gibson, Paul Preston, Pierre Vilar....lo relatan muy bien en la mayoría de sus obras sobre la Guerra civil.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Todo esto es historia. Sacar aquí a Luis XVI o al lucero del alba aporta poco. Y menos aún las alusiones a hojas parroquiales o las descalificaciones personales.
Pues yo creo que aporta mucho para entender el por qué de ciertas decisiones que parecen crueles cuando en realidad son fruto de la necesidad de defender la vida propia.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
En cuanto al callejero, esto ha venido a cuento de que el ayuntamiento de Valencia ha quitado la calle al barón de Cárcer porque durante su gobierno se produjeron represalias ilegales sobre republicanos. Y yo digo que los dos alcaldes frentepopulistas de Valencia tienen también calle, cuando durante su gobierno se produjo exactamente lo mismo.
¿ Exactamente lo mismo?
¿ Qué enemigo sitiaba Valencia para que se viese obligado a represaliar a "republicanos"?
¿ Las ordas comunistas del tito Iosef ?PD no todos los represaliados lo fueron por ser republicanos. Había algunos que su delito fue simplemente ser de una religión distinta a la católica.
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Por seguir con el tema en cuestión y no seguir con desviaciones astrales y esotéricas.
Personalmente no tengo demasiada admiración por un personaje como Largo Caballero. Más bien me parece una persona dominada por los excesos, que condujo a muchos de sus seguidores hacia la muerte o la represión.
Pero lo cierto es que en España NO ESTÁ PROHIBIDO poner su nombre a una calle. Como tampoco está prohibido en Alemania poner el nombre de Wiston Churchill a una calle de Bremen por mucho que sus bombarderos redujesen dicha ciudad a cenizas.
En cambio SÍ QUE ESTÁ PROHIBIDO poner el nombre de un dirigente franquista u objetos con una identificación nominal vinculado a la represión o a acciones ilegales como un golpe de estado militar o asesinatos de la población civil. Igual que está prohibido en Alemania utilizar el nombre de cualquier jerarca vinculado al nazismo para nombrar una calle de Munich, Baden Baden o Hamburgo.
Y no solo en Alemania.La única diferencia entre Alemania y España es que aquí hemos tardado 80 años en hacerlo y ha supuesto 80 años de burlas y escarnio hacia los represaliados por el franquismo.
Y hasta aquí llegó el escarnio y la burla. NUNCA MÁS.
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@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Largo Caballero no necesitaba formar parte del gobierno: tenía el control de la mayor parte del PSOE y sus milicias (Su rival Prieto era minoría y el sector socialdemócrata de Besteiro prácticamente testimonial, le mantenían por su buena imagen y porque arrastraba más votos que el resto de candidatos socialistas en Madrid). Las otras importantes fueron las anarquistas. Menos importantes fueron las del POUM y las de el PCE (estas luego ganaron en peso). había algunas marginales de Izquierda republicana. Y todas ellas seguían antes a Largo caballero que al gobierno.
Las milicias y los comités fueron la clave de tres cuartas partes de la represión en retaguardia.
Es bien sabido que Martinez Barrio, presidente del consejo de ministros, dimitió el día 19 de julio precisamente por entregar armas de los arsenales a las milicias. Milicias que, obviamente, no se formaron en 24 horas. Estaban ya formadas de antes, y lo único que necesitaban eran armas. En ese sentido, no muy distintas de las milicias carlistas o falangistas que combatieron en el bando "nacional".
Giral le sustituyó y el mismo día 19 se entregaron armas a las "milicias obreras".Sí y hacían ejercicios tácticos militares como los falangistas. Toma ya !!
Con el conocimiento del futuro que tenían los golpistas no pudieron evitar alzarse para ahorrarnos males mayores.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
La represión en retaguardia comenzó al día siguiente, y desde finales de julio hasta septiembre de 1936 fue la etapa de mayores crímenes de guerra en el bando republicano. En el bando franquista, en cambio, fueron aumentado conforme avanzaba la guerra.´
Naturalmente, cuando las milicias tomaron el control de las calles y ejercieron su particular "justicia revolucionaria" en las primeras semanas, ni había intervención extranjera, ni había bloqueo internacionalEn el bando franquista comenzaron incluso antes del alzamiento con el asesinato del general Balmes el 16 de julio de 1936.
El resto de afirmaciones solo sale de la mala conciencia de aquellos que apoyaron el golpe de estado. Y son tan falsas como absurdas.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
(por cierto, sería bueno preguntarse porqué Inglaterra y Francia, las dos principales democracias liberales europeas, no quisieron ayudar al gobierno del Frente Popular, si tan democrático y legítimo era), ni Mola había dicho nada de Quinta columna (la famosa entrevista a Mola la hizo un periódico extranjero en octubre de 1936, para entonces ya se había llevado a cabo la mayor parte de la represión miliciana en retaguardia).
Eso es más fácil. Solo tienes que documentarte con la bibliografía adecuada. Ian Gibson, Paul Preston, Pierre Vilar....lo relatan muy bien en la mayoría de sus obras sobre la Guerra civil.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Todo esto es historia. Sacar aquí a Luis XVI o al lucero del alba aporta poco. Y menos aún las alusiones a hojas parroquiales o las descalificaciones personales.
Pues yo creo que aporta mucho para entender el por qué de ciertas decisiones que parecen crueles cuando en realidad son fruto de la necesidad de defender la vida propia.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
En cuanto al callejero, esto ha venido a cuento de que el ayuntamiento de Valencia ha quitado la calle al barón de Cárcer porque durante su gobierno se produjeron represalias ilegales sobre republicanos. Y yo digo que los dos alcaldes frentepopulistas de Valencia tienen también calle, cuando durante su gobierno se produjo exactamente lo mismo.
¿ Exactamente lo mismo?
¿ Qué enemigo sitiaba Valencia para que se viese obligado a represaliar a "republicanos"?
¿ Las ordas comunistas del tito Iosef ?PD no todos los represaliados lo fueron por ser republicanos. Había algunos que su delito fue simplemente ser de una religión distinta a la católica.
Es difícil debatir contigo cuando te pones el uniforme de sectario, y planteas el falso dilema de que o te crees la leyenda rosa de un lado o del otro. Precisamente es lo contrario de esa dicotomía: la realidad está llena de rosas y negros. y de matices.
No es la primera vez que me mandas a leer a Gibson (que por cierto no es el mejor historiador para conocer este periodo) o a Preston, pero sospecho que tu mismo no los debes haber leído, salvo resúmenes de prensa, porque yo aporto datos y tu me mandas a leer libros.
Las milicias republicanas, en los meses, no, años previos a la guerra civil por supuesto que practicaron el uso de armas. no los ejercicios militares, porque eso no iba con ellos.
Como ya te he dicho, pero ni refutas ni te enteras, la mayor parte de la represión de las milicias republicanas en Valencia tuvo lugar entre julio y octubre de 1936. El frente no estaba ni lejos, estaba a tomar por saco. Lo de la ciudad sitiada está en tu imaginación. Es más, Valencia no llegó a estar sitiada en ningún momento de la guerra. Los milicianos no torturaban, detenían y asesinaban para "defender su vida", sino para "ajustar cuentas", y de paso traer la revolución, como sabe cualquiera que haya estudiado fuentes primarias de la época.Pero bueno, como dice Einstein, es más fácil destruir un átomo que un prejuicio.
El bando franquista efectuó todo tipo de crímenes de guerra: detenciones ilegales, torturas, sacas de cárceles, asesinatos... lo único original del bando republicano, aparte de que fueron considerablemente más caóticos, crueles e ineficaces, fue lo de las chekas, que eso era invento soviético. Eso se ha ido documentando, sobre todo con la democracia, cuando ha habido libertad para estudiar estas cosas.
La diferencia es que a mi no me veras defender las crueldad y atrocidades de los "nacionales", mientras que tu escribes con toda frescura que los milicianos cometían crímenes para defender la democracia y su vida. Sólo te falta decir que el SIM era una asociación de vigilantes jurados.
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Largo Caballero no necesitaba formar parte del gobierno: tenía el control de la mayor parte del PSOE y sus milicias (Su rival Prieto era minoría y el sector socialdemócrata de Besteiro prácticamente testimonial, le mantenían por su buena imagen y porque arrastraba más votos que el resto de candidatos socialistas en Madrid). Las otras importantes fueron las anarquistas. Menos importantes fueron las del POUM y las de el PCE (estas luego ganaron en peso). había algunas marginales de Izquierda republicana. Y todas ellas seguían antes a Largo caballero que al gobierno.
Las milicias y los comités fueron la clave de tres cuartas partes de la represión en retaguardia.
Es bien sabido que Martinez Barrio, presidente del consejo de ministros, dimitió el día 19 de julio precisamente por entregar armas de los arsenales a las milicias. Milicias que, obviamente, no se formaron en 24 horas. Estaban ya formadas de antes, y lo único que necesitaban eran armas. En ese sentido, no muy distintas de las milicias carlistas o falangistas que combatieron en el bando "nacional".
Giral le sustituyó y el mismo día 19 se entregaron armas a las "milicias obreras".Sí y hacían ejercicios tácticos militares como los falangistas. Toma ya !!
Con el conocimiento del futuro que tenían los golpistas no pudieron evitar alzarse para ahorrarnos males mayores.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
La represión en retaguardia comenzó al día siguiente, y desde finales de julio hasta septiembre de 1936 fue la etapa de mayores crímenes de guerra en el bando republicano. En el bando franquista, en cambio, fueron aumentado conforme avanzaba la guerra.´
Naturalmente, cuando las milicias tomaron el control de las calles y ejercieron su particular "justicia revolucionaria" en las primeras semanas, ni había intervención extranjera, ni había bloqueo internacionalEn el bando franquista comenzaron incluso antes del alzamiento con el asesinato del general Balmes el 16 de julio de 1936.
El resto de afirmaciones solo sale de la mala conciencia de aquellos que apoyaron el golpe de estado. Y son tan falsas como absurdas.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
(por cierto, sería bueno preguntarse porqué Inglaterra y Francia, las dos principales democracias liberales europeas, no quisieron ayudar al gobierno del Frente Popular, si tan democrático y legítimo era), ni Mola había dicho nada de Quinta columna (la famosa entrevista a Mola la hizo un periódico extranjero en octubre de 1936, para entonces ya se había llevado a cabo la mayor parte de la represión miliciana en retaguardia).
Eso es más fácil. Solo tienes que documentarte con la bibliografía adecuada. Ian Gibson, Paul Preston, Pierre Vilar....lo relatan muy bien en la mayoría de sus obras sobre la Guerra civil.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Todo esto es historia. Sacar aquí a Luis XVI o al lucero del alba aporta poco. Y menos aún las alusiones a hojas parroquiales o las descalificaciones personales.
Pues yo creo que aporta mucho para entender el por qué de ciertas decisiones que parecen crueles cuando en realidad son fruto de la necesidad de defender la vida propia.
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
En cuanto al callejero, esto ha venido a cuento de que el ayuntamiento de Valencia ha quitado la calle al barón de Cárcer porque durante su gobierno se produjeron represalias ilegales sobre republicanos. Y yo digo que los dos alcaldes frentepopulistas de Valencia tienen también calle, cuando durante su gobierno se produjo exactamente lo mismo.
¿ Exactamente lo mismo?
¿ Qué enemigo sitiaba Valencia para que se viese obligado a represaliar a "republicanos"?
¿ Las ordas comunistas del tito Iosef ?PD no todos los represaliados lo fueron por ser republicanos. Había algunos que su delito fue simplemente ser de una religión distinta a la católica.
Es difícil debatir contigo cuando te pones el uniforme de sectario, y planteas el falso dilema de que o te crees la leyenda rosa de un lado o del otro. Precisamente es lo contrario de esa dicotomía: la realidad está llena de rosas y negros. y de matices.
No es la primera vez que me mandas a leer a Gibson (que por cierto no es el mejor historiador para conocer este periodo) o a Preston, pero sospecho que tu mismo no los debes haber leído, salvo resúmenes de prensa, porque yo aporto datos y tu me mandas a leer libros.
Las milicias republicanas, en los meses, no, años previos a la guerra civil por supuesto que practicaron el uso de armas. no los ejercicios militares, porque eso no iba con ellos.
Como ya te he dicho, pero ni refutas ni te enteras, la mayor parte de la represión de las milicias republicanas en Valencia tuvo lugar entre julio y octubre de 1936. El frente no estaba ni lejos, estaba a tomar por saco. Lo de la ciudad sitiada está en tu imaginación. Es más, Valencia no llegó a estar sitiada en ningún momento de la guerra. Los milicianos no torturaban, detenían y asesinaban para "defender su vida", sino para "ajustar cuentas", y de paso traer la revolución, como sabe cualquiera que haya estudiado fuentes primarias de la época.Pero bueno, como dice Einstein, es más fácil destruir un átomo que un prejuicio.
El bando franquista efectuó todo tipo de crímenes de guerra: detenciones ilegales, torturas, sacas de cárceles, asesinatos... lo único original del bando republicano, aparte de que fueron considerablemente más caóticos, crueles e ineficaces, fue lo de las chekas, que eso era invento soviético. Eso se ha ido documentando, sobre todo con la democracia, cuando ha habido libertad para estudiar estas cosas.
La diferencia es que a mi no me veras defender las crueldad y atrocidades de los "nacionales", mientras que tu escribes con toda frescura que los milicianos cometían crímenes para defender la democracia y su vida. Sólo te falta decir que el SIM era una asociación de vigilantes jurados.Ves como el que inicia las descalificaciones personales eres tú!!!!!
En primer lugar es cierto que no me he leído ningún libro de Ian Gibson, pero sí que me he leído la obra principal de Paul Preston, de la cual alguna vez te ha pasado copia de algunas hojas, pero que se ve que no te acaban de convencer.
A Pierre Vilar lo leí hace casi 40 años.No defiendes las atrocidades "nacionales" aunque calificarlos como "nacionales ya demuestra cierto sesgo ideológico cuando evitas llamarlos por lo que son .
Y luego calificas la represión en la zona republicana como "más cruel". Quizás te admitiría lo de más caótica e ineficiente, al fin de al cabo fue fruto del miedo y la reacción visceral a la violencia de los sublevados, mucho más metódica y planificada. Pero difícilmente se puede ser más cruel que un ejército que cuenta con muchos más medios materiales que su enemigo y se dedica a asesinar a civiles de forma arbitraria, con el plan de garantizar su seguridad en su retaguardia y que se prolongó mucho más allá de la finalización de la guerra.
No me voy a extender en los diversos casos y ejemplos, para eso te remito a la lectura de los autores antes citados. Creo que son mucho más objetivos y descriptivos que toda la parafernalia de justificaciones franquistas en las que te basas como ejemplos de lo que expones.
Todas tus exposiciones no son otra cosa que un puro blanqueamiento y justificación del golpe de estado. Incluso cuando no viene a cuento.Y yo a lo mío ....Hasta aquí llegó la burla y el escarnio. NUNCA MÁS.
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
La diferencia es que a mi no me veras defender las crueldad y atrocidades de los "nacionales", mientras que tu escribes con toda frescura que los milicianos cometían crímenes para defender la democracia y su vida. Sólo te falta decir que el SIM era una asociación de vigilantes jurados.
Yo no he escrito nunca que los milicianos cometían crímenes, ni que fuesen para defender la democracia y su vida.
En primer lugar la milicia es un ejército irregular y no se creó para la seguridad interior. Y dentro de lo que tú entiendes por milicias, había muchos grupos distintos. Entre ellos las brigadas internacionales que poco o nada tuvieron que ver con la seguridad en la zona controlada por el gobierno.
Lo que yo he dicho y lo mantengo, como lo mantiene cualquier persona que se haya molestado en documentarse de fuentes solventes, es que EL GOBIERNO LEGALMENTE ESTABLECIDO no podía hacer ascos a nada, ni a nadie.
Estaba virtualmente aislado, contrariamente a lo que le sucedía a los golpistas, y se enfrentaba a la mayor parte del ejército profesional español, así que tuvo que recurrir a la distribución de armas a la población. Esto evitó el triunfo del alzamiento militar en las grandes ciudades aún a costa de que ciertos elementos dispusieran de armas para realizar todo tipo de vandalismos.
Si no lo hubiese hecho, hubiesen triunfado los golpistas en poco más de un par de días.
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@fonseca-5 Bueno, la República tenía bajo su control las principales zonas industriales, la mayor parte de la Armada y buena parte de los oficiales no africanistas y de la Guardia Civil se mantuvieron leales. De inicio no partía en una situación de desventaja tan evidente.
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@joscbf dijo en Actualidad política en España:
@fonseca-5 Bueno, la República tenía bajo su control las principales zonas industriales, la mayor parte de la Armada y buena parte de los oficiales no africanistas y de la Guardia Civil se mantuvieron leales. De inicio no partía en una situación de desventaja tan evidente.
Así es pero se organizó mal y además no se tuvo el apoyo de potencias democráticas como Reino Unido o Francia.
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@joscbf dijo en Actualidad política en España:
@fonseca-5 Bueno, la República tenía bajo su control las principales zonas industriales, la mayor parte de la Armada y buena parte de los oficiales no africanistas y de la Guardia Civil se mantuvieron leales. De inicio no partía en una situación de desventaja tan evidente.
El gobierno de la República dominaba el 18 de julio todas las zonas industriales, donde se fabricaban armas y vehículos, y todas las grandes ciudades, excepto Zaragoza (que entonces sólo era una capital de provincia venida a más) y Sevilla, que perdieron por pura chiripa.
En lo único en que andaban muy flojos fue en oficiales de grado medio. La mayoría se unió a la sublevación. De generales casi los mismos.Lo que sí que es cierto es que no ser por la actuación de los milicianos, varias plazas importantes (sobre todo Barcelona) tal vez hubiesen caído en manos de los militares rebeldes, y eso podría haber acabado con el gobierno de la república en pocos días.
Mirando en retrospectiva, a la segunda república le hubiese venido bien que los comunistas se hiciesen con el poder pronto y pusieran orden. El tío Iosif, buen aprendiz de Lenin, había vivido ya una guerra civil, y sabía que para ganar una guerra hacía falta orden y disciplina, y no la casa La Pepa en que se convirtió el Frente Popular a los dos días del alzamiento. Hasta para la represión eran más metódicos y eficaces. Fue el ejército popular que impulsaron el que logró frenar los rápidos avances de los franquistas, o al menos retrasarlo. Lo de los primeros meses era es despiporre padre, con algunos regimientos votando si obedecían las órdenes del coronel o no.
Los milicianos en su mayoría eran bandas armadas, con no poca colla de chusma y hasta delincuentes sacados de la cárcel. Matones en retaguardia, mediocres soldados en el frente. Sé que llevamos décadas blanqueando su imagen en libros y películas, en plan luchador romántico, pero la realidad fue muy otra.
Las guerras son para militares profesionales. Cuando armas a civiles con ganas de bronca (como los falangistas, otros que tal), cometen muchas más atrocidades que los militares.
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
@joscbf dijo en Actualidad política en España:
@fonseca-5 Bueno, la República tenía bajo su control las principales zonas industriales, la mayor parte de la Armada y buena parte de los oficiales no africanistas y de la Guardia Civil se mantuvieron leales. De inicio no partía en una situación de desventaja tan evidente.
El gobierno de la República dominaba el 18 de julio todas las zonas industriales, donde se fabricaban armas y vehículos, y todas las grandes ciudades, excepto Zaragoza (que entonces sólo era una capital de provincia venida a más) y Sevilla, que perdieron por pura chiripa.
En lo único en que andaban muy flojos fue en oficiales de grado medio. La mayoría se unió a la sublevación. De generales casi los mismos.Lo que sí que es cierto es que no ser por la actuación de los milicianos, varias plazas importantes (sobre todo Barcelona) tal vez hubiesen caído en manos de los militares rebeldes, y eso podría haber acabado con el gobierno de la república en pocos días.
Mirando en retrospectiva, a la segunda república le hubiese venido bien que los comunistas se hiciesen con el poder pronto y pusieran orden. El tío Iosif, buen aprendiz de Lenin, había vivido ya una guerra civil, y sabía que para ganar una guerra hacía falta orden y disciplina, y no la casa La Pepa en que se convirtió el Frente Popular a los dos días del alzamiento. Hasta para la represión eran más metódicos y eficaces. Fue el ejército popular que impulsaron el que logró frenar los rápidos avances de los franquistas, o al menos retrasarlo. Lo de los primeros meses era es despiporre padre, con algunos regimientos votando si obedecían las órdenes del coronel o no.
Los milicianos en su mayoría eran bandas armadas, con no poca colla de chusma y hasta delincuentes sacados de la cárcel. Matones en retaguardia, mediocres soldados en el frente. Sé que llevamos décadas blanqueando su imagen en libros y películas, en plan luchador romántico, pero la realidad fue muy otra.
Las guerras son para militares profesionales. Cuando armas a civiles con ganas de bronca (como los falangistas, otros que tal), cometen muchas más atrocidades que los militares.
A la República le pasó lo que al Levante, a priori con muchas ventajas pero un inicio caótico mehdinaftiano les hizo perderlas, y cuando Iosif Calleja puso orden ya era tarde.
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
@joscbf dijo en Actualidad política en España:
@fonseca-5 Bueno, la República tenía bajo su control las principales zonas industriales, la mayor parte de la Armada y buena parte de los oficiales no africanistas y de la Guardia Civil se mantuvieron leales. De inicio no partía en una situación de desventaja tan evidente.
El gobierno de la República dominaba el 18 de julio todas las zonas industriales, donde se fabricaban armas y vehículos, y todas las grandes ciudades, excepto Zaragoza (que entonces sólo era una capital de provincia venida a más) y Sevilla, que perdieron por pura chiripa.
En lo único en que andaban muy flojos fue en oficiales de grado medio. La mayoría se unió a la sublevación. De generales casi los mismos.Lo que sí que es cierto es que no ser por la actuación de los milicianos, varias plazas importantes (sobre todo Barcelona) tal vez hubiesen caído en manos de los militares rebeldes, y eso podría haber acabado con el gobierno de la república en pocos días.
Mirando en retrospectiva, a la segunda república le hubiese venido bien que los comunistas se hiciesen con el poder pronto y pusieran orden. El tío Iosif, buen aprendiz de Lenin, había vivido ya una guerra civil, y sabía que para ganar una guerra hacía falta orden y disciplina, y no la casa La Pepa en que se convirtió el Frente Popular a los dos días del alzamiento. Hasta para la represión eran más metódicos y eficaces. Fue el ejército popular que impulsaron el que logró frenar los rápidos avances de los franquistas, o al menos retrasarlo. Lo de los primeros meses era es despiporre padre, con algunos regimientos votando si obedecían las órdenes del coronel o no.
Los milicianos en su mayoría eran bandas armadas, con no poca colla de chusma y hasta delincuentes sacados de la cárcel. Matones en retaguardia, mediocres soldados en el frente. Sé que llevamos décadas blanqueando su imagen en libros y películas, en plan luchador romántico, pero la realidad fue muy otra.
Las guerras son para militares profesionales. Cuando armas a civiles con ganas de bronca (como los falangistas, otros que tal), cometen muchas más atrocidades que los militares.
Igual que en el fútbol, la organización y la unión es fundamental. Mientras el bando repúblicano estaban desorganizados y desunidos entre luchas de poder internas, en los rebeldes nos encontramos con la fusión de Falange y Jons.
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@joscbf dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
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@fonseca-5 Bueno, la República tenía bajo su control las principales zonas industriales, la mayor parte de la Armada y buena parte de los oficiales no africanistas y de la Guardia Civil se mantuvieron leales. De inicio no partía en una situación de desventaja tan evidente.
El gobierno de la República dominaba el 18 de julio todas las zonas industriales, donde se fabricaban armas y vehículos, y todas las grandes ciudades, excepto Zaragoza (que entonces sólo era una capital de provincia venida a más) y Sevilla, que perdieron por pura chiripa.
En lo único en que andaban muy flojos fue en oficiales de grado medio. La mayoría se unió a la sublevación. De generales casi los mismos.Lo que sí que es cierto es que no ser por la actuación de los milicianos, varias plazas importantes (sobre todo Barcelona) tal vez hubiesen caído en manos de los militares rebeldes, y eso podría haber acabado con el gobierno de la república en pocos días.
Mirando en retrospectiva, a la segunda república le hubiese venido bien que los comunistas se hiciesen con el poder pronto y pusieran orden. El tío Iosif, buen aprendiz de Lenin, había vivido ya una guerra civil, y sabía que para ganar una guerra hacía falta orden y disciplina, y no la casa La Pepa en que se convirtió el Frente Popular a los dos días del alzamiento. Hasta para la represión eran más metódicos y eficaces. Fue el ejército popular que impulsaron el que logró frenar los rápidos avances de los franquistas, o al menos retrasarlo. Lo de los primeros meses era es despiporre padre, con algunos regimientos votando si obedecían las órdenes del coronel o no.
Los milicianos en su mayoría eran bandas armadas, con no poca colla de chusma y hasta delincuentes sacados de la cárcel. Matones en retaguardia, mediocres soldados en el frente. Sé que llevamos décadas blanqueando su imagen en libros y películas, en plan luchador romántico, pero la realidad fue muy otra.
Las guerras son para militares profesionales. Cuando armas a civiles con ganas de bronca (como los falangistas, otros que tal), cometen muchas más atrocidades que los militares.
A la República le pasó lo que al Levante, a priori con muchas ventajas pero un inicio caótico mehdinaftiano les hizo perderlas, y cuando Iosif Calleja puso orden ya era tarde.
Hombre, no me jodas que con Calleja vamos a acabar como la segunda república, que esos no bajaron, sino que desaparecieron.
Tengamos fe.
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
@joscbf dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
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@fonseca-5 Bueno, la República tenía bajo su control las principales zonas industriales, la mayor parte de la Armada y buena parte de los oficiales no africanistas y de la Guardia Civil se mantuvieron leales. De inicio no partía en una situación de desventaja tan evidente.
El gobierno de la República dominaba el 18 de julio todas las zonas industriales, donde se fabricaban armas y vehículos, y todas las grandes ciudades, excepto Zaragoza (que entonces sólo era una capital de provincia venida a más) y Sevilla, que perdieron por pura chiripa.
En lo único en que andaban muy flojos fue en oficiales de grado medio. La mayoría se unió a la sublevación. De generales casi los mismos.Lo que sí que es cierto es que no ser por la actuación de los milicianos, varias plazas importantes (sobre todo Barcelona) tal vez hubiesen caído en manos de los militares rebeldes, y eso podría haber acabado con el gobierno de la república en pocos días.
Mirando en retrospectiva, a la segunda república le hubiese venido bien que los comunistas se hiciesen con el poder pronto y pusieran orden. El tío Iosif, buen aprendiz de Lenin, había vivido ya una guerra civil, y sabía que para ganar una guerra hacía falta orden y disciplina, y no la casa La Pepa en que se convirtió el Frente Popular a los dos días del alzamiento. Hasta para la represión eran más metódicos y eficaces. Fue el ejército popular que impulsaron el que logró frenar los rápidos avances de los franquistas, o al menos retrasarlo. Lo de los primeros meses era es despiporre padre, con algunos regimientos votando si obedecían las órdenes del coronel o no.
Los milicianos en su mayoría eran bandas armadas, con no poca colla de chusma y hasta delincuentes sacados de la cárcel. Matones en retaguardia, mediocres soldados en el frente. Sé que llevamos décadas blanqueando su imagen en libros y películas, en plan luchador romántico, pero la realidad fue muy otra.
Las guerras son para militares profesionales. Cuando armas a civiles con ganas de bronca (como los falangistas, otros que tal), cometen muchas más atrocidades que los militares.
A la República le pasó lo que al Levante, a priori con muchas ventajas pero un inicio caótico mehdinaftiano les hizo perderlas, y cuando Iosif Calleja puso orden ya era tarde.
Hombre, no me jodas que con Calleja vamos a acabar como la segunda república, que esos no bajaron, sino que desaparecieron.
Tengamos fe.Técnicamente desapareció en 1977 https://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_República_española_en_el_exilio
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@rompedor dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
@joscbf dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
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@fonseca-5 Bueno, la República tenía bajo su control las principales zonas industriales, la mayor parte de la Armada y buena parte de los oficiales no africanistas y de la Guardia Civil se mantuvieron leales. De inicio no partía en una situación de desventaja tan evidente.
El gobierno de la República dominaba el 18 de julio todas las zonas industriales, donde se fabricaban armas y vehículos, y todas las grandes ciudades, excepto Zaragoza (que entonces sólo era una capital de provincia venida a más) y Sevilla, que perdieron por pura chiripa.
En lo único en que andaban muy flojos fue en oficiales de grado medio. La mayoría se unió a la sublevación. De generales casi los mismos.Lo que sí que es cierto es que no ser por la actuación de los milicianos, varias plazas importantes (sobre todo Barcelona) tal vez hubiesen caído en manos de los militares rebeldes, y eso podría haber acabado con el gobierno de la república en pocos días.
Mirando en retrospectiva, a la segunda república le hubiese venido bien que los comunistas se hiciesen con el poder pronto y pusieran orden. El tío Iosif, buen aprendiz de Lenin, había vivido ya una guerra civil, y sabía que para ganar una guerra hacía falta orden y disciplina, y no la casa La Pepa en que se convirtió el Frente Popular a los dos días del alzamiento. Hasta para la represión eran más metódicos y eficaces. Fue el ejército popular que impulsaron el que logró frenar los rápidos avances de los franquistas, o al menos retrasarlo. Lo de los primeros meses era es despiporre padre, con algunos regimientos votando si obedecían las órdenes del coronel o no.
Los milicianos en su mayoría eran bandas armadas, con no poca colla de chusma y hasta delincuentes sacados de la cárcel. Matones en retaguardia, mediocres soldados en el frente. Sé que llevamos décadas blanqueando su imagen en libros y películas, en plan luchador romántico, pero la realidad fue muy otra.
Las guerras son para militares profesionales. Cuando armas a civiles con ganas de bronca (como los falangistas, otros que tal), cometen muchas más atrocidades que los militares.
A la República le pasó lo que al Levante, a priori con muchas ventajas pero un inicio caótico mehdinaftiano les hizo perderlas, y cuando Iosif Calleja puso orden ya era tarde.
Hombre, no me jodas que con Calleja vamos a acabar como la segunda república, que esos no bajaron, sino que desaparecieron.
Tengamos fe.Técnicamente desapareció en 1977 https://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_República_española_en_el_exilio
Sí, pero para entonces llevaba ya casi cuarenta años jugando en tercera regional...
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@gimnastico_1909 De todas formas para mi la II República no es el gobierno del Frente Nacional, había muchas sensibilidades y muchos proyectos de modernización.
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@rompedor dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 De todas formas para mi la II República no es el gobierno del Frente Nacional, había muchas sensibilidades y muchos proyectos de modernización.
Exactamente: la segunda república no fue (sólo) el Frente Popular (entiendo que es eso lo que quieres decir cuando hablar de "Frente Nacional"). Más aún, la mitad de los generales sublevados eran republicanos de un modo u otro. Pretendían con un movimiento ilegal restaurar el orden público... de la república.
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
@rompedor dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 De todas formas para mi la II República no es el gobierno del Frente Nacional, había muchas sensibilidades y muchos proyectos de modernización.
Exactamente: la segunda república no fue (sólo) el Frente Popular (entiendo que es eso lo que quieres decir cuando hablar de "Frente Nacional"). Más aún, la mitad de los generales sublevados eran republicanos de un modo u otro. Pretendían con un movimiento ilegal restaurar el orden público... de la república.
Así es, creo que había que acometer una serie de reformas, pero hubo mucho radicalismos entre dos sectores que provocó la guerra además de los intereses internaciones para posicionarse a favor o en contra el régimen y luego entre los dos bandos en la guerra.
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@rompedor dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
@rompedor dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 De todas formas para mi la II República no es el gobierno del Frente Nacional, había muchas sensibilidades y muchos proyectos de modernización.
Exactamente: la segunda república no fue (sólo) el Frente Popular (entiendo que es eso lo que quieres decir cuando hablar de "Frente Nacional"). Más aún, la mitad de los generales sublevados eran republicanos de un modo u otro. Pretendían con un movimiento ilegal restaurar el orden público... de la república.
Así es, creo que había que acometer una serie de reformas, pero hubo mucho radicalismos entre dos sectores que provocó la guerra además de los intereses internaciones para posicionarse a favor o en contra el régimen y luego entre los dos bandos en la guerra.
La segunda república tuvo una trayectoria muy irregular. Cuando se instauró contó con el apoyo de la mayoría de la población, y unánime casi internacional. El gobierno estaba formado sobre todo por liberales ilustrados progresistas, y generó mucha ilusión de que podría sacar a España del atraso de décadas que llevaba con respecto a los más modernos países de Europa y América.
El bienio progresista acometió muchas reformas necesarias, pero no tuvo tacto para ir poco a poco y no enajenarse el apoyo de una parte de la población que no tenía claro los cambios tan acelerados. Además, su marcado anticlericalismo y aversión al estamento militar (herencia de los republicanos clásicos en España) le enemistó con ejército e Iglesia. Cayó por desavenencias entre sus propios miembros, dando paso al bieno conservador o radical-cedista, que se dedicó principalmente a dar marcha atrás a las reformas más radicales de sus predecesores (para lo cual tenía legitimidad). Durante este gobierno comenzó ya la ruptura de España, cuando muchos se sintieron descontentos. Los partidos revolucionarios comenzaron huelgas y protestas por lo que creían era una desviación del camino que debía llevar la segunda república. Se exacerbó el pistolerismo (que ya existía antes), y finalmente la revolución de octubre, en la que el PSOE y la CNT de Asturias (y Companys y la ERC en Cataluña) se salieron de la legalidad republicana.
A partir de 1935 la política estaba dominada por huelgas, disturbios callejeros, asaltos a locales rivales y sobre todo atentados y reyertas, entre los falangistas y postoleros patronales por un lado, y los marxistas y anarquistas por otro. ya no hubo realmente otro tema político más que la eliminación del rival.
Azaña no fue culpable de la guerra civil, pero tuvo su parte de responsabilidad: era el republicano más prestigioso del momento (sobre todo a nivel internacional), si se hubiese unido a los republicanos de Lerroux antes, y hubiesen podido involucrar a los más moderados de la CEDA (en la CEDA había republicanos y liberales conservadores), tal vez hubiesen podido crear una especie de "UCD" capaz de alcanzar el poder y reprimir a los extremos. Pero era vanidoso, no tragaba a Lerroux y despreciaba a Gil Robles. Y tenía esa funesta y suicida tendencia de los progresistas españoles a pensar que república es igual a izquierda. De ese modo, la mayoría de la gente "de derechas" no tardó en sentir poca empatía por la república (y no por ello eran necesariamente monárquicos).
Prefirió copiar el Frente Popular francés (fruto, por cierto, de la VII internacional comunista en Moscú) en el que se abogaba por la unión de los comunistas y liberales burgueses contra el fascismo, pero encima metiendo también a los anarquistas, que eran unos antiestado declarados.
Gil Robles optó también por tirarse al monte, y de ser un moderado entre moderados (en la derecha era considerado muy blando) en la campaña de las elecciones de 1936 hay que leer algunas declaraciones que parece un Mussolini de marca blanca. Irresponsablemente estimuló el sentimiento que había entre los votantes de derechas de que hacía falta un gobierno autoritario para que la república se "enderezara".
Por su parte Largo Caballero, el Lenin español, se hizo con el PSOE (el partido más grande) y lo radicalizó hacia la revolución socialista inmediata, para lo cual el FP sólo era un instrumento.La victoria del Frente Popular, precedida y seguida por muchos actos vandálicos, solo selló la división entre las dos España. Hubo muchísimas huelgas y altercados en los meses que gobernó el Frente Popular, el ejército estaba en ebullición (nada que ver con la Sanjurjada, que fueron cuatro gatos) con el cuento de restaurar el orden público manu militari. Leyendo la prensa de la época te das cuenta, y así lo verbalizaron varias veces algunos de los protagonistas, que era cuestión de tiempo que aquello acabara a palos entre unos y otros, como acabó.
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
@rompedor dijo en Actualidad política en España:
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@gimnastico_1909 De todas formas para mi la II República no es el gobierno del Frente Nacional, había muchas sensibilidades y muchos proyectos de modernización.
Exactamente: la segunda república no fue (sólo) el Frente Popular (entiendo que es eso lo que quieres decir cuando hablar de "Frente Nacional"). Más aún, la mitad de los generales sublevados eran republicanos de un modo u otro. Pretendían con un movimiento ilegal restaurar el orden público... de la república.
Así es, creo que había que acometer una serie de reformas, pero hubo mucho radicalismos entre dos sectores que provocó la guerra además de los intereses internaciones para posicionarse a favor o en contra el régimen y luego entre los dos bandos en la guerra.
La segunda república tuvo una trayectoria muy irregular. Cuando se instauró contó con el apoyo de la mayoría de la población, y unánime casi internacional. El gobierno estaba formado sobre todo por liberales ilustrados progresistas, y generó mucha ilusión de que podría sacar a España del atraso de décadas que llevaba con respecto a los más modernos países de Europa y América.
El bienio progresista acometió muchas reformas necesarias, pero no tuvo tacto para ir poco a poco y no enajenarse el apoyo de una parte de la población que no tenía claro los cambios tan acelerados. Además, su marcado anticlericalismo y aversión al estamento militar (herencia de los republicanos clásicos en España) le enemistó con ejército e Iglesia. Cayó por desavenencias entre sus propios miembros, dando paso al bieno conservador o radical-cedista, que se dedicó principalmente a dar marcha atrás a las reformas más radicales de sus predecesores (para lo cual tenía legitimidad). Durante este gobierno comenzó ya la ruptura de España, cuando muchos se sintieron descontentos. Los partidos revolucionarios comenzaron huelgas y protestas por lo que creían era una desviación del camino que debía llevar la segunda república. Se exacerbó el pistolerismo (que ya existía antes), y finalmente la revolución de octubre, en la que el PSOE y la CNT de Asturias (y Companys y la ERC en Cataluña) se salieron de la legalidad republicana.
A partir de 1935 la política estaba dominada por huelgas, disturbios callejeros, asaltos a locales rivales y sobre todo atentados y reyertas, entre los falangistas y postoleros patronales por un lado, y los marxistas y anarquistas por otro. ya no hubo realmente otro tema político más que la eliminación del rival.
Azaña no fue culpable de la guerra civil, pero tuvo su parte de responsabilidad: era el republicano más prestigioso del momento (sobre todo a nivel internacional), si se hubiese unido a los republicanos de Lerroux antes, y hubiesen podido involucrar a los más moderados de la CEDA (en la CEDA había republicanos y liberales conservadores), tal vez hubiesen podido crear una especie de "UCD" capaz de alcanzar el poder y reprimir a los extremos. Pero era vanidoso, no tragaba a Lerroux y despreciaba a Gil Robles. Y tenía esa funesta y suicida tendencia de los progresistas españoles a pensar que república es igual a izquierda. De ese modo, la mayoría de la gente "de derechas" no tardó en sentir poca empatía por la república (y no por ello eran necesariamente monárquicos).
Prefirió copiar el Frente Popular francés (fruto, por cierto, de la VII internacional comunista en Moscú) en el que se abogaba por la unión de los comunistas y liberales burgueses contra el fascismo, pero encima metiendo también a los anarquistas, que eran unos antiestado declarados.
Gil Robles optó también por tirarse al monte, y de ser un moderado entre moderados (en la derecha era considerado muy blando) en la campaña de las elecciones de 1936 hay que leer algunas declaraciones que parece un Mussolini de marca blanca. Irresponsablemente estimuló el sentimiento que había entre los votantes de derechas de que hacía falta un gobierno autoritario para que la república se "enderezara".
Por su parte Largo Caballero, el Lenin español, se hizo con el PSOE (el partido más grande) y lo radicalizó hacia la revolución socialista inmediata, para lo cual el FP sólo era un instrumento.La victoria del Frente Popular, precedida y seguida por muchos actos vandálicos, solo selló la división entre las dos España. Hubo muchísimas huelgas y altercados en los meses que gobernó el Frente Popular, el ejército estaba en ebullición (nada que ver con la Sanjurjada, que fueron cuatro gatos) con el cuento de restaurar el orden público manu militari. Leyendo la prensa de la época te das cuenta, y así lo verbalizaron varias veces algunos de los protagonistas, que era cuestión de tiempo que aquello acabara a palos entre unos y otros, como acabó.
Se podría decir que habían dos Segundas Repúblicas en cierto modo. Sobre lo que has comentado de la aversión al estamento militar, cabe decir que el ejercito necesitaba mas bien una reestructuración ya que durante las Guerras Carlistas, aumentaron los mandos militares, estaba el ejercito sobredimensionado y entendían los intelectuales de entonces que requería reducir el sector público militar por los costes que generaba a la Hacienda Pública de la época. Esto si eran liberales de verdad, y no los que ahora están que son a la carta. Además añadir, que eran grandes reformas pero la población era analfabeta y requería un tiempo para asimilar el pensamiento intelectual, prueba de ello también fue la resistencia al sufragio femenino.
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Exactamente: la segunda república no fue (sólo) el Frente Popular (entiendo que es eso lo que quieres decir cuando hablar de "Frente Nacional"). Más aún, la mitad de los generales sublevados eran republicanos de un modo u otro. Pretendían con un movimiento ilegal restaurar el orden público... de la república.
Así es, creo que había que acometer una serie de reformas, pero hubo mucho radicalismos entre dos sectores que provocó la guerra además de los intereses internaciones para posicionarse a favor o en contra el régimen y luego entre los dos bandos en la guerra.
La segunda república tuvo una trayectoria muy irregular. Cuando se instauró contó con el apoyo de la mayoría de la población, y unánime casi internacional. El gobierno estaba formado sobre todo por liberales ilustrados progresistas, y generó mucha ilusión de que podría sacar a España del atraso de décadas que llevaba con respecto a los más modernos países de Europa y América.
El bienio progresista acometió muchas reformas necesarias, pero no tuvo tacto para ir poco a poco y no enajenarse el apoyo de una parte de la población que no tenía claro los cambios tan acelerados. Además, su marcado anticlericalismo y aversión al estamento militar (herencia de los republicanos clásicos en España) le enemistó con ejército e Iglesia. Cayó por desavenencias entre sus propios miembros, dando paso al bieno conservador o radical-cedista, que se dedicó principalmente a dar marcha atrás a las reformas más radicales de sus predecesores (para lo cual tenía legitimidad). Durante este gobierno comenzó ya la ruptura de España, cuando muchos se sintieron descontentos. Los partidos revolucionarios comenzaron huelgas y protestas por lo que creían era una desviación del camino que debía llevar la segunda república. Se exacerbó el pistolerismo (que ya existía antes), y finalmente la revolución de octubre, en la que el PSOE y la CNT de Asturias (y Companys y la ERC en Cataluña) se salieron de la legalidad republicana.
A partir de 1935 la política estaba dominada por huelgas, disturbios callejeros, asaltos a locales rivales y sobre todo atentados y reyertas, entre los falangistas y postoleros patronales por un lado, y los marxistas y anarquistas por otro. ya no hubo realmente otro tema político más que la eliminación del rival.
Azaña no fue culpable de la guerra civil, pero tuvo su parte de responsabilidad: era el republicano más prestigioso del momento (sobre todo a nivel internacional), si se hubiese unido a los republicanos de Lerroux antes, y hubiesen podido involucrar a los más moderados de la CEDA (en la CEDA había republicanos y liberales conservadores), tal vez hubiesen podido crear una especie de "UCD" capaz de alcanzar el poder y reprimir a los extremos. Pero era vanidoso, no tragaba a Lerroux y despreciaba a Gil Robles. Y tenía esa funesta y suicida tendencia de los progresistas españoles a pensar que república es igual a izquierda. De ese modo, la mayoría de la gente "de derechas" no tardó en sentir poca empatía por la república (y no por ello eran necesariamente monárquicos).
Prefirió copiar el Frente Popular francés (fruto, por cierto, de la VII internacional comunista en Moscú) en el que se abogaba por la unión de los comunistas y liberales burgueses contra el fascismo, pero encima metiendo también a los anarquistas, que eran unos antiestado declarados.
Gil Robles optó también por tirarse al monte, y de ser un moderado entre moderados (en la derecha era considerado muy blando) en la campaña de las elecciones de 1936 hay que leer algunas declaraciones que parece un Mussolini de marca blanca. Irresponsablemente estimuló el sentimiento que había entre los votantes de derechas de que hacía falta un gobierno autoritario para que la república se "enderezara".
Por su parte Largo Caballero, el Lenin español, se hizo con el PSOE (el partido más grande) y lo radicalizó hacia la revolución socialista inmediata, para lo cual el FP sólo era un instrumento.La victoria del Frente Popular, precedida y seguida por muchos actos vandálicos, solo selló la división entre las dos España. Hubo muchísimas huelgas y altercados en los meses que gobernó el Frente Popular, el ejército estaba en ebullición (nada que ver con la Sanjurjada, que fueron cuatro gatos) con el cuento de restaurar el orden público manu militari. Leyendo la prensa de la época te das cuenta, y así lo verbalizaron varias veces algunos de los protagonistas, que era cuestión de tiempo que aquello acabara a palos entre unos y otros, como acabó.
Se podría decir que habían dos Segundas Repúblicas en cierto modo. Sobre lo que has comentado de la aversión al estamento militar, cabe decir que el ejercito necesitaba mas bien una reestructuración ya que durante las Guerras Carlistas, aumentaron los mandos militares, estaba el ejercito sobredimensionado y entendían los intelectuales de entonces que requería reducir el sector público militar por los costes que generaba a la Hacienda Pública de la época. Esto si eran liberales de verdad, y no los que ahora están que son a la carta. Además añadir, que eran grandes reformas pero la población era analfabeta y requería un tiempo para asimilar el pensamiento intelectual, prueba de ello también fue la resistencia al sufragio femenino.
El ejército necesitaba ser redimensionado, es evidente. Y aunque había aumentado demasiado durante las guerras carlistas, fue sobre todo la larga guerra del Rif, que terminó en 1926, la que había creado una explosión de exceso de oficiales. Probablemente, la mayoría de las reformas de Azaña cuando fue ministro de la guerra eran necesarias de un modo u otro. Pero su falta de tacto o intento de negociación con los generales, unido a la retórica que su partido empleaba con frecuencia, en el sentido de culpar a los militares de monárquicos y de responsables de los desastres de la guerra del Rif (ambas cosas eran inexactas) le enajenó muchas simpatías, y generó rechazo entre muchos militares que no habían movido un dedo cuando el trono de Alfonso XIII estuvo en peligro.
Franco naturalmente mantuvo bastante sobredimensionado al ejército. Fue en los años 80 cuando se llevó a cabo la reconversión y reducción del ejército. Haciéndolo progresivamente y pactando reformas, los altos mandos (casi todos ellos franquistas) no pusieron impedimentos. A veces las formas son muy importantes.
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Exactamente: la segunda república no fue (sólo) el Frente Popular (entiendo que es eso lo que quieres decir cuando hablar de "Frente Nacional"). Más aún, la mitad de los generales sublevados eran republicanos de un modo u otro. Pretendían con un movimiento ilegal restaurar el orden público... de la república.
Así es, creo que había que acometer una serie de reformas, pero hubo mucho radicalismos entre dos sectores que provocó la guerra además de los intereses internaciones para posicionarse a favor o en contra el régimen y luego entre los dos bandos en la guerra.
La segunda república tuvo una trayectoria muy irregular. Cuando se instauró contó con el apoyo de la mayoría de la población, y unánime casi internacional. El gobierno estaba formado sobre todo por liberales ilustrados progresistas, y generó mucha ilusión de que podría sacar a España del atraso de décadas que llevaba con respecto a los más modernos países de Europa y América.
El bienio progresista acometió muchas reformas necesarias, pero no tuvo tacto para ir poco a poco y no enajenarse el apoyo de una parte de la población que no tenía claro los cambios tan acelerados. Además, su marcado anticlericalismo y aversión al estamento militar (herencia de los republicanos clásicos en España) le enemistó con ejército e Iglesia. Cayó por desavenencias entre sus propios miembros, dando paso al bieno conservador o radical-cedista, que se dedicó principalmente a dar marcha atrás a las reformas más radicales de sus predecesores (para lo cual tenía legitimidad). Durante este gobierno comenzó ya la ruptura de España, cuando muchos se sintieron descontentos. Los partidos revolucionarios comenzaron huelgas y protestas por lo que creían era una desviación del camino que debía llevar la segunda república. Se exacerbó el pistolerismo (que ya existía antes), y finalmente la revolución de octubre, en la que el PSOE y la CNT de Asturias (y Companys y la ERC en Cataluña) se salieron de la legalidad republicana.
A partir de 1935 la política estaba dominada por huelgas, disturbios callejeros, asaltos a locales rivales y sobre todo atentados y reyertas, entre los falangistas y postoleros patronales por un lado, y los marxistas y anarquistas por otro. ya no hubo realmente otro tema político más que la eliminación del rival.
Azaña no fue culpable de la guerra civil, pero tuvo su parte de responsabilidad: era el republicano más prestigioso del momento (sobre todo a nivel internacional), si se hubiese unido a los republicanos de Lerroux antes, y hubiesen podido involucrar a los más moderados de la CEDA (en la CEDA había republicanos y liberales conservadores), tal vez hubiesen podido crear una especie de "UCD" capaz de alcanzar el poder y reprimir a los extremos. Pero era vanidoso, no tragaba a Lerroux y despreciaba a Gil Robles. Y tenía esa funesta y suicida tendencia de los progresistas españoles a pensar que república es igual a izquierda. De ese modo, la mayoría de la gente "de derechas" no tardó en sentir poca empatía por la república (y no por ello eran necesariamente monárquicos).
Prefirió copiar el Frente Popular francés (fruto, por cierto, de la VII internacional comunista en Moscú) en el que se abogaba por la unión de los comunistas y liberales burgueses contra el fascismo, pero encima metiendo también a los anarquistas, que eran unos antiestado declarados.
Gil Robles optó también por tirarse al monte, y de ser un moderado entre moderados (en la derecha era considerado muy blando) en la campaña de las elecciones de 1936 hay que leer algunas declaraciones que parece un Mussolini de marca blanca. Irresponsablemente estimuló el sentimiento que había entre los votantes de derechas de que hacía falta un gobierno autoritario para que la república se "enderezara".
Por su parte Largo Caballero, el Lenin español, se hizo con el PSOE (el partido más grande) y lo radicalizó hacia la revolución socialista inmediata, para lo cual el FP sólo era un instrumento.La victoria del Frente Popular, precedida y seguida por muchos actos vandálicos, solo selló la división entre las dos España. Hubo muchísimas huelgas y altercados en los meses que gobernó el Frente Popular, el ejército estaba en ebullición (nada que ver con la Sanjurjada, que fueron cuatro gatos) con el cuento de restaurar el orden público manu militari. Leyendo la prensa de la época te das cuenta, y así lo verbalizaron varias veces algunos de los protagonistas, que era cuestión de tiempo que aquello acabara a palos entre unos y otros, como acabó.
Se podría decir que habían dos Segundas Repúblicas en cierto modo. Sobre lo que has comentado de la aversión al estamento militar, cabe decir que el ejercito necesitaba mas bien una reestructuración ya que durante las Guerras Carlistas, aumentaron los mandos militares, estaba el ejercito sobredimensionado y entendían los intelectuales de entonces que requería reducir el sector público militar por los costes que generaba a la Hacienda Pública de la época. Esto si eran liberales de verdad, y no los que ahora están que son a la carta. Además añadir, que eran grandes reformas pero la población era analfabeta y requería un tiempo para asimilar el pensamiento intelectual, prueba de ello también fue la resistencia al sufragio femenino.
El ejército necesitaba ser redimensionado, es evidente. Y aunque había aumentado demasiado durante las guerras carlistas, fue sobre todo la larga guerra del Rif, que terminó en 1926, la que había creado una explosión de exceso de oficiales. Probablemente, la mayoría de las reformas de Azaña cuando fue ministro de la guerra eran necesarias de un modo u otro. Pero su falta de tacto o intento de negociación con los generales, unido a la retórica que su partido empleaba con frecuencia, en el sentido de culpar a los militares de monárquicos y de responsables de los desastres de la guerra del Rif (ambas cosas eran inexactas) le enajenó muchas simpatías, y generó rechazo entre muchos militares que no habían movido un dedo cuando el trono de Alfonso XIII estuvo en peligro.
Franco naturalmente mantuvo bastante sobredimensionado al ejército. Fue en los años 80 cuando se llevó a cabo la reconversión y reducción del ejército. Haciéndolo progresivamente y pactando reformas, los altos mandos (casi todos ellos franquistas) no pusieron impedimentos. A veces las formas son muy importantes.No discuto las formas de hacerlo son importantes pero también eran un colectivo de funcionarios que no querían perder sus privilegios. Es como ahora algunos están pidiendo que desaparezcan chiringuitos e incluso que se recorte determinadas partidas, eso según del color político actúa a unas cosas o a otras. Mas allá de las formas, hubiera supuesto un enfado.
