Reformas futuras del estadio
-
Pel que veig es repeteixen els lemes d'Alboraia. De moment han posat els lemes "Orgull Granota" (2 vegades) i "L'equip dels valencians" (1 vegada -però tot indica que seran 2- i també el nom "Estadi Ciutat de València" (3 vegades). Realment em sorprén gratament que estiga tot en valencià… de moment. A vore la zona de grada central que posen.
A mi no em sembla malament que n' hi haja frasses en castellà.
-
Pel que veig es repeteixen els lemes d'Alboraia. De moment han posat els lemes "Orgull Granota" (2 vegades) i "L'equip dels valencians" (1 vegada -però tot indica que seran 2- i també el nom "Estadi Ciutat de València" (3 vegades). Realment em sorprén gratament que estiga tot en valencià… de moment. A vore la zona de grada central que posen.
A mi no em sembla malament que n' hi haja frasses en castellà.
I tampoc si posen alguna cosa en anglés… però crec que els valencians tenim la mania de fer-nos perdonar. Si el club com han dit abans, i més en esta directiva, ho fa tot bàsicament -per no dir únicament- en castellà, no ens posarem ara a demanar "qüotes" quan hi ha alguna cosa que pot estar tot en valencià. Però vaja, parlem per parlar, ja vorem que posen i si el "que grande es ser pequeño" no acaba apareguent...
-
Està quedant preciós, les coses com son.
-
Los bares de la grada central siguen siendo "churritosos y cutres"….
-
@Fonseca 5:
Los bares de la grada central siguen siendo "churritosos y cutres"….
Todos no.. Yo vi uno de los que aparecen en el vídeo donde enseñaron las reformas.. Esta muy chulo pero es eso solo he visto uno
-
Lo que falta es más iluminación. Sigue siendo muy oscura la imagen por TV.
-
Pel que veig es repeteixen els lemes d'Alboraia. De moment han posat els lemes "Orgull Granota" (2 vegades) i "L'equip dels valencians" (1 vegada -però tot indica que seran 2- i també el nom "Estadi Ciutat de València" (3 vegades). Realment em sorprén gratament que estiga tot en valencià… de moment. A vore la zona de grada central que posen.
A mi no em sembla malament que n' hi haja frasses en castellà.
I tampoc si posen alguna cosa en anglés… però crec que els valencians tenim la mania de fer-nos perdonar.
No hi ha res a perdonar. El castellá es idioma cooficial de la comunitat valenciana, i el anglés no. La comparació no té trellat.
-
I tampoc si posen alguna cosa en anglés… però crec que els valencians tenim la mania de fer-nos perdonar.
No hi ha res a perdonar. El castellá es idioma cooficial de la comunitat valenciana, i el anglés no. La comparació no té trellat.
Ja estàs fent-te perdonar. El trellat no té res a vore amb la legalitat, segons el teu criteri demanar en temps de Franco que la cartelleria de l'aeroport de Manises estiguera en valencià tampoc tenia trellat perquè el valencià no era cooficial. Hi ha una cosa que es diu "discriminació positiva" vers el valencià i els valencians ens la creguem o no ens la creguem, no hi ha més.
-
Lo que falta es más iluminación. Sigue siendo muy oscura la imagen por TV.
Cap problem TOP:
-
Ya les da igual todo…
¡¡Comunistes!!
-
Ja estàs fent-te perdonar. El trellat no té res a vore amb la legalitat, segons el teu criteri demanar en temps de Franco que la cartelleria de l'aeroport de Manises estiguera en valencià tampoc tenia trellat perquè el valencià no era cooficial. Hi ha una cosa que es diu "discriminació positiva" vers el valencià i els valencians ens la creguem o no ens la creguem, no hi ha més.
Es té que discriminar als desiguals. Als iguals hi ha que tractarlos igualment. Valencià i castellà son idiomes cooficials i iguals a Valencia. I ho son nomes en la llei, sino també per historia i realitat.
Tinc familiars valencianoparlants i atres castellanoparlants, tots d'açi. Equiparar el castellà amb un idioma extranger con el angles es tant con dir que els darrers son extangers en sa terra.
No tinc cap complex d' inferioritat, i estic molt orgullos d' esser valencià i bilingüe. Que s'ho façen de perdonar qui ho senta aixina. Jo no.
Pensé que el club deu ser bilingüe, pero no m'irrita ni que un message estiga tot en Valencià, ni tot en castellà.
Si tu penses que tindria que ficarse tot en Valencià, pots defendre la teua postura, pero si dones a entendre que el castellà es un idioma extranger, jo replicare. Perqué em sembla fora de la realitat.
Salutacions
-
Es té que discriminar als desiguals. Als iguals hi ha que tractarlos igualment. Valencià i castellà son idiomes cooficials i iguals a Valencia. I ho son nomes en la llei, sino també per historia i realitat.
Tinc familiars valencianoparlants i atres castellanoparlants, tots d'açi. Equiparar el castellà amb un idioma extranger con el angles es tant con dir que els darrers son extangers en sa terra.
No tinc cap complex d' inferioritat, i estic molt orgullos d' esser valencià i bilingüe. Que s'ho façen de perdonar qui ho senta aixina. Jo no.
Pensé que el club deu ser bilingüe, pero no m'irrita ni que un message estiga tot en Valencià, ni tot en castellà.
Si tu penses que tindria que ficarse tot en Valencià, pots defendre la teua postura, pero si dones a entendre que el castellà es un idioma extranger, jo replicare. Perqué em sembla fora de la realitat.
Salutacions
Pensava no contestar-te perquè el tema es desvia i probablement a la gent li puga cansar però no m'estic de dir un parell de coses:
Si penses que simplement la cooficialitat ja fa castellà i valencià iguals i que el valencià no continua discriminat, jo no sé en quina València vius tu. Jo et repte en intentar fer vida a València SEMPRE i únicament en valencià i voràs els problemes que tens en la vida real, fins i tot greus. Això en el castellà no passa. De fet els únics bilingües que hi ha som els valencianoparlants, els castellanoparlants més de la meitat continuen sent monolingües.
Respecte al tema de "llengüa extrangera" i tal i qual, és un terme que jo no he utilitzat en cap moment, jo només dic que la "llengüa pròpia" de València és la que és i no és el castellà. I això no implica que la gent castellanoparlant siga menys valenciana per ser-ho, però la llengua pròpia dels valencians és el valencià per història, el que no podem és enganyar al personal. Tu només tens que anar a l'Arxiu de l'Antic Regne de València i comprovar que tota la documentació medieval, TOTA, està en valencià. Fins que no es va perdre la guerra contra Felip V i les tropes castellanes en 1707 i es va prohibir el valencià i finiquitar el Regne ací no el parlava ningú el castellà. I després han vingut 300 anys prohibit com a llengua oficial (i cooficial) fins fa quatre dies com aquell que diu que és cooficial, i és obvi que eixos tres segles ha deixat el valencià en una situació de desigualtat.
I tornant al tema del fil… deixeu de preocupar-se tant, el Llevant continuarà tenint el nom en castellà, la web del club estarà únicament en castellà, les rodes de premsa seran exclussivament en castellà i segur que cau una frase en castellà a les parets de l'estadi. Estigues tranquil, home... i salutacions.
-
Jo no tinc cap preocupació en el nom del llevant. Estic molt tranquil, i m' agrada quan el club emprea el valencià.
El Valencià fou idioma oficial fins als decrets de Nova planta de Felip V… pero no únic. Des de l'unio de les Corones de aragó i castella en les persones dels reixos catolics ja es comença a emprar el castellà com idioma culte. Tens ahí l' eixemple de l' Academia "de los nocturnos", que escrivia en el dos idiomes (i en llati), pero majorment en castellà, a finals del segle XVI.
Per no parlar de les comarques valencianes d' interior que han sigut castellanoparlants sempre. Son valencians quina llengua propia es el castellà. I no passa res.
Per cert que quan baixaven a Valencia, els valencianoparlants es burlaven del seu accent i les espardenyades castellanes i els deian despectivament "churros", i no anem a convertir aixo en una tragedia ni a politizarlo.Per atra banda el valencià es la llengua propia relativament, puix forma part d' un sistema llingüístic que s' exten per atres comunitats d' espanya i per varies regions del sud de França. O siga, que tampoc hem inventat la roda si parlem o escrivim en valencià.
Les lleis de Felip V afecten al us academic i administratiu del valencià, no a l' us comú, que es mantingué majoritari. I aixo va ser aixina tot i les lleis dels borbons, dels lliberals centralistes o les dictadures militars. En els pobles i en molts barris de les ciutats es continuava parlant valencià en normalitat durant Franco. De fet, els meus avis apenes savien parlar castellà, perque no el gastaven, encara que l' enteneren.
El minvament en l'us del valencià prove de les migracions interiors i de fora que han tingut lloc en les ultims 70 anys, i en la globalizació dels mijans d' educació. Eixa es la realitat.
Hi ha que promocionar l'us i ensenyament del valencià pero sense buscar enemics en el castellà, que tambe es d' aci desde fa molt. En tot cas, prompte sera el angles la llengua "invasora" que ens tindra que preocupar.
Salutacions
-
Jo no tinc cap preocupació en el nom del llevant. Estic molt tranquil, i m' agrada quan el club emprea el valencià.
El Valencià fou idioma oficial fins als decrets de Nova planta de Felip V… pero no únic. Des de l'unio de les Corones de aragó i castella en les persones dels reixos catolics ja es comença a emprar el castellà com idioma culte. Tens ahí l' eixemple de l' Academia "de los nocturnos", que escrivia en el dos idiomes (i en llati), pero majorment en castellà, a finals del segle XVI.
Per no parlar de les comarques valencianes d' interior que han sigut castellanoparlants sempre. Son valencians quina llengua propia es el castellà. I no passa res.
Per cert que quan baixaven a Valencia, els valencianoparlants es burlaven del seu accent i les espardenyades castellanes i els deian despectivament "churros", i no anem a convertir aixo en una tragedia ni a politizarlo.Per atra banda el valencià es la llengua propia relativament, puix forma part d' un sistema llingüístic que s' exten per atres comunitats d' espanya i per varies regions del sud de França. O siga, que tampoc hem inventat la roda si parlem o escrivim en valencià.
Les lleis de Felip V afecten al us academic i administratiu del valencià, no a l' us comú, que es mantingué majoritari. I aixo va ser aixina tot i les lleis dels borbons, dels lliberals centralistes o les dictadures militars. En els pobles i en molts barris de les ciutats es continuava parlant valencià en normalitat durant Franco. De fet, els meus avis apenes savien parlar castellà, perque no el gastaven, encara que l' enteneren.
El minvament en l'us del valencià prove de les migracions interiors i de fora que han tingut lloc en les ultims 70 anys, i en la globalizació dels mijans d' educació. Eixa es la realitat.
Hi ha que promocionar l'us i ensenyament del valencià pero sense buscar enemics en el castellà, que tambe es d' aci desde fa molt. En tot cas, prompte sera el angles la llengua "invasora" que ens tindra que preocupar.
Salutacions
Vaig a contestar-te simplement perquè dius coses que no estan ben interpretades, encara que alguns forers puguen pensar (amb tota la raó) que està coversa (crec que amigable) no toca fer-la ací:
Què existira una acadèmia literaria (res oficial) a finals del segle XVI, que utilitzarà el castellà no és més que una anècdota història, i demostra només que, efectivament, part de la noblesa començava a castellanitzar-se ja abans del decret de Nova Planta, res més (i les raons serien molt llargues d'explicar ací però la (mala) decisió en el Compromís de Casp va tenir part de culpa). L'única llengua oficial al Regne era el valencià perquè la burgesia i el poble pla només sabia parlar valencià que representava el 99'99%. Que la noblesa rusa li pegara per parlar francès com a moda en el seu moment no vol dir que ni el poble rus parlara francès ni que el francès fóra oficial a Russia. Tampoc que grups de música d'ací els pegue per cantar en anglés no vol dir que ni siga l'anglés oficial ni que la gent vaja parlant anglés pel carrer.
També dius que les comarques valencianes d'interior han segut sempre castellanoparlants i això no és cert. Allí es parlava aragonés, el que passa és que l'aragonés va quedar substituït pel castellà molt més rapidament, en qüestió de pocs segles. I eixes comarques a nivell de tot el Regne, siga dit amb tot el respecte, sobretot per població, eren molt poca cosa. Quasi que no pintaven res.
Respecte al valencià com a "llengua pròpia" això vol dir que és pròpia d'un lloc determinat, no vol dir que siga exclussiva. Jo tinc claríssim que on tu escrius eixe llarg eufemisme no sé si perquè "alguna gent no s'enfade", als que no ens van els histerismes sabem que es conegut també com a català, i eixa llengua és pròpia d'altres territoris també, com puga ser el neerlandés propi d'Holanda i la meitat flamenca de Bèlgica.
És cert que el minvament ve d'onades d'inmigració i tot això, i que la gent d'ací continuava parlant valencià però no pots oblidar que tot això amb el castellà únicament oficial volia dir que els castellanoparlants seguien monolingües i que els valencianoparlants monolingües acabaven desapareixent perquè a l'escola per exemple només s'ensenyava en castellà. I eixa situació és la que porta a la substitució lingüística.
I no es qüestió de buscar-se enemics, es qüestió de dir les coses sense amagar-se ni fer-se perdonar. Què els valencians decideixen passar-se tots a ser castellanoparlants monolingües o fins i tot passar-se a l'anglés com dius tu és una opció, però no intentem "maquillar-la" per a sentir-nos més còmodes. La realitat de vegades és molt dura, però cal afrontar-la.
Salutacions.
-
Pues nada, mi familia pintaba poca cosa en el reino de Valencia
Enviado desde mi FRD-L09 mediante Tapatalk
-
El eixemple de l' Academia de los nocturnos no ha volgut ser prova de oficialitat del castellà, que no ho era, sino de demostració de que el castellà ja era emprat en el regne de Valencia abans de Felip V, encara que no fora "oficial" (terme que tampoc es correspon a l' época, es posterior). I per aquella época, ja les comarques "aragoneses" (tampoc exacte el terme, però ens serveix) empraven el castellà. Millor no li dic als meus parents de eixes comarques que "no pinten res", que lo mateix s' enfaden.
Lo que vullc dir en lo de l'idioma propi es que Valencia es territori de trobada de dos sistemes lingüístics: el castellà i el occità (en la versió Ibérica o catalana), i cap d' ells es exclusiu d' aci. Simplement, mentre la normalizació d' un d' ells va ser afavorida pels monarcas hispanics desde el segle XVI endavant, el atre, en la mateixa época, es trovaba dividit políticament, i cada dialecte agafà el seu nom i les seues peculiaritats. Per això la seua normalizació fou molt posterior.
En realitat estic prou d' acord en moltes coses que dius, per eixemple la promoció de l' oficialitat del valencià o del us cotidià. Sencillament, no estic d' acord en que el castellà siga un idioma "extranger", i no m' agrada.
Continúe sense entendre lo de fer-se perdonar res. Jo per descontar no m' he de fer perdonar res.A mi m' agrada este intercanvi de pensaments, en la millor intenció, i estic aprenent, pero si els moderadors consideren que no toca, podem parlar en atre fil, o deixar-ho estar.
Salutacions.
-
No sé perquè molesta tant quan dic que la Serrania tenia molt poca importància en el devindre polític i social de l'antic Regne de València, perquè això és evident. Tenia molt poca població i molta d'ella sarraïna. I un detall, parle de la Serrania, com supose que sabreu la Plana -d'Utiel/Requena-, que és la que té precissament més població hui, són castellans (ara valencians administrativament), no xurros. Si el que molesta és l'expressió en concret "no pintaven res", no tinc inconvenient de reterirar-la per no ofendre sensibilitats, però la idea és la mateixa.
No pots continuar amb l'idea errònia dels dos sistemes lingüístics amb el castellà, ja t'he dit que no es parlava castellà. Els dos sistemes lingüístics eren al Regne l'aragonés i el català, al segle XV l'aragonés es substituït pel castellà (també a l'Aragó on només queda limitat a una zona dels Pirineus on a dia de hui encara es conserva) i el català que es parlava al Regne, a poc a poc se li va anomenant valencià, però l'únic idioma utilitzat i així està tota la documentació oficial medieval és el valencià. I estos idiomes si eren exclusius d'ací, entenent ací com la Corona d'Aragó en contraposició a la Corona de Castella.
Quan dic això de "fer-se perdonar" em referisc a això precissament que fas, l'actitud d'intentar justificar l'introducció del castellà com una cosa no imposada amb expressions com "normalització" afavorida pels reis hispànics. Quina normalització? D'una llengua que ningú del poble parlava? És, perquè ho entengues, una espècie de "Sindrome d'Estocolm". I per a que et quedes tranquil, efectivament a dia de hui podríem dir que el castellà és la "llengua pròpia" de les comarques xurres (perquè ells "van abandonar" la seua llengua originària) però la llengua pròpia de la resta de comarques, que som la majoria, és el valencià. Si estiguerem a Suïssa tots ho entendriem, segur que a la zona de "llengua pròpia" alemanya hi ha gent que parla francès i a la zona de "llengua pròpia" francesa hi ha gent que parla alemany, però la llengua pròpia d'un lloc és la que és, almenys mentre hi haja gent que la parle, i això és el que passa per exemple en la zona de parla romanx, ja no hi ha parlants monolingües del romanx, tots són bilingües que parlen també alemany (en algunes poques zones limítrofes amb la zona de "llengua pròpia" italiana són bilingües romanx-italià) però la llengua pròpia del cantó de Grischum és el romanx.
Salutacions.
-
No sé perquè molesta tant quan dic que la Serrania tenia molt poca importància en el devindre polític i social de l'antic Regne de València, perquè això és evident. Tenia molt poca població i molta d'ella sarraïna. I un detall, parle de la Serrania, com supose que sabreu la Plana -d'Utiel/Requena-, que és la que té precissament més població hui, són castellans (ara valencians administrativament), no xurros. Si el que molesta és l'expressió en concret "no pintaven res", no tinc inconvenient de reterirar-la per no ofendre sensibilitats, però la idea és la mateixa.
No pots continuar amb l'idea errònia dels dos sistemes lingüístics amb el castellà, ja t'he dit que no es parlava castellà. Els dos sistemes lingüístics eren al Regne l'aragonés i el català, al segle XV l'aragonés es substituït pel castellà (també a l'Aragó on només queda limitat a una zona dels Pirineus on a dia de hui encara es conserva) i el català que es parlava al Regne, a poc a poc se li va anomenant valencià, però l'únic idioma utilitzat i així està tota la documentació oficial medieval és el valencià. I estos idiomes si eren exclusius d'ací, entenent ací com la Corona d'Aragó en contraposició a la Corona de Castella.
Quan dic això de "fer-se perdonar" em referisc a això precissament que fas, l'actitud d'intentar justificar l'introducció del castellà com una cosa no imposada amb expressions com "normalització" afavorida pels reis hispànics. Quina normalització? D'una llengua que ningú del poble parlava? És, perquè ho entengues, una espècie de "Sindrome d'Estocolm". I per a que et quedes tranquil, efectivament a dia de hui podríem dir que el castellà és la "llengua pròpia" de les comarques xurres (perquè ells "van abandonar" la seua llengua originària) però la llengua pròpia de la resta de comarques, que som la majoria, és el valencià. Si estiguerem a Suïssa tots ho entendriem, segur que a la zona de "llengua pròpia" alemanya hi ha gent que parla francès i a la zona de "llengua pròpia" francesa hi ha gent que parla alemany, però la llengua pròpia d'un lloc és la que és, almenys mentre hi haja gent que la parle, i això és el que passa per exemple en la zona de parla romanx, ja no hi ha parlants monolingües del romanx, tots són bilingües que parlen també alemany (en algunes poques zones limítrofes amb la zona de "llengua pròpia" italiana són bilingües romanx-italià) però la llengua pròpia del cantó de Grischum és el romanx.
Salutacions.
A vore:
-
No només la Serranía. Alt Millars, Alt Palancia, Racó d´Ademús. ¡Foya de Bunyol! (més valencians que la paella) Canal de Navarrés, Vall de Cofrent. Valls del Vinalopó y Baix Segura. Son moltes comarques, que están en el Regne de Valencia desde la reconquesta (o siga, sa fundació). Les incorporades darrerament, la castellana Requena-Utiel i la murciana Villena, no son menys valencianes. Almenys, mentre pertanyen a la Comunitat. No estic diguent que históricament tinguerem el mateix nombre de parlants, o la mateixa importancia. No la teníen, es evident. Pero sí afirme que el castellà està present des de l´inci, i per tant no es pot considerar "extranger". O, si ho es, es tan "extranger" com el valencià, puix més antic era el árab. I més antic el mossarab. I més antic el llatí, i més encara el íber.
-
Lo que tu dius substitució de l´aragonés pel castellà es produix molt més prompte. De fet, es pot dir que el procés había començat en la mateixa reconquesta, i al segle XIV la substitució era ja completa (per suposat, era una variant no normalitzada del castellà, plena de "aragonesismes"). Es més, al segle XIII, quan les taifes de Valencia i Alpuente s´incorporen a la Corona com a regne) no es parlava encara de noms per a la llegua. Se li deia "el nostre romanç" en els documents. El nom de els idiomes no es comença a registrar fins al segle XIV-XV, i per això des de el principi, tot i la evident interinteligibilitat, al romanç d´açi es registra com a valencià, al de Catalunya com català, i al de Majorca com mallorquí en quasi tots els documents. En aquella época el nom de l´idioma no tenía cap importancia. Lo important es que servira per a comunicarse. I a mi em sembla que aíxò es molt com té que ser.
-
A la Corona d´Aragó s´emprava com a llengua de cancillería el llatí (como a la resta de la Cristiandad). Quan es començà a emprar el romanç (per eixemple en la crónica de Jaume I), ja s´estava produïnt la substitució pel castellà en el regne de Aragó i part de Valencia. Encara que fora la llengua oficial, no vol dir que fora la única en aquell moment, que es lo que et tractava de dir abans. Però no soles el valencià-català-mallorquí no era el únic idioma de la Corona (encara que sí l´oficial), sino que tampoc era "exclusiu", puix s´emprava com idioma de comunicació, cultura i documents oficials en les árees de Occitania, Llemosí, Provença i una part d´Aquitania, en un elevat grau de inteligibilitat, quan ja feia més de un segle que eixes regions estaven fora de la dependencia política de la Corona d´Aragó. I aixó va continuar essent així fins que els borbons francessos començaren a prohibir l´us oficial del occità. La revolución liberal francesa, en la seua uniformitat, acabà el proccés.
-
Tu dius que jo tinc síndrom d´Estocolm, però no has demostrat que les meues afirmacions históriques i llingüístiques estiguen equivocades. Més enllà, em sembla que tens especial interés en demostrar que el valencià es la única llengua propia de Valencia, i que el castellà es, forçadament, llengua aliena i mes o menys imposada. I jo rebuje ambdues afirmacions, i aporte proves. A mi em sembla que estás influit per corrents de pensamente etnicistes que necessariament asimilen llengua amb "poble". No té perqué esser axí.
Mes enllà, em sembla molt ben portat l´eixemple de Suissa: hi árees de predomini lingüísitic ("llengua propia") de una llengua i atres de n´atra. Pero això son les comarques. Lo que diguem Comunitat valenciana, Regne de Valencia o País Valencia es pot equiparar totalmente a lo que coneixem per Suissa. Es a dir, un país format per dos llengues des de quasi l´inici de la seua história com a regne cristià.
Salutacions.
-
-
Continues dient coses que jo no he dit i mesclant el "ara" i el "fa segles":
-
Quan dic Serrania no estic diguent els Serrans, sinó totes les comarques xurres, pensava que quedava clar. Però tornes a errar en apreciacions que no són certes: el Baix Segura quan es va crear el Regne era valencianoparlant (fins al segle XVIII que es va substituir pel castellà encara que a Guardamar del Segura encara es parla) i el mateix les Valls del Vinalopó (la Carta Pobla d'Elda està escrita única i exclussivament en valencià). Veus com fas el que et dic? Intentes magnificar el castellà quan en la fundació del Regne ningú parlava castellà. I no sé si ho fas intencionadament o amb informació que tens que no és certa.
-
En este punt estic prou d'acord, perquè almenys ja acceptes que es parlava aragonés encara que va ser substituït rapidament pel castellà a la Serrania. Respecte al nom de la llengua, es com dius tu més o menys, però també continua diguent-se al principi com a català, catalanesc… fins que se li diu valencià (fixa't però que se li diu valencià al "català del Regne" i no al castellà (ni a l'aragonés) que es parla(va) a la Serrania), en consonància amb el que et dic de la poca influència de la Serrania.
-
Ací dius una altra cosa que no és certa, en la línia de magnificar la presència del castellà. Amb Jaume I no hi havia cap subtitució lingüística encara, però si Jaume I acabava de fundar el Regne? A més, fixa't, la crònica està en llatí i valencià (ni aragonés que es parlava encara, ni molt menys en castellà). El tema occitanisme ja no entre, és un tema que no me'l crec, però en tot cas si en algún moment van ser del mateix sistema lingüístic, una vegada perduda la batalla de Muret pel pare de Jaume I, per raons polítiques i de la fundació i expansió de la Corona d'Aragó la llengua catalana ja és totalment independent. Què un parlant d'occità i un de català medievals foren capaços d'entendre's, no seria menys comprensible que un parlant d'aragonés medieval i un de valencià medieval s'entengueren, que de fet era com es comunicaven els valencians de la Serrania i "els del Pla" valencianoparlant.
-
Jo t'he donat les dades que contradiuen el que tu dius, jo no tinc que demostrar res, eixes són les dades, les pots admetre o negar-te a admetre-ho, jo no puc fer més. Una altra cosa és la concepció que tu tingues i que puga causar-te "sentibilitat". I no, jo tinc cap interés en res, perquè sé separar el "que és", del "que pense". I molt menys hi ha res "d'etnicista" en el meu discurs, passa que si som valencians no és per una localització geogràfica o administrativa, sinó per un Regne originari amb unes particularitats concretes. Jo considere igual de valencià al que parla castellà... però també al que parla àrab, romanés o xinés (segur que en sents molts parlar pel carrer) i m'és igual que siga negre, blanc, gitano o "moro" (mira si tinc discurs "etnicista") però si volem que "ser valencià" siga alguna cosa més que una localització geogràfica s'han de conservar les particularitats. Perquè creus que molts alacantins diuen no ser valencians? Puix perquè han perdut "eixes particularitats", en el moment que ni parlen valencià, ni el senten al seu voltant per la castellanització, ni tenen interés per recuperar-lo (menys encara que a València), que els fa ser valencians? Una administració territorial? Si són més semblants als murcians que no als "valencians"? Les coses no funcionen així.
I deixe el tema, ja queda clar que en pensa cadascú i això és legítim, que cadascú tinga el seu parer. S'han aportat dades suficients per basar-se en uns fets històrics objectius, i això si deuria de ser igual per a tots, però si no es vol partir d'eixa base i em dona la sensació que no vols, poca cosa es pot fer per seguir parlant perquè estarem pegant-li voltes al mateix.
Salutacions.
-
-
-
Bé. Que puntualitzes alguns detalls com el de Elda o el Baix Segura (repoblat amb castellanoparlants a començaments del segle XVII tras l´expulsió del moriscos, no fa quatre díes), no lleva força a la afirmació de que el castellà está present a un nombre de comarques valencianes desde fa molts segles, quasi desde l´inici. O siga, que no es foraster al Regne (sí a moltes comarques costaneres com idioma no habitual). Que es lo que jo he defensat des de el principi.
-
En este punt estem més d´acord. No vullc tampoc ficar-me en aspectes puntuals, pero la realitat es que els testimonis del segle XIV que parlen de la llengua en Valencia com a "català" o "catalanesc" (Berengari Eymeric, Ramon Muntaner) son de catalans vinguts a viure a Valencia, i llógicament nomenen a la llengua com a la seua materna (igualment si un valencià vixquera a Barcelona en aquells temps i nomenara el romanç parlat allí, li diría valencià). A partir de 1340 tots els autors valencians nomenen a la llengua valencià. Per a mí no té mes importancia, perque lo que conta es la inteligibilitat, no el nom.
-
Llógicament, blaugranota, la substitució de l´aragonés pel castellà a la que em referisc que comença durant el segle XIII es al propi regne d´Aragó, no tan sols a lo que es conquería en Valencia o encara no s´havía conquerit. En quant al occità, no es questió de que ho cregues o no: novament tenim la inteligibilitat, que es molt elevada. Hui en día, encara, pots llegir textes actuals en occità o provençal, i prácticament els comprens sense ajuda (pensa en la comparativa català-aranés, que es molt visible). I estem parlant de 8 segles almenys de separació política (com ja he dit i tu recordes, després de la batalla de Muret). Imaginat en els segles XIV o XV. La inteligibilitat entre valencià-català-majorquí y occità-provenzal es la més alta de ambdues sistemes llinguístics. I els primers escrits de tots ells provenen de la Occitania-Provenza. La llógica diu que tots ells provenen d´un baix llatí comú. Históricament, la separació entre Espanya i França ha fet interesar una distinció molt marcada entre els dos, pero llingüísticament la seua cercanía es tan indiscutible com la de valencià i català.
-
Veig que m´he equivocat triant la paraula "etnicisme", perque es pot interpretar com "racisme", cosa la qual no pense de tu, ni molt menys. I disculpa si ha semblat així.
A vore si ara m´explique millor: la definició de poble no està aparellada a la de llengua. Suissa es un poble en 3 llengües oficials. Navarra es un poble, i te dues llengues oficials i históriques. Igual que Basconia. I a Valencia succeix lo mateix. Históricament ha hagut dues llengues desde la formació del Regne per Jaume I. Inicialment molt més important numéricament el valencià (per això rebía el nom patronímic) i molt minoritari el castellà. Posteriorment, per diversos avatars de la historia, a partir del segle XVIII el castellà ha sigut dominant, encara que no sempre el més parlat (això es més cosa de les últimes décades). I a l´inversa: sistemes llingüístics semblants o molt próxims, han generat diversos pobles. Tenim ahí el suec-norueg-danés-islandés, el gallec-portugués, el chec-eslovac, o el serbi-croat, per parlar només de uns pocs i propers. I de la mateixa forma, el románic nostre, al que no ficarem nom per no ferir sensibilitats (i perqué mai n´ha tingut históricament) s´exten desde Guardamar fins al Piemont, abarcant diverses regions i nacions, i probablement un fum de "pobles".
De lo demés no entraré. Menys encara en el asumpte del alacantins, on també tinc familia (tinc una ampla familia per tota la Comunitat, excepte Castelló), que son valencianoparlants, i als que tampoc els agradaría gens sentir que els preguntaves "si són més semblants als murcians que no als "valencians". El tema de la identitat jo trobe que es molt més complex que simplement una llengua. I en l´historia del castellà a la nostra terra hi ha de tot, pero molt més d´us normal que de imposició externa. Probablement, una historia comú, unes institucions comuns, una geografía comú i uns interessos comúns fan molt també per l ´agermanament de tots els valencians. Això son per a mí les "particularitats". La llengua, sí. Pero no només la llengua.
I torne a dir-te que estic totalment a favor de la promoció del valencià, que ho necessita (el castellà, pel seu propi vigor al esser parlat en tota América, no). Pero no estaré d´acord en nomenar al castellà com idioma foraster. O discriminar-ho.Gracies per xarrar una estona amb mí. He deprés molt. No pense que siga res roïn no estar d´acord (almenys no plenament d´acord). Els dos emprem el valencià, i els dos l ´estimem. Aixó es lo important.
I al Llevant, clar.
Salutacions
-
-
Pel que veig es repeteixen els lemes d'Alboraia. De moment han posat els lemes "Orgull Granota" (2 vegades) i "L'equip dels valencians" (1 vegada -però tot indica que seran 2- i també el nom "Estadi Ciutat de València" (3 vegades). Realment em sorprén gratament que estiga tot en valencià… de moment. A vore la zona de grada central que posen.
A mi no em sembla malament que n' hi haja frasses en castellà.
I tampoc si posen alguna cosa en anglés… però crec que els valencians tenim la mania de fer-nos perdonar. Si el club com han dit abans, i més en esta directiva, ho fa tot bàsicament -per no dir únicament- en castellà, no ens posarem ara a demanar "qüotes" quan hi ha alguna cosa que pot estar tot en valencià. Però vaja, parlem per parlar, ja vorem que posen i si el "que grande es ser pequeño" no acaba apareguent…
En relació al que he assenyalat en negreta, i encara que no te a vore, di.-rec-ta-ment, en el fil, podria ser interessant el que ha passat aquest estiu a Bellreguard, de la Safor.
http://www.levante-emv.com/safor/2017/0 ... 93109.html
La primera notícia del cas, la vaig vore fa pocs dies, però en vídeo. Hi ha vídeo d' aquest ple, on discuteixen uns estiuejants, que passen 3 messos l'any allà, i paguen impostos, que es queixen de que no entenen el valencià, davant l'alcalde i esl regidors, que els hi contesten.
No l he trobat ara, el video.
Pot ser millor sería obrir un nou fil, al cafè...
Com vullgueu..El tema em sembla interessant.
-
Crec que fa temps que en aquest fil no es parla de les reformes de l'estadi. És un debat molt interessant, però crec que caldria centrar-se en, per exemple, comentar si s'ha avançat en la posada a punt per al pròxim partit (recordem que és el derbi i vindrà molta gent del València que veurà per primera vegada el Ciutat com és ara).
Algú té alguna foto nova, en cas de que hi hagen novetats?
-
Pel que veig es repeteixen els lemes d'Alboraia. De moment han posat els lemes "Orgull Granota" (2 vegades) i "L'equip dels valencians" (1 vegada -però tot indica que seran 2- i també el nom "Estadi Ciutat de València" (3 vegades). Realment em sorprén gratament que estiga tot en valencià… de moment. A vore la zona de grada central que posen.
A mi no em sembla malament que n' hi haja frasses en castellà.
I tampoc si posen alguna cosa en anglés… però crec que els valencians tenim la mania de fer-nos perdonar. Si el club com han dit abans, i més en esta directiva, ho fa tot bàsicament -per no dir únicament- en castellà, no ens posarem ara a demanar "qüotes" quan hi ha alguna cosa que pot estar tot en valencià. Però vaja, parlem per parlar, ja vorem que posen i si el "que grande es ser pequeño" no acaba apareguent…
En relació al que he assenyalat en negreta, i encara que no te a vore, di.-rec-ta-ment, en el fil, podria ser interessant el que ha passat aquest estiu a Bellreguard, de la Safor.
http://www.levante-emv.com/safor/2017/0 ... 93109.html
La primera notícia del cas, la vaig vore fa pocs dies, però en vídeo. Hi ha vídeo d' aquest ple, on discuteixen uns estiuejants, que passen 3 messos l'any allà, i paguen impostos, que es queixen de que no entenen el valencià, davant l'alcalde i esl regidors, que els hi contesten.
No l he trobat ara, el video.
Pot ser millor sería obrir un nou fil, al cafè...
Com vullgueu..El tema em sembla interessant.
Pues sí, puede ser interesante. Ábrelo si quieres.
-
Així ho faré, Comandant Baileys…
(Estoy oyendo llorar, en directo a los Valdanos y demás comentaristas del Madrid... Qué gustito da... )
-
Així ho faré, Comandant Baileys…
(Estoy oyendo llorar, en directo a los Valdanos y demás comentaristas del Madrid... Qué gustito da... )
Ya te digo, comparable a un orgasmo con la Pedroche
-
Pasando por el estadio he visto algo nuevo. En Gol Orriols, en la parte de la grada encima de la Tenda/Taquillas, hay algo grande blanco, como tres rectángulos, que me han parecido 3 altavoces, pero de noche no se ve muy bien y lo he visto desde el parque… Mañana cuando la gente lo vea a ver si dicen que es con claridad
-
Pasando por el estadio he visto algo nuevo. En Gol Orriols, en la parte de la grada encima de la Tenda/Taquillas, hay algo grande blanco, como tres rectángulos, que me han parecido 3 altavoces, pero de noche no se ve muy bien y lo he visto desde el parque… Mañana cuando la gente lo vea a ver si dicen que es con claridad
Gracias por volver al tema de este hilo Como dije ayer, se había perdido por completo. A ver si esta semana me paso por allí y veo cómo va la cosa, aunque lo tengo complicado hasta el mismo día del derbi.
-
Després de quasi dos setmanes, ja s'ha completat el perímetre total de l'estadi o han segut tan cutres de deixar-ho a mig acabar? Ja s'ha cobert la meitat del Gol Orriols després del "Mos del Fotut" que faltava i la part que dona al centre comercial?
-
Després de quasi dos setmanes, ja s'ha completat el perímetre total de l'estadi o han segut tan cutres de deixar-ho a mig acabar? Ja s'ha cobert la meitat del Gol Orriols després del "Mos del Fotut" que faltava i la part que dona al centre comercial?
Jo pensava que la part de Grada Central seria la primera (o segona, perquè entenc que Gol Alboraia es veu des de la Ronda Nord) que es cobriria, per allò de fer més estètica la part de l'estadi que es veu des del centre comercial com tu dius. També pareix que és la part que ha de ser més difícil de cobrir, perquè les torres de llum estan enmig de tot.
Esperem veure el resultat prompte, confie que quedarà bonic.
-
Se supone que el finde pasado estaría lista la iluminación de las lonas, pero el día de la real no había nada. ¿Sabéis algo?
