Coronavirus

[Malcontent]

@rubimor no esperarás una mierda y lo sabes, llevas varios días demostrando que no eres capaz de dejar pasar un tiempo sin rebotar la enésima sandez de Twitter.

Lo de 'sosi' no lo entiendo.

Lo que sí entiendo es que si te diera igual que te replique no te quejarías de que supuestamente solo te ataco a ti cuando no es cierto.

[rubimor]

@Malcontent dijo en Coronavirus:

@rubimor no esperarás una mierda y lo sabes, llevas varios días demostrando que no eres capaz de dejar pasar un tiempo sin rebotar la enésima sandez de Twitter.

Lo de 'sosi' no lo entiendo.

Lo que sí entiendo es que si te diera igual que te replique no te quejarías de que supuestamente solo te ataco a ti cuando no es cierto.

Esperaré a tu opinión de la gestión.

Yo creo que ya tenemos datos suficientes como para ir comentando que no ha sido la más acertada. Y seguiré comentando la actualidad.

[Malcontent]

@rubimor y yo creo que hay varias cosas criticables y a opiniones en ese sentido de otros foreros no he tosido NADA porque me han parecido más juiciosas que las tuyas, a años luz.
También pienso que hay cosas que no son tan criticables de las que tú y otros de gatillo fácil (y SIEMPRE contra los mismos) no tardáis ni un segundo en dar cuenta.

Y ya te lo he dicho alguna vez: espera sentado, me parece de traca que pidas cosas a los demás cuando tú no eres capaz de ofrecerlas. ¿O acaso eres capaz de tener tú algo de 'autocrítica' siquiera hacia algunos de los Tweets que van a degüello con CUALQUIER COSA que haya hecho este gobierno? Ya te lo digo yo: no. Te los tragas sin filtro ninguno: si van en la línea de lo que ya piensas, vale todo.

[rubimor]

@Malcontent dijo en Coronavirus:

@rubimor y yo creo que hay varias cosas criticables y a opiniones en ese sentido de otros foreros no he tosido NADA porque me han parecido más juiciosas que las tuyas, a años luz.
También pienso que hay cosas que no son tan criticables de las que tú y otros de gatillo fácil (y SIEMPRE contra los mismos) no tardáis ni un segundo en dar cuenta.

Y ya te lo he dicho alguna vez: espera sentado, me parece de traca que pidas cosas a los demás cuando tú no eres capaz de ofrecerlas. ¿O acaso eres capaz de tener tú algo de 'autocrítica' siquiera hacia algunos de los Tweets que van a degüello con CUALQUIER COSA que haya hecho este gobierno? Ya te lo digo yo: no. Te los tragas sin filtro ninguno: si van en la línea de lo que ya piensas, vale todo.

No has tosido nada de nada. Porque no te has mojado nada.

Pero bueno sigamos. No tengo más que decir en estos momentos.

Espero que @Fonseca-5 esté bien. No se pasa por aquí desde que empezó la cuarentena

[Malcontent]

@rubimor no, no le he tosido porque puedo estar más o menos de acuerdo con sus críticas pero al menos estas no se basan en el gatillo fácil sin reflexión como las tuyas. Y porque pese a las críticas también dice que estas tocarán especialmente cuando esto se supere y se tenga más perspectiva con mejores datos. En las antípodas de lo que tú 'aportas' aquí.

Y ya te he dicho por qué no me he 'mojado': cuando uno no tiene nada interesante que decir (por falta de esa necesaria perspectiva que nos permita reflexionar con propiedad), mejor callar. Es algo que tú y tus amigos de Twitter haríais bien en aplicar. Aunque sea de vez en cuando, oye. Que no pasa nada por no desparramar a todas horas vuestra (inamovible) postura.

[gimnastico_1909]

@gimnastico_1909 dijo en Coronavirus:

@rana-baileys dijo en Coronavirus:

"Cerca de 800.000 personas padecieron la enfermedad. De ellas, 52.000 tuvieron que ser ingresadas y cerca de 15.000 fallecieron."

Datos de la gripe en España en 2018.

redaccionmedica.com

Quizá el virus fuera del mismo palo, pero ni los medios de diagnóstico ni los tratamiento eran como los de hoy en día. Asimismo, la población era la mitad que la actual.

No hace ni un mes de esto, y ya hemos superado el número de muertes oficiales por coronavirus de la gripe española de hace 1 siglo. Con los medios de hoy en día. Los infectados con seguridad son más que aquella cifra, y los ingresados lo son o serán.

Menudo castañazo nos hemos dado. Todos. Y salvo un puñado de países (sobre todo de Extremo Oriente, más Israel, Austria, Chequia, Portugal, etcétera) nadie lo ha sabido manejar bien.

No hay que esperar. Hay que empezar ya a analizar los datos que dieron las autoridades chinas sobre esta enfermedad, y porqué han fallado los mecanismos de control y la previsión. Durante dos meses en todas partes se decía que era una gripe nueva, que sólo se transmitía si había síntomas, que usar mascarilla era una tontería, que sólo afectaba a ancianos con enfermedades graves... madre mía.
La hemeroteca está ahí, con responsables sanitarios, políticos, periodistas y hasta presentadores de entretenimiento empeñados en una cruzada por luchar "contra la alarma"... hasta que el gobierno fue el que puso la alarma oficial, y aquí estamos casi un mes encerrados en casa en plan distopia literaria o cinematográfica.

Mirándolo en retrospectiva, fue una locura mantener abiertos los vuelos con China, y no hacer tests a todos cuantos llegaban de allí, encerrando en cuarentena a los que dieran positivo. Hubiese sido mucho más sencillo controlar los casos. Desde el primer positivo en España, pareció en todo momento que el virus iba por delante en todo, que no se podía controlar. Y eso ha pasado en España y en muchos otros países (la mayoría de los europeos salvo las excepciones que he citado antes), pero España e Italia, a día de hoy, son los más devastados. Cierto es que Francia tiene pinta de seguirnos, y ya veremos UK. Al otro lado del charco lo de Estados Unidos va a ser dramático (por cierto que lo dije en su momento, y siento haber acertado).

Parece que nos hayamos acostumbrado a 600 personas muertas cada día por una terrible neumonía de un virus nuevo llegado de China, más mortífero que el MERS, el SARS, la gripe aviar y el resto de parientes, pero es terrible: vidas y familias destrozadas (no pueden ni despedirse de su familiar por el aislamiento), todo el sistema sanitario desbarajustado, con una bajada impresionante de calidad asistencial que sólo se verá cuando pase un tiempo y se compruebe que aumenta la mortalidad y morbilidad de otras enfermedades que no pudieron ser atendidas porque el sistema sanitario estaba al 90% dedicado a la plaga vírica. Sin contar conque los funerarios ya advierten de que la mortalidad es mucho mayor en marzo (y febrero) de la esperable estadísticamente, por lo que seguramente hay más muertos aún no desvelados. Y asimismo ha habido hospitales que han colapsado realmente (Torrejón, La Paz, Txagorritxu, Igualada, Albacete, Soria, y algún otro menos conocido), y con seguridad ha habido pacientes con COVID-19 a los que no han podido ventilar mecánicamente por falta de medios.
Un aplauso muy sentido a todos los sanitarios, porque del esfuerzo que han hecho estas semanas creo que la mayor parte de la gente no es realmente consciente (un abrazo a @ineedspeedpower, porque creo que si no ha entrado es porque debe ir de culo con esta historia). La impresión que llega desde los hospitales es que realmente lo peor está pasando, y las altas ya superan a los ingresos. La mayoría de los centros hospitalarios no se han colapsado y han podido atender a todos los enfermos graves. Entre ellos, todos los valencianos.

Menos mal, porque una semana más y muchos hubiesen petado, aunque es cierto que teníamos ya 3 hospitales de campaña casi preparados, uno en cada capital provincial, para acoger nuevos pacientes. Otra cosa hubiese sido el tema de las plazas UCI... afortunadamente no tendremos que plantearnos ese terrible escenario.

Nadie dude que esta mejoría es directamente consecuencia del estado de alarma decretado el día 14 de marzo. Lo mejor que ha hecho este gobierno (por lo demás, lleno de imprevisiones e incluso negligencias), Francamente, no puedo evitar pensar cuántas vidas se hubiesen ahorrado si esa medida se hubiese implantado una semana antes, como el sentido común demandaba, o incluso dos, viendo ya como estallaba Lombardía, que la tenemos aquí al lado. Portugal, con menos casos, lo puso en marcha mucho antes que nosotros, y su sanidad está asumiendo sin problemas la epidemia. Creo que a los responsables sanitarios de este país les va a costar dormir durante mucho tiempo.

Descansen en paz los difuntos. Ánimo a todos, que este brote ya va de bajada. Cuando hagan por fin los famosos test rápidos de anticuerpos a cuanta más gente mejor, veremos cuántos están inmunizados y se podrá volver a hacer una vida más o menos normal.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 por fortuna no hemos superado esa cifra ni quiera Dios que así sea.
La "gripe española" dejó en España unos 300.000 muertos. Quizá te refieras a los fallecidos por gripe común en España en 2018.
En cuanto a otras cosas, sin duda que las medidas deberían haberse tomado antes, y en casi todos los países del Mundo.
Y en vez de fijarme en dirigentes, lo hago en mí mismo, que repasando el hilo, llamaba "tontería" al virus. Por tanto, con qué cara puedo criticar a nadie? Y hace justo un més nos preocupábamos más por si el Valencia lograba remontar al Atalanta que por si aquella eliminatoria era (como así parece que fue) un foco de transmisión.
Lo realmente extraño es que el covid 19 esté haciendo estragos en España cuando contamos con 46 millones de expertos en epidemiología y gestión de crisis sanitarias. No se entiende.
Hace unos días leí una frase significatica: "en tiempos de crisis los inteligentes buscan soluciones, los ignorantes buscan culpables".
En fin, que todo pase y estemos todos.

[joscbf]

¿Y si sí?

https://www.elsaltodiario.com/laplaza/y-si-se-consolida-un-estado-de-alarma-permanente-covid

¿Y si se consolida un Estado de Alarma Permanente?

El actual estado de alarma pivota sobre los pretextos incuestionables de la comunidad científica y la autoridad represiva de los órganos de mando militar. No es casualidad que esa autoridad represiva se esté ejerciendo, en muchas ocasiones, desde los balcones por parte de los propios ciudadanos, increpando a todo aquel que pasea por la calle.

Javier Ortega
Sociólogo y doctor en antropología social
11 abr 2020 07:00

Llegados a este punto, poca gente duda que estamos experimentado lo que el antropólogo Marcel Mauss catalogó como un “hecho social total”. Todavía incrédulos ante lo que nos está tocando vivir, nos dejamos arrastrar por la marea de ruido, discusiones y lamentaciones lideradas por el famoso “Capitán a posteriori”, figura citada por los guardianes del Gobierno del Estado español para contrarrestar la oleada de críticas e insultos de aquellos que perdieron las últimas elecciones generales.

Dejando de lado la cuestión partidista, hay un asunto de fondo que todavía no se ha tratado con la suficiente rigurosidad: ¿Es cierto que el covid19 va acelerar el cambio de sociedad que ya se venía gestando? Cómo es lógico, ningún experto tendría la capacidad de vaticinar cuál será el escenario a futuro, sin embargo, se pueden sugerir algunas reflexiones para, al menos, mantenernos en alerta ante la propaganda autoritaria que tendremos que soportar en los próximos meses a escala mundial.

Revisando al sociólogo alemán, Ulrich Beck, y su ensayo sobre la “Sociedad del Riesgo”, surge la siguiente pregunta: ¿y si, finalmente, se consolidan Estados de Alarma Permanentes? No se trata de ninguna ocurrencia alarmista y apocalíptica, sino más bien de una reflexión profunda en base a las transformaciones sociales que están sucediendo a nivel global.

El filósofo y pensador esloveno, Slavoj Zizek, hace una llamada a la reflexión colectiva para “repensar las características básicas de la sociedad en la que vivimos” y, además, da a entender que está siendo un duro golpe a la economía de mercado. Siguiendo este pretexto, y observando lo qué está sucediendo en el Estado español, distinguimos tres actores sociales clave: las empresas —a través de los portavoces de la Patronal y los partidos conservadores—, la sociedad civil —con sus múltiples versiones partidistas pero con un denominador común: la necesidad de acatar el #yomequedoencasa— y el Estado —con un Gobierno omnipresente amparado por la legitimidad cientificista—.

Los Estados proyectan políticas autoritarias de confinamiento, control de todas las instituciones y retoman los postulados keynesianos inyectando grandes sumas de millones para tranquilizar a la ciudadanía

Desde la esfera socio-económica, ya se cuentan por millares los trabajadores y empresas que han cesado su actividad laboral o, directamente, han perdido el empleo durante esta fase de confinamiento. Sin aventurarnos a catalogarlo como un “golpe a la economía de mercado”, sí que estamos en disposición de reconocer el actual estado de shock en el que se encuentra sumido el sistema económico. Se observa, principalmente, en la incapacidad de articular una reacción uniforme y acorde con las sensibilidades presentes de la sociedad civil; es suficiente con observar las duras críticas lanzadas a los Gobiernos que deciden paralizar la actividad económica, opción que, por otra parte, venimos reivindicando desde los balcones todas las personas que llevamos confinadas en nuestras casas durante varias semanas.

Los Estados, por su parte, proyectan políticas autoritarias de confinamiento, control de todas las instituciones del Estado y retoman los postulados keynesianos inyectando grandes sumas de millones para tranquilizar a la ciudadanía del fuerte impacto que tendrá la actual crisis. Algunos interpretan estos “simples gestos” como una gestión solemne del Estado del bienestar; sin embargo, otros lo utilizarán para consolidar nuevas lógicas estructurales de tipo estatista-autoritario.

En este sentido, la voluntad esgrimida por cada Estado es irrelevante si las consecuencias en la escala del sistema-mundo (del que hacía referencia el sociólogo Immanuel Wallerstein) son similares. En consecuencia, aportaré algunas claves que invitan a pensar que la opción estatista-autoritaria podría erigirse como la fórmula hegemónica en los próximos años.
De la Sociedad de Clases a la Sociedad del Riesgo

En términos sociológicos, son pocos los científicos sociales que ponen en cuestionamiento la asunción de un cambio de paradigma, transitando este de la modernidad hacia otros nuevos multicategorizados: la posmodernidad, la sociedad líquida, la sociedad del riesgo o cualquier otra acepción que sirva para resituar las antiguas lógicas culturales, políticas y económicas de la modernidad. El elemento central por el cual se alude a la citada transformación social es, entre otros factores, la evaporación de la “sociedad de clases”.

Argumentaciones tan manidas como que “el sistema de clases sociales ya no sirve para comprender la sociedad de mercado actual” o que “los conflictos socio-políticos ya no se deben interpretar en clave de lucha de clases”, se repiten hasta la saciedad entre la comunidad científica. Algo de cierto hay en todo ello: los cambios estructurales exigen nuevas conceptualizaciones heurísticas acordes con las sociedades complejas del momento, aunque, por otro lado, considero que se han precipitado en enterrar el sistema de clases.

Desde determinados postulados progresistas se sigue recurriendo al análisis de clases para reforzar discursos emancipadores de los grupos subalternos, tal y como se puede comprobar en los artículos escritos sobre la crisis del covid19, los cuales hacen referencia, mayoritariamente, a cómo este escenario sin precedentes está afectando en grados distintos a los diferentes estratos o clases sociales. Mi pretensión no es tanto validar semejantes afirmaciones, sino más bien esgrimir las razones de fondo por las que creo que el sistema de clases todavía tendría que estar en vigor en el marco de las ciencias sociales.

Coincido con algunos de mis colegas en que tanto la sociedad neoliberal como las dinámicas sociopolíticas actuales nos obligan a reeditar las prácticas epistemológicas de la sociedad industrial y, por consiguiente, replantearnos el nivel de validez del sistema de clases para dibujar un cuadro acertado de la realidad. Sin embargo, quisiera poner el acento en su utilidad ya que, como agentes sociales, seguimos definiendo nuestras subjetividades, hasta día de hoy, a través de las lógicas latentes de la sociedad de clases.

El sociólogo Ulrich Beck, al que se ha citado al principio del artículo, vaticinó en la Sociedad del Riesgo. Hacia una nueva modernidad cómo la emergencia de nuevas amenazas ambientales y de salud fraguarían la conversión del paradigma de la sociedad industrial en un modelo se sociedad organizado desde la categoría “riesgo”. No se trata de ningún visionario propietario de una verdad axiomática, sino de un pensador social que incluyó el término “riesgo” para reflexionar, entre otras cuestiones, acerca de la vulnerabilidad de los Estados, los seres humanos e, incluso, la economía y el poder.

Cuando irrumpen “hechos sociales totales” de origen ambiental o biológico (como está ocurriendo por el covid19) las categorías que servían para tejer relaciones sociales, políticas y económicas adquieren nuevos matices actitudinales

Afirma que durante todo el siglo XX nos hemos auto-afirmado desde la lógica de clases, con independencia de las tipologías de Estados que han ostentado el poder (Estados comunistas, Estados del bienestar, Estados fascistas, Estados neo-liberales, etc.). Sin embargo, cuando irrumpen “hechos sociales totales” de origen ambiental o biológico (como está ocurriendo con la crisis del covid19) las fichas del tablero se descolocan y las categorías que antaño servían para tejer relaciones sociales, políticas y económicas, comienzan a adquirir nuevos matices actitudinales.

Por ejemplo, se identifica un fuerte crecimiento de la solidaridad, no olvidemos que todos, de una forma u otra, nos estamos viendo afectados por la actual situación. La solidaridad se está materializando de diferentes formas, ya sea a través de los actos cotidianos de la sociedad civil desde sus hogares, mediante la reconversión temporal de la producción de algunas industrias para facilitar recursos al sistema sanitario, o desde el Estado con la inyección de capital para disipar la grave crisis económica a la que está abocado el actual sistema de mercado.

La pregunta sería: ¿Desde qué enfoque estamos ejerciendo nuestra solidaridad? El sociólogo alemán hace una distinción entre solidaridad de la miseria (para referirse a cualquier disposición solidaria con pretensión de favorecer la igualdad material de los recursos) y solidaridad del miedo (cuando tratamos de reducir los niveles de incertidumbre y dirimir las amenazas que se ciernen sobre otros actores). La primera ha sido la que ha prevalecido con las diferentes modalidades estatistas del siglo XX, por el contrario, me planteo si la solidaridad del miedo se instituirá a partir de ahora como la práctica reguladora de la cohesión social (si no lo ha hecho ya).

Este segundo tipo de solidaridad que nos plantea Beck refuerza, irremediablemente, la demanda social de seguridad. Por tanto, en línea con las aportaciones de Erich Fromm en su famoso ensayo sobre El miedo de la libertad, la prevalencia racional de la seguridad ante cualquier derecho o libertades nos conduce hacia modelos legítimos autoritarios. No son baladí las advertencias de algunos expertos que hablan de la consolidación de escenarios de legitimación social de los sistemas garantistas de seguridad nacional.

Si retrocedemos varios meses, muy poca gente aceptaría que nuestro Gobierno impusiera en forma de Real Decreto el confinamiento en nuestros hogares; incluso me atrevería a añadir que les exigiríamos la dimisión inmediata de todos sus miembros (tan sólo tenemos que recordar los ojos con los que mirábamos a China en su fase de confinamiento). ¿Qué ha tenido que ocurrir para que legitimemos una actitud autoritaria y represiva por parte de nuestro Gobierno? Decir que ha sido por la llegada y expansión del covid19 sería una hipótesis plausible, aunque, desde mi punto de vista, insuficiente.

¿Qué ha tenido que ocurrir para que legitimemos una actitud autoritaria y represiva por parte de nuestro Gobierno? Decir que ha sido por la llegada y expansión del covid19 sería una hipótesis plausible, aunque insuficiente

Han tenido que converger dos tipos de agentes legitimadores: por un lado, el conocimiento científico-técnico como base para gestionar y convencer simbólicamente a la ciudadanía y, por otro, las autoridades militares y policiales como agentes reguladores de la normatividad. Los primeros insuflan seguridad y convencimiento, mientras los segundos dotan el asunto de una seriedad sin precedentes y, al mismo tiempo, mantienen el miedo perenne.

En consecuencia, el Estado de Alarma actual pivota sobre los pretextos incuestionables de la comunidad científica y la autoridad represiva de los órganos de mando militar. No es casualidad que esa autoridad represiva se esté ejerciendo, en muchas ocasiones, desde los balcones por parte de los propios ciudadanos, increpando a todo aquel que pasea por la calle.
Una sociedad en alerta ante los Estados de Alarma

Más que para crear nuevos Estados autoritarios garantistas, esta crisis puede servir para afianzar los modelos ya existentes, pero esta vez desde afirmaciones y legitimidades culturales. Acorde con el orden geoestratégico mundial, la buena o mala gestión de países como Estados Unidos y China podría ser determinante para la consolidación de Estados hegemónicos con base autoritaria, centralista y pseudocapitalista. En España, por su parte, los partidos de extrema derecha ya están apuntando en esta dirección, demandan urgentemente la creación de un “Gobierno de Emergencia Nacional” guiado por científicos-expertos y el ejército (pero, les pregunto: ¿qué está sucediendo en la actualidad?).

Acorde con el orden geoestratégico mundial, la buena o mala gestión de países como Estados Unidos y China podría ser determinante para la consolidación de Estados hegemónicos con base autoritaria, centralista y pseudocapitalista

Cabe la posibilidad de que seamos los artífices de Estados de Alarma Permanente, con independencia de la voluntades actuales de los gobierno de turno, ya que estos se consolidarán por la demanda de la ciudadanía, y no tanto por una imposición político-militar. ¿Esto significa que la democracia desaparecerá? La democracia como concepto se resignificará; tan solo es una idea expuesta a los vaivenes de cada contexto histórico.

Lo que hará, al igual que lo hizo en la globalización neoliberal, será ponerse otro vestido similar para que las ideas-fuerza de la revolución francesa (libertad, igualdad y fraternidad) sigan ocupando nuestro imaginario colectivo mientras las desigualdades materiales no cesan. Hay quienes se preguntan dónde queda el sujeto político emancipador y los movimientos sociales en todo esto, yo también lo hago, pero las amenazas latentes de los riesgos biológicos y ambientales nos obligarán a replantearnos la correlación de fuerzas existentes.

En definitiva, nos exponemos a una especie de Revolución Silenciosa, “como consecuencia del cambio en la conciencia de todos, como cambio sin sujeto, conservando las élites y el viejo orden”, tal y como afirmó Ulrich Beck. Recuerda, debemos estar en alerta, no en alarma.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Coronavirus:

@gimnastico_1909 por fortuna no hemos superado esa cifra ni quiera Dios que así sea.
La "gripe española" dejó en España unos 300.000 muertos. Quizá te refieras a los fallecidos por gripe común en España en 2018.

Otra vez leyendo rápido... Gracias por la corrección.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Coronavirus:

@rana-baileys dijo en Coronavirus:

@gimnastico_1909 por fortuna no hemos superado esa cifra ni quiera Dios que así sea.
La "gripe española" dejó en España unos 300.000 muertos. Quizá te refieras a los fallecidos por gripe común en España en 2018.

Otra vez leyendo rápido... Gracias por la corrección.

Corrección fraterna.

[rana baileys]

@joscbf es posible que sea preciso repensar algunos conceptos que creíamos inalterables en lo referente a libertades individuales, entre otras cuestiones.
Si se demuestra útil para la contención de la pandèmia el control personal a través (por ejemplo) de una aplicación móvil que detecte movimientos de grupos según su estado, no creo que debiéramos ser reticentes a la entrega de esa parcela de intimidad. El bien colectivo debe primar siempre.
Y si ese mismo control fuera útil para evitar repuntes, pues también.
Ya si nos vamos a otras facetas de la vida se podría entonces formular una crítica previa.
És mi modesta opinión.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Coronavirus:

Lo realmente extraño es que el covid 19 esté haciendo estragos en España cuando contamos con 46 millones de expertos en epidemiología y gestión de crisis sanitarias. No se entiende.
Hace unos días leí una frase significatica: "en tiempos de crisis los inteligentes buscan soluciones, los ignorantes buscan culpables".

Esto ya lo hablamos hace un mes, y sigo pensando lo mismo: no tenemos la misma (i)responsabilidad los de a pie que los responsables sanitarios, con un instituto y un departamento oficial dedicados a esto, con funcionarios cuya misión es, precisamente, analizar con tiempo la información que llega de una epidemia, sea de China (hoy en día los médicos chinos publican de los que más en revistas en inglés) y no digamos de Italia, precisamente para atajar con antelación las consecuencias de un mal tan grande. Lo siento, rana, pero han fracasado, miserablemente. Y no tenemos la excusa de un Johnson o un Trump tronaos, que sabiendo los datos, juegan a pasotas un par de semanas (su conciencia- amén de los tribunales- les debería de perseguir toda su vida por su negligencia dolosa). Si un entrenador pierde 10 partidos seguidos, por muy bien que se explique en rueda de prensa, tú eres el primero que pides su defenestración, que te conozco.
Y diré más, si el gobierno sigue protegiendo a los responsables sanitarios que ni siquiera tomaron medidas aunque fuesen parciales, con la que ya se estaba viendo en Italia, es completamente lógico que las críticas se dirijan directamente a él.

Y termino con algo que no te va a gustar: si el color del gobierno fuese otro, tu templaza sería mucho menor. No puede ser que por el error del gobierno con el petrolero Prestige, que a fin de cuentas no costó una vida (hubo 1500 personas atendidas por el SERGAS por lesiones leves mientras limpiaban), el proceso de limpiado costó 10.000 millones y 3 años después las playas estaban limpias y su ecosistema completamente recuperado. La campaña que se hizo contra el gobierno por su torpeza, ocultación de datos y minimización del verdadero alcance del vertido fue a escala nacional, y desde el primer día (el famoso "Nunca mais", que se ha convertido en leit motiv político), y a nivel regional dio nombre a las "mareas", organizaciones políticas ciudadanas de corte marxista-nacionalista.

¿Qué decimos pues de la acción de gobierno en esta crisis, con 15.000 muertos, el tercer país del mundo, y un roto económico de billones de euros? ¿Cuando es probable que de haber actuado antes, e incluso con medidas menos rigurosas, como han hecho países de nuestro entorno como Portugal, Austria, Alemania, o república Checa, no tendríamos que lamentar semejantes cifras?

Una cosa es que no se deba atacar al gobierno ahora, cuando estamos aún en plena pandemia y mueren cientos de personas todos los días, y que se apoyen y sigan las medidas de confinamiento necesarias por responsabilidad. Otra es que este gobierno no sea susceptible de críticas, y muy severas, particularmente los "expertos sanitarios", que han sido un desastre de imprevisión y negligencia.

Esto sí que es "Nunca mais".
Un abrazo. Y Feliz Vigilia.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 es muy raro que me siente mal algo que me puedas decir. Y esto no es una excepción.
Ahora mismo podría decir y lo digo, que me parece un error levantar el confinamiento a esas actividades "no esenciales" para este lunes.
Ese viejo principio de "más vale pasarse que no llegar" creo que ahora cobra vigencia. A un dirigente se le puede criticar el "pasarse", pero mucho más el "no llegar".
Si en vez de perder 10 pierdes 20 en lo económico, pues mira, ya habrá cómo recuperarse. Pero si en vez de 10 pierdes 20 en vidas, ni se perdona ni se recupera.
Podemos perder 10 partidos seguidos si hay espacio para remontar. Pero si nos lleva al pozo abrimos el hilo: es PedroSa nuestro hombre?
La diferencia es que al míster hay que pedirle ahora jugar a la defensiva (salvar vidas) y no lanzarse al ataque sin ton ni son.

[joscbf]

@rana-baileys Tiendo a ser receloso de quien recorta libertades individuales en nombre del bien colectivo. Que cuesta poco soltarlas y mucho recuperarlas.
Ese discurso del bien colectivo sobre los derechos individuales cogió mucha fuerza en el siglo XX, por la izquierde y por la derecha, que le pregunten a alemanes y rusos. Y a mí me genera mucha desconfianza, no lo puedo evitar.
Y, con todo respeto rana, creo que hay conceptos que sí deben ser inalterables. Se pueden aceptar ciertas limitaciones temporales, pero limitaciones sin tocar su esencia ni alterarla. Las libertades individuales deben ser innegociables, e inalterables. Que ha costado mucho disfrutar de ellas para que nos las cepillen como quien no quiere la cosa, y encima salgamos al balcón a aplaudirlo.
Y bueno, yo me temo que el artículo anterior va bastante bien encaminado y aprovechando el bicho vamos a un cambio de paradigma en todos los sentidos, no sé si mejor o peor, pero con el ojo abierto que al Estado, si le das la mano, se coge el brazo y acabamos en un SmartGulag sin comerlo ni beberlo. Ahí tienes a Apple y Google confabulando para meternos por vena sus apps, y a Corea poniendo brazaletes a sus ciudadanos cual si fueran expresidiarios.

[rubimor]

@gimnastico_1909 dijo en Coronavirus:

@rana-baileys dijo en Coronavirus:

Lo realmente extraño es que el covid 19 esté haciendo estragos en España cuando contamos con 46 millones de expertos en epidemiología y gestión de crisis sanitarias. No se entiende.
Hace unos días leí una frase significatica: "en tiempos de crisis los inteligentes buscan soluciones, los ignorantes buscan culpables".

Esto ya lo hablamos hace un mes, y sigo pensando lo mismo: no tenemos la misma (i)responsabilidad los de a pie que los responsables sanitarios, con un instituto y un departamento oficial dedicados a esto, con funcionarios cuya misión es, precisamente, analizar con tiempo la información que llega de una epidemia, sea de China (hoy en día los médicos chinos publican de los que más en revistas en inglés) y no digamos de Italia, precisamente para atajar con antelación las consecuencias de un mal tan grande. Lo siento, rana, pero han fracasado, miserablemente. Y no tenemos la excusa de un Johnson o un Trump tronaos, que sabiendo los datos, juegan a pasotas un par de semanas (su conciencia- amén de los tribunales- les debería de perseguir toda su vida por su negligencia dolosa). Si un entrenador pierde 10 partidos seguidos, por muy bien que se explique en rueda de prensa, tú eres el primero que pides su defenestración, que te conozco.
Y diré más, si el gobierno sigue protegiendo a los responsables sanitarios que ni siquiera tomaron medidas aunque fuesen parciales, con la que ya se estaba viendo en Italia, es completamente lógico que las críticas se dirijan directamente a él.

Y termino con algo que no te va a gustar: si el color del gobierno fuese otro, tu templaza sería mucho menor. No puede ser que por el error del gobierno con el petrolero Prestige, que a fin de cuentas no costó una vida (hubo 1500 personas atendidas por el SERGAS por lesiones leves mientras limpiaban), el proceso de limpiado costó 10.000 millones y 3 años después las playas estaban limpias y su ecosistema completamente recuperado. La campaña que se hizo contra el gobierno por su torpeza, ocultación de datos y minimización del verdadero alcance del vertido fue a escala nacional, y desde el primer día (el famoso "Nunca mais", que se ha convertido en leit motiv político), y a nivel regional dio nombre a las "mareas", organizaciones políticas ciudadanas de corte marxista-nacionalista.

¿Qué decimos pues de la acción de gobierno en esta crisis, con 15.000 muertos, el tercer país del mundo, y un roto económico de billones de euros? ¿Cuando es probable que de haber actuado antes, e incluso con medidas menos rigurosas, como han hecho países de nuestro entorno como Portugal, Austria, Alemania, o república Checa, no tendríamos que lamentar semejantes cifras?

Una cosa es que no se deba atacar al gobierno ahora, cuando estamos aún en plena pandemia y mueren cientos de personas todos los días, y que se apoyen y sigan las medidas de confinamiento necesarias por responsabilidad. Otra es que este gobierno no sea susceptible de críticas, y muy severas, particularmente los "expertos sanitarios", que han sido un desastre de imprevisión y negligencia.

Esto sí que es "Nunca mais".
Un abrazo. Y Feliz Vigilia.

Bueno gimnastico, me alegro que tu lo digas con mejores palabras, pero yo ya lo dije: nos piden se precavidos, los mismos que liaban la marimorena hace unos años con el prestige o el ébola.

Y según el discurso de esta gente, que seamos el país del mundo (en un mundo donde según Google a ciento noventa y pico países)o estemos liderando junto a otros el número de contagiados y muertos, no es para nada culpa de la gestión tardía de este gobierno, que va, la culpa es de nosotros o de Quico Catalán!

Que nadie podía saberlo! Hombre yo desde luego seguro que no, ni un ciudadano cualquiera.
Pero ojo cito: "Un informe de Sanidad alertó el 6-M de que el coronavirus se transmitía entre humanos a 2 metros
El documento, que incluye entre sus firmantes a Fernando Simón, advertía dos días antes del 8-M de la peligrosidad del coronavirus y de la forma en que se transmitía." La OMS también alertó antes obviamente.

No se, creo que una vez decretado el estado de alarma, el Gobierno, quitando que le timaron los chinos, ha actuado bastante bien. Pero antes de esto, fueron torpes y lentos.

[gimnastico_1909]

@joscbf Me resulta muy curioso como todos los politólogos de postín, o los filósofos de la sociedad y la política cuando se ponen a explicar o predecir cambios siempre, siempre, lo hacen en escenarios macro: instituciones, naciones, multinacionales, estados... Muy pocos se preocupan de estudiar como están en el mundo más o menos adelantado (Occidente, aunque sospecho que por poco tiempo) y en el resto de sociedades, aquello que constituye verdaderamente la base de una comunidad humana, y que es lo que da pie a todas esas macroestructuras que tanto place examinar a los expertos.

1- Los hijos. Tener hijos y criarlos, es decir, dar continuidad biológica y física a esa comunidad humana (todos morimos). Esa tarea (la más social de todas), que consume enormes cantidades de tiempo, esfuerzo e incluso una cierta formación, ha estado habitualmente infravalorada, y hoy en día más que nunca (y esa es una de las verdaderas y profundas razones de la discriminación social de la mujer, que era la que habitualmente se ocupaba casi en exclusiva de esto, hasta hace unos 40 años).

2- Mantener un hogar. Resulta que a la inmensa mayoría de la gente no le gusta vivir en un agujero o una cueva en el campo. Tener un hogar confortable, con alimentación regular, ambientación adecuada, limpieza e incluso buen aspecto, también consume tiempo, dinero y esfuerzo. ¿Cuándo se ha visto a ningún economista de tronío valorar todo ese capital humano y material, más allá del consumo que genera para diversas empresas productivas o de servicios? (y esa es otra de las verdaderas y profundas razones de la discriminación social de la mujer, que era la que habitualmente se ocupaba casi en exclusiva de esto, hasta hace unos... todavía hoy en día, aunque las cosas cambien hacia una mayor igualdad).

3- Los lazos familiares. Resulta que, a pesar de los chistes de suegras, de las críticas a hijos o a padres, de toda la inmensa casuística de humor ácido o reproches entre sexos, de la mala reputación de los cuñados, etcétera, la realidad es que cuando hay problemas realmente graves, de salud, dinero o imprevistos graves, quien acaba ayudando en la mayoría de veces, es la familia. La nuclear casi siempre, salvo casos excepcionales, y la extendida con más frecuencia de la que pensamos (ahí tenemos a los políticos colocando yernos y hermanas en puestos públicos). En la crisis de coronavirus lo hemos visto una vez más. Naturalmente que es maravilloso que vecinos, conocidos o incluso ONG o hasta algunos ayuntamientos, lleven alimentos o comidas a los ancianos que viven solos, pero en la gran mayoría de los casos siguen siendo los familiares, si los hay, los que se ocupan.

4- La razón por la que la gente produce o tiene inquietudes políticas. Pues un resumen de las tres anteriores. Resulta que el populacho, cuando se levanta por la mañana y trabaja, se rompe la espalda, aguanta sueldos de mierda o jefes impertinentes, no lo hace por defender el libre mercado, ni la dictadura del proletariado, si me apuras ni siquiera por tener una sanidad o educación públicas, aunque las aprecie. Lo hace principalmente para tener una casa confortable (aunque algunos parece que su casa nunca es suficientemente confortable) y proporcionar seguridad económica a su familia, y un futuro a sus hijos.

Si ignoramos la caída de la natalidad, fomentamos el divorcio, alentamos todo tipo de disolución familiar, lo que tendremos no será una sociedad de zombis obedientes como creen algunos totalitarios, sino que desaparecerá esa comunidad humana, y será sustituida por otra que sí conserve el respeto a esos 4 principios.

[rana baileys]

A modo de información, un vídeo explicativo sobre la gripe española, con cosas que ahora nos pueden resultar muy familiares.

De la gripe asiática del 57 cabría capítulo aparte por la forma tan cruel que tuvo en València.

[joscbf]

@gimnastico_1909 Pues a eso vamos, gimnastico... No me parece casual el ataque a todo tipo de red de solidaridad social, y evidentemente la familia siempre ha sido la primera y principal de ellas, que hay desde hace décadas. El guiado hacia una sociedad individualista, hedonista y egoísta. Y ojo, que por otras intervenciones en otros hilos creo que sabéis que siempre he cargado más hacia la izquierda, y no soy precisamente religioso ni conservador. Pero creo que esto va más allá de derechas e izquierdas, que es un discurso que empieza a estar desfasado.
Por eso todo esto me inquieta. Estamos más aislados que nunca. No podemos llevar estos momentos difíciles en grupo, mucha gente no puede ni acompañar a sus seres queridos en su final y despedirlos. Estamos estabulados cada uno en su casa, viendo la propaganda que nos vomitan cual protagonista del mito de la caverna. Nos hablan de los cambios sociales invitables, de las bondades del teletrabajo, lo virtual, el streaming y las compras online. Y no puedo evitar pensar que quizá no es algo excepcional y que es la puntilla, y nos estén llevando a una sociedad cada vez más miedosa, infantilizada y de individuos aislados viviendo en su mundo virtual, y con nula capacidad más que de consumir en Amazon y relacionarse por internet. Espero que sean rayadas mías producto del confinamiento y el Glenfiddich, pero no me gusta cómo caza la perrilla.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Coronavirus:

@gimnastico_1909 es muy raro que me siente mal algo que me puedas decir. Y esto no es una excepción.
Ahora mismo podría decir y lo digo, que me parece un error levantar el confinamiento a esas actividades "no esenciales" para este lunes.
Ese viejo principio de "más vale pasarse que no llegar" creo que ahora cobra vigencia. A un dirigente se le puede criticar el "pasarse", pero mucho más el "no llegar".
Si en vez de perder 10 pierdes 20 en lo económico, pues mira, ya habrá cómo recuperarse. Pero si en vez de 10 pierdes 20 en vidas, ni se perdona ni se recupera.
Podemos perder 10 partidos seguidos si hay espacio para remontar. Pero si nos lleva al pozo abrimos el hilo: es PedroSa nuestro hombre?
La diferencia es que al míster hay que pedirle ahora jugar a la defensiva (salvar vidas) y no lanzarse al ataque sin ton ni son.

Pues mira, yo en esto estoy de acuerdo con el gobierno, como estuve de acuerdo con el aislamiento. Creo que todos sus errores fueron los cometidos, sobre todo por omisión, antes de decretar el estado de alarma. Después de esto, más allá de la bisoñez de apropiarse de la compra de todos los suministros y encargárselos a un ministerio que hacía 40 años no se ocupaba de ello (afortunadamente, al cabo de una semana autorizaron a las CCAA a volver a hacer compras de material sanitario, visto el despiporre y la selva en la que se había convertido ese mercado a nivel internacional), creo que han actuado correctamente a nivel sanitario (en otras cosas, como cerrar el congreso o censurar las preguntas en las ruedas de prensa, ya no lo tengo tan claro).

Me explico: una vez reducida la famosa R (índice de contagiosidad, o a cuantas personas contagia cada contagiado de media) por debajo de 1, y creo que es evidente que lo está, el virus está abocado a desaparecer, porque necesita organismos vivos que colonizar. No es eterno ni inmune al medio ambiente: si no encuentra huéspedes, muere.
Forzar más aún ese aislamiento va a aportar poca disminución de contagios, y sin embargo va a destruir más empleos y va a hacer que cueste más reiniciar la economía. Y eso no es baladí.

Desde el punto de vista meramente sanitario, es obvio que lo ideal sería encerrar a todo el mundo hasta que se encontrase la vacuna, pero obviamente, eso es inviable (la vacuna puede tardar entre 6 y 12 meses en estar circulando). Siendo prácticos, desde el momento en que los centros sanitarios ya no están saturados, hay suficientes respiradores y camas, y sanitarios para operarlos, y medicamentos para tratarlo, no pasa nada si hay un goteo de enfermos constante. Incluso será inevitable si contamos con que algo de la "inmunidad de rebaño" del imperial college de los huevos y de Johnson (que se estará acordando de la madre de su asesor sanitario desde su cama de la UCI a todas horas) sí que habrá que ir pasando, pero controlada.

En resumen: si se cumplen las medidas de lavado frecuente de manos, separación física, guantes y mascarillas (ay, las malhadadas mascarillas que no eran necesarias, cuántas vidas habrían salvado), y evitando que vayan a trabajar enfermos crónicos, mayores de 60 años y embarazadas (que son una minoría), como ya está haciendo la mayoría de la gente cuando sale a la calle, no creo que fuese a aumentar apenas el número de contagios.
Como dice joscbf, ni calvos ni dos pelucas

Un abrazo.

PD: en cuanto al trainer PS el guapo, pues me da igual si coincido en esto con Vox o no le gusta a Javier Ortega, yo creo que ahora mismo lo mejor sería un gobierno de técnicos transitorio. Eso sí, no con plenos poderes, sino con control parlamentario. A ver que partido es tan chulo de negar el apoyo a una medida sanitaria o económica sensata de una comisión de los mayores expertos españoles en la materia con la que está cayendo.

[gimnastico_1909]

@rubimor pues ves que en esto estoy de acuerdo contigo, rubimor, pero menos me preocupa la imprevisión desastrosa del gobierno con el COVID-19 que la reinstalación definitiva desde hace años de las dos Españas: "los de izquierdas" o "los de derechas", por la cual lo que hacen "los otros" es siempre malo y nefasto, y lo que hacemos "nosotros" siempre es disculpable. Quiero decir que es evidente que Pablo Iglesias es un comunista puro y duro, y que Pedro Sánchez es un mentiroso, pero no hace ni 10 años había que oír a los dirigentes del PP disculpando de todas las maneras posibles los latrocinios de los suyos, sin hacer autocrítica jamás (de hecho, no creo que la hubieran hecho, caso de que la hayan hecho, si no llegan a perder el poder).

Esa división social ideológico-demagógica es en realidad el verdadero problema de España, es lo que hace alimentar las fakes y las descalificaciones, y por eso su futuro como sociedad y nación está bastante en entredicho.
Tengo mi propia teoría sobre el origen de esta división, pero prefiero no desviar el hilo ni calentar los ánimos.

[rana baileys]

Si me permitís, hago un llamado a foreros que hace mucho no postean, como es el caso de @Fonseca-5 @juca @zumbido @Zapater o @Ludy19 entre otros.
Espero y deseo que vuestra ausencia se deba a falta de interés en entrar a un foro de fútbol con la que está cayendo, que a otra cosa.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Coronavirus:

Si me permitís, hago un llamado a foreros que hace mucho no postean, como es el caso de @Fonseca-5 @juca @zumbido @Zapater o @Ludy19 entre otros.
Espero y deseo que vuestra ausencia se deba a falta de interés en entrar a un foro de fútbol con la que está cayendo, que a otra cosa.

Yo también estoy preocupado por ellos...

[gimnastico_1909]

@joscbf dijo en Coronavirus:

@gimnastico_1909 Pues a eso vamos, gimnastico... No me parece casual el ataque a todo tipo de red de solidaridad social, y evidentemente la familia siempre ha sido la primera y principal de ellas, que hay desde hace décadas. El guiado hacia una sociedad individualista, hedonista y egoísta. Y ojo, que por otras intervenciones en otros hilos creo que sabéis que siempre he cargado más hacia la izquierda, y no soy precisamente religioso ni conservador. Pero creo que esto va más allá de derechas e izquierdas, que es un discurso que empieza a estar desfasado.
Por eso todo esto me inquieta. Estamos más aislados que nunca. No podemos llevar estos momentos difíciles en grupo, mucha gente no puede ni acompañar a sus seres queridos en su final y despedirlos. Estamos estabulados cada uno en su casa, viendo la propaganda que nos vomitan cual protagonista del mito de la caverna. Nos hablan de los cambios sociales invitables, de las bondades del teletrabajo, lo virtual, el streaming y las compras online. Y no puedo evitar pensar que quizá no es algo excepcional y que es la puntilla, y nos estén llevando a una sociedad cada vez más miedosa, infantilizada y de individuos aislados viviendo en su mundo virtual, y con nula capacidad más que de consumir en Amazon y relacionarse por internet. Espero que sean rayadas mías producto del confinamiento y el Glenfiddich, pero no me gusta cómo caza la perrilla.

Me parece muy interesante la reflexión. Yo no creo que sea la cosa tan radical. Cuando el número de muertos y contagiados baje mucho, pasará el miedo, y la gente empezará a exigir que se vaya levantando el confinamiento, aunque sea progresivamente. Creo además que el pueblo español en general se ha portado de un modo ejemplar (lo de aguantar un mes en casa con niños pequeños sin salir es tan heroico como lo de los sanitarios), y habrá una conciencia social de evitar riesgo de contagio. Siempre habrá excepciones, claro está, pero el recuerdo de la primera angustia será una buena vacuna para evitar errores garrafales.
Yo veo a casi todo el mundo muy convencido de que el confinamiento es lo más conveniente, y apoyando a las fuerzas de seguridad en su labor como apoyan a los médicos y enfermeros.

O sea, que estoy convencido de que no habrá un estado de alarma permanente. Otra cosa es que cuando se vaya "desescalando" medidas porque la pandemia está controlada, nos quedemos exactamente igual que antes. O queden algunas leyes y medidas, más allá de las sanitarias, que limiten libertades, con la excusa del cabronavirus.

En este punto, un "estado de alarma de baja intensidad" ya no lo tengo tan claro que no persista, y admito que puedes tener algo de razón.

PD: el Glenffidich jamás ha producido ninguna rayada (salvo en la cuenta corriente)

[rubimor]

@rana-baileys dijo en Coronavirus:

Si me permitís, hago un llamado a foreros que hace mucho no postean, como es el caso de @Fonseca-5 @juca @zumbido @Zapater o @Ludy19 entre otros.
Espero y deseo que vuestra ausencia se deba a falta de interés en entrar a un foro de fútbol con la que está cayendo, que a otra cosa.

Pues si, es raro que Zap no haya venido a recomendar alguna película. Porque en política no se solía meter.

[Malcontent]

@rubimor dijo en Coronavirus:

Bueno gimnastico, me alegro que tu lo digas con mejores palabras, pero yo ya lo dije: nos piden se precavidos, los mismos que liaban la marimorena hace unos años con el prestige o el ébola.

Mal por aquellos que liaron la marimorena entonces, pero eso no debería hacer que otros la liéis ahora.
Y yo no recuerdo 'liarla' entonces, y aquí estoy pidiendo que seas mínimanente sensato antes de soltar la enésima mierda de Twitter contra "los otros" cuando sabes PERFECTAMENTE que esa gente de la que ensalzas cada Tweet no estaría diciendo lo mismo con el PP en el poder.

Un poquito de por favor, que es muy lamentable quejarse del sectarismo de los de izquierdas mientras uno lo practica por el otro lado. Y al revés.

[rana baileys]

[Ludy19]

Gracias @rana-baileys por acordarte. Sí es cierto que tengo algo abandonado el foro. Mi principal motivación siempre es hablar del Levante y la liga, pero ahora que se ha parado todo pues desconecté un poco pero seguía entrando de cuando en cuando a ver los posts del Levante. Saludos a todos y cuidad la salud que es lo más importante. Espero que el resto de compañeros que no se han pronunciado estén bien. Un abrazo!

[rana baileys]

Gracias @Ludy19

[Jujotrin]

Bueno,el coronavirus se ha llevado a Juan Cotino,que estará en el cielo porque era muy católico

[jjllevant]

@Jujotrin

¿Le habrán perdonado todos los pecados?