El asunto Catalán (el joío…)
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O així
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@rana baileys:
"La alta sociedad rusa hablaba en francés durante los siglos XVIII y XIX. Explicamos cómo llegó a Rusia esta moda y cómo desapareció."
Esto es sólo para violar la Ley de derechos de autor de la Federación de Rusia.
Igual és que tenen por de que la gent se'n assabente i algú diga que a Rússia es parlava francès o fins i tot algun il·luminat li demane a Putin que la llengua francesa siga cooficial a Rússia.
Llegó de la mano de Pedro I el Grande, un zar obseso con la modernización, y la occidentalización. Por voluntad de un solo hombre. Añádase que en el siglo XVII-XVIII el francés era el lenguaje culto de Europa, el que te abría las puertas de otras muchas cortes, que para eso Luis XIV era el amo del cotarro y la France la más espléndida de las naciones (¿nunca oiremos a blaugranota opinando sobre Francia y su concepto político de las lenguas minoritarias? No claro, cuando la generalitat se entregó al monarca francés en 1641… este prohibió el uso del idioma catalán, que sólo se recuperó oficialmente cuando el monarca hispano recuperó el control del principado).
1. Fue la voluntad de un autócrata quien decidió importar el francés en Rusia, no el contacto centenario entre pueblos, como sí ocurrió en España.
2. El francés era el idioma de la cultura, la diplomacia y la política en todos los países europeos en aquellas décadas por el éxito de Luis XIV. No fue algo exclusivo de Rusia.
3. Francia y Rusia no tienen frontera física por la que permeen personas, ideas y libros. Las Coronas de Castilla y Aragón sí. Da un poco de vergüenza tener que recordar algo tan obvio, pero por lo visto es necesario. Como ejemplo, el mensaje que he puesto más arriba sobre el castellano y el catalán antes de 1714.
4. Francia y Rusia jamás estuvieron unidas políticamente, y por tanto, no se vieron necesitadas de una lengua franca. Las Coronas de Castilla y Aragón… ¡ostras, sí! Tan sólo 2 siglos y medio antes de Felipe V.De verdad, blaugranota, deja de repetir los cuatro tópicos históricos de la secta indepe, porque haces el ridículo sin parar.
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L'únic ridícul el fas tu repetint el mantra de la secta espanyolista. D'una anècdota històrica on algunes classes benestants (la noblesa castellana s'havia introduït ja a la Corona d'Aragó amb el Compromís de Casp i l'arribada del monarca castellà Ferran d'Antequera -per culpa dels aragonesos, per cert, que donaren tots els seus vots a favor d'ell i en contra de Jaume d'Urgell-) i augmentà amb la monarquia hispànica on el "monta tanto, tanto monta" els castellans s'ho passaren pel forro després de la mort de Ferran el catòlic, a més, en un context on Castella tenia 5 milions d'habitants i Aragó només 1. Ara, d'això a dir que es parlava castellà a la Corona d'Aragó és directament mentir. I fer relat ahistoricista. Al Brasil, rodejat d'una gran població castellana les classes benestants saben parlar castellà i a Flandes sense anar més lluny els habitants de Brusel·les saben parlar francès per l'influència francesa de Valònia. I què? Això és una anècdota. Però vaja, que la qüestió ací és amagar l'imposició brutal del castellà amb la conquesta d'Aragó per part de les tropes borbònico-castellanes (i dic conquesta, que així ho diu al decret de Nova Planta, no m'ho invente jo), amb eliminació de les Corts Generals d'Aragó (independents de les de Castella i et recorde que no hi havia cap tipus de Corts hispàniques, només un rei en comú), agreujada amb posteriors etapes de persecució sistemàtica i vengativa com alguns regnats com el de Felipe V sobretot o les dictadures de Primo de Ribera o Franco.
300 anys de regnats borbònics i dictadures feixistes han deixat un bon solatge entre la gent i un autoodi increïble. I tu ets un bon exemple d'això.
De fet les Corts espanyoles actuals no són més que les Corts castellanes, només has de mirar els escuts dels uniformes i a qui representen. L'imatge ja parla per si mateix.
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@rana baileys:
@rana baileys:
la historia de agravios, persecución y maltrato de la cultura catalano-valenciana de los tiempos modernos, que son los que cuentan, no son ni mucho menos ese 5%.
Disiento completamente. No ha habido ninguna persecución cultural a la cultura catalana desde hace 50 años.
Bueno, por poner una fecha: 1970. Hace 48 años. Podrías asegurar que no había discriminación lingüística en favor de "la lengua del Imperio"?
Te puedo asegurar que sí. Podría aportar datos y vivencias propias. O sea, no me lo han contado, no lo he leído, lo he vivido.Discriminación y persecución son dos cosas distintas, rana. Durante el tardofranquismo escribir en catalán estuvo discriminado, no perseguido. Por tanto, ambos tenemos razón. Las autoridades administrativas, culturales y universitarias promocionaban el castellano sobre el catalán (mira por donde, igual que ahora en Cataluña con el catalán, qué cosas), pero hubo muchas editoriales que publicaron muchas obras en catalán. Si se quería, se podía escribir en catalán, imprimir en catalán y publicar en catalán. Naturalmente, pasando la censura política, pero eso lo sufría el catalán, el castellano y cualquier otro idioma de publicación en nuestro país. Era persecución ideológica, no lingüística, y la sufrían todos, no sólo los catalanes (habitual confusión interesada de los indepes).
Nada tiene que ver la represión de la posguerra con lo ocurrido por ejemplo a partir de la década de los 60. Hechos para desmitificar las mentiras y manipulaciones:
Empezamos con una interesante anécdota. El falangista Dionisio Ridruejo, responsable de la propaganda en el bando franquista durante la guerra y admirador confeso de Mussolini y el fascismo, recuerda en sus memorias que Serrano Suñer y él habían preparado en 1939 un texto en catalán para repartir en forma de octavilla a la entrada inminente de las tropas "nacionales" en Barcelona. Principiaba así: "les terres catalanes d´espanya resten implícitament com a soca i arrel de la nació mateixa…" y siguen en ese plan, una curiosa alocución de nacionalismo español en catalán, en el que incluía la promesa de respetar el idioma catalán. Los falangistas catalanes habían preparado miles de panfletos en ese estilo, e incluso traducciones al catalán de las obras de Primo de Rivera, para repartirlas entre los barceloneses. La autoridad militar de ocupación se incautó de todos ellos y prohibió su distribución. El bando fue publicado únicamente en castellano.
Es bien sabido que a partir de ese momento, no sólo se prohibió el empleo del catalán en medios oficiales, sino incluso era mal visto en conversaciones privadas. Las razones eran dos: la exaltación del nacionalismo español (la raza, el idioma del imperio, etc), muy en boga mientras duró la segunda guerra mundial y pareció que Hitler podía ganar la guerra, y la sospecha de que el catalán fuese "idioma de sedición" por la actitud secesionista de la Generalitat durante la república. Se cambiaron nombres de calles al castellano, los registros civiles debían hacerse en castellano, etc.
El catalán quedó relegado a "lengua de pueblo", con lo de peyorativo que ello tenía. No obstante, de pueblo y todo, no desapareció completamente. Por ejemplo, en 1939 el jefe local de FET y JONS publicó una nota en catalán invitando a los vecinos a afiliarse a la Falange, que se conserva. Asimismo, se conservan numerosas actas de sesiones de los ayuntamientos de pueblos pequeños redactadas en catalán.Las cosas comenzaron a cambiar, aunque tímidamente, con la derrota del Eje y la victoria de los Aliados. Incluso el régimen trató de establecer su propia versión de cultura catalana controlada. En 1945, el editor y escritor Juan Janés, primero republicano y tras la guerra franquista, reunió a varios intelectuales catalanes (Jordi Rubio, José Pous Pagés, Ramón Aramón o Maurici Serrahima) con una propuesta directamente del gobernador civil, proponiéndoles participar en la revista "Panorama de les Lletres i de les arts", pero aquellos se negaron por considerarlo colaboracionismo.
En diciembre de 1946 se autorizó el primer concierto público de l´Orfeó Català en su idioma. Tan pronto como ese mismo año de 1946 el Institut d´Estudis Catalans (posteriormente principal baluarte de la recuperación y después extensión del idioma y la cultura catalana) iniciaba sus publicaciones en catalán.
Ese mismo año, el ministerio de información autorizó reemprender las funciones de teatro en catalán. Inmediatamente se estrenaron en el teatro Romea de Barcelona "Lo ferrer de Tall" de Pitarra, "Hermínia, l´auca de una soltera" de Lluís Elías, "El prestigi dels morts" de Sagarra y, en el teatro Barcelona, "l´hostal de la Gloria", también de Sagarra.
Incluso antes, en 1943, había comenzado a funcionar tímidamente la primera editorial en catalán de posguerra, La Sirena, que editó 7 libros de poesía en catalán en aquellos difíciles años hasta 1946, incluyendo "Versions de Hördeling", del catalanista Carles Riba, que pudo publicar en catalán en plena época dura del franquismo.
En 1944 Joan Triadú aprovechó las fiestas de Sant Roc para comenzar un certamen de poesía en catalán "Concurs Parroquial de Poesia de Cantonigròs" con la protección del párroco. Sus inicios fueron modestos, pero progresivamente fueron ganando importancia, con participantes de cada vez mayor peso, y para 1968 eran ya los más notables en lengua catalana; su nombre cambió a "Festes populars de cultura Pompeu Fabra", y pasaron a celebrarse itinerariamente por toda Cataluña cada año.
En 1949, la ciudad de Manresa convocaba los juegos florales en catalán.
El ayuntamiento franquista de Barcelona celebraba un concurso de poesía en castellano el 26 de enero (fecha en la que las tropas de Franco entraron en la ciudad). A partir de 1951 se creó otro paralelo en catalán, pero los catalanistas lo boicotearon por entender que la fecha era afrentosaEn 1954, en el congreso de poesía de Segovia, se produjo el hermanamiento entre poetas en castellano y catalán. Ese año se produjo el primer éxito rotundo de una obra teatral en catalán, "la ferida lluminosa", también de Sagarra, que pasó de las 100 representaciones en el Romea, y que igualó, por primera vez desde la guerra, las cifras de los éxitos en castellano. La compañía hizo una gira por toda Cataluña, con gran éxito, e (ironías de la vida) traducida al castellano y estrenada con gran éxito en Madrid por... José María Pemán. Sagarra tuvo muchos otros ruidosos éxitos de teatro en catalán: "el pobre d´esperit i els altres", "el senyor Perramon", "El fiscal Requesens", etcétera. Claro, su problema fue que tuvo la debilidad de aceptar en 1955 la condecoración de la Gran Cruz Alfonso X el Sabio al mérito cultural, impuesta por el propio Franco. Era la primera vez que el régimen condecoraba a un autor en catalán, reconociendo así la relevancia cultural de esa lengua. Naturalmente, no verás muchos homenajes de los nacionalistas contemporáneos a este precursor de la recuperación de la cultura catalán bajo el franquismo: la defensa del catalán no es sino la excusa. Para ser fetén en el mundillo, no basta con defender el catalán, sino una ideología concreta en catalán. Los botiflers no son muy apreciados, aunque hablen en catalán.
Precisamente a partir de 1955, se produce un movimiento de reivindicación del teatro en catalán a partir de entidades independientes, como la Agrupació dramática de Barcelona, o la Escola d´art dramàtic Adrià Gual, ambas pioneras en ese 1955. Aunque ocasionalmente las obras eran prohibidas, en su mayoría se representaban, con afluencia notable de público. Una cantidad enorme de compañías teatrales en catalán siguieron los siguientes años, no sólo en Barcelona, sino en muchos otros pueblos y ciudades: Jocs a la sorra, Globus, la Tartana, la Gàbia, La Farsa, l´Esquella, y así un largo etcétera. Por cierto que no todas fueron efímeras, sino algunas longevas, y entre ellas, creadas durante el franquismo, algunas tan importantes para la cultura catalana como Els Comediants o Dagoll Dagom.En cuanto a las editoriales que publicaron en catalán durante el franquismo (publicación legal, me refiero, no pasquines u obras clandestinas), la lista es larguísima. Llaman la atención las pioneras: "Barcino" a partir de 1939, "Moll" (en Baleares) desde 1941 y "Balmes" poco después. Entre 1939 y 1943, en plenos años de hierro y represión de la lengua catalana, hay registrados más de un centenar de títulos publicados en catalán. "Biblioteca Literària Catalana" inicia sus publicaciones en 1947, "Teide" comenzó a publicar en catalán en 1955. "Hispanoamericana de ediciones" en 1956 con libros infantiles. "Estela" (especializada en traducir obras extranjeras al catalán) en 1958, igual que "Nova Terra".
A partir de 1960 son tantas que no vale la pena desgranarlas, pero recordemos en 1962 a Edicions 62, que comenzó a publicar libros de corte más político (como "Nosaltres els valencians" de Fuster). Muchas de ellas publicaban tanto en castellano como en catalán.Hay innumerables premios de escritura en catalán iniciados durante el franquismo: el Rafael Campalans, sobre estudios sociales inéditos; el Amadeu Oller, a la mejor poesía; nada menos que tres premios (Folch i Torras, Ruyra, Sagarra) para el mejor teatro en catalán; el Nova Terra de ensayos sobre el mundo del trabajo; el Carles Cardó de ensayos religiosos; el Blanquerna para ensayos educativos; el Fundació Huguet para estudios lingüísticos; el Joan Martorell (en 1947, por los mismos editores del Nadal) para novela (en 1951 lo ganó Josep Plà), con el tiempo se convirtió en el actual Sant Jordi; en 1949 la casa del Libro creó el Víctor Català para narraciones cortas y en 1953 el Aedos para biografía, el Josep Yssart para ensayos.
En 1956 vio la luz uno de los más célebres, el Lletra d´Or, para premiar al mejor libro del año en catalán; en 1959 los premios "Crítica" incorporaron uno a obra escrita en catalán (anteriormente sólo en castellano); En 1965 los premios nacionales de Literatura añadieron el Verdaguer para producción en catalán.
La lista de premios a obras en catalán a partir de 1960 es interminable, pues muchas asociaciones privadas y municipios instituyeron los suyos propios.En 1951, en plena época dura del franquismo, se constituyo la comisión encargada de la redacción del "Diccionari català-valenciá-balear"
En 1961 se creó el Omnium cultural para la promoción de la lengua y la enseñanza en catalán. Es inútil recalcar la importancia que ha tenido y tiene en la construcción del imaginario nacional catalanista, desde la vertiente cultural. Casi toda su actividad bajo el franquismo se pudo realizar libremente (inicialmente, es cierto, se centraba únicamente en la cultura, y no en la política), y organizaba la "Festa de maig de les Lletres catalanes" y el "Premi d´Honor de les Lletres catalanes".Ídem se puede decir de revistas, aunque estas comenzaron más tarde. La pionera fue "Serra D´Or", de los monjes de Montserrat, que gracias al concordato de 1953, estaba exenta de censura gubernamental, y únicamente a la religiosa. Gracias a ello pudo ser convertida en una revista política portavoz durante muchos años del nacionalismo catalán perseguido (sufrió en ocasiones secuestros y cierres temporales, claro está). En 1964 se fundó el diario "Tele/eXprés" en catalán, con una tirada máxima no despreciable de 30.000 ejemplares. En 1966 asoció la revista Tele-estel. El obispado de Vic inició en 1966 "Oriflama". Por contra las revistas infantiles en catalán, todas del ámbito eclesial, comenzaron más pronto: "Germinabit" en 1949, "Gerundín" en 1950, "L´infantil" en 1951.
En 1965 el canónigo Miguel Melendres publicó la monumental poesía religiosa "L´esposa del Anyell". Por medio del arzobispo de Tarragona fue regalado al papa Pablo VI, todo ello con permiso de las autoridades.En 1947 se contabilizaban ya 50 novelas publicadas legalmente en catalán en España, superando a las publicadas en el exilio por esas mismas fechas.
El Instituto Nacional del Libro Español recoge, entre 1958 y 1974, un total de 5.878 obras escritas en catalán.Aunque menos habituales, también hubo programas en catalán en la radio y la televisión: en 1949, la editorial "Selecta" realizaba un programa en Radio Barcelona comentando y analizando los libros publicados en catalán, y contribuyendo así a la difusión de la lengua. En 1952 se rueda "El Judes", la primera película en catalán desde la república. En 1964 Televisión española comenzó a retransmitir mensualmente obras de teatro en catalán. En 1966, Radio Tarragona ya daba clases de catalán con profesores de filología. En 1967, TVE estrenaba el informativo en catalán "Mare Nostrum". Es bien sabido que la segunda cadena de la TVE pública emitió durante el franquismo desde los estudios de Sant Cugat
La enseñanza en catalán fue algo más peliagudo. En los primeros años del franquismo, se llevaba a cabo por algunas asociaciones privadas y de forma clandestina, porque la policía solía considerar las clases actividades "subversivas". Sin embargo, a partir de 1949 aparecen diversos cursos permitidos en centros parroquiales o asociaciones culturales. En 1950, Carles Salvador inició el primer curso legal de catalán por correspondencia. En 1952 la universidad de Barcelona iniciaba sus cursos en catalán, organizados por Sanchis Guarner. En 1960 había solo en Barcelona unos cincuenta cursos nocturnos de catalán. A partir de ese año, el régimen ya no puso trabas a la enseñanza privada del catalán. Un año después, Omnium cultural tenía toda una red de profesores subvencionados por la institución, en colaboración con la secció filológica del IEC. El Ateneo de Barcelona cuenta con cursos de filología catalana. En 1967 la diputación de Lérida dota una cátedra de "lengua catalana", y la de Barcelona imparte cursos de catalán en todos sus centros, y funda la cátedra de lengua catalana en la facultad de teología de Sant Cugat. Al comienzo de la década de 1970 ya hay cientos de cursos de catalán en todo el Principado, y en algunas escuelas comienza a enseñarse el idioma gracias a la Ley Genrel de Educación de 1970, en la que el catalán Joaquin Viola (que llegó a ser alcalde de Barcelona) introdujo una enmienda que permitía la enseñanza en las "lenguas nativas". Comenzó a impartirse tímidamente de forma voluntaria, pero en el decreto del 30 de mayo de 1975, el gobierno afirmó explícitamente la autorización, de modo que cuando llegó la democracia, ya había una base de profesores con experiencia en la enseñanza del catalán y en catalán preparados para iniciar su docencia en primaria y secundaria.
Naturalmente, hubo muchas revistas y libros en catalán censurados o prohibidos por las autoridades, pero conforme avanzó el régimen en el tiempo (sobre todo a partir de finales de los 50) lo fueron únicamente por motivos políticos, y no por escribir en catalán.
En resumen, que nada tienen que ver los años de hierro de persecución del catalán hasta 1945, con la apertura de la década de 1950, y con la explosión final. A partir de los años 60, un consumidor de cultura y lengua en catalán tenía numerosas opciones para elegir de leer textos y noticias en idioma catalán, y evidentemente la lengua no estaba ni perseguida ni prohibido su uso.
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L'únic ridícul el fas tu repetint el mantra de la secta espanyolista. D'una anècdota històrica on algunes classes benestants (la noblesa castellana s'havia introduït ja a la Corona d'Aragó amb el Compromís de Casp i l'arribada del monarca castellà Ferran d'Antequera -per culpa dels aragonesos, per cert, que donaren tots els seus vots a favor d'ell i en contra de Jaume d'Urgell-) i augmentà amb la monarquia hispànica on el "monta tanto, tanto monta" els castellans s'ho passaren pel forro després de la mort de Ferran el catòlic, a més, en un context on Castella tenia 5 milions d'habitants i Aragó només 1. Ara, d'això a dir que es parlava castellà a la Corona d'Aragó és directament mentir. I fer relat ahistoricista. Al Brasil, rodejat d'una gran població castellana les classes benestants saben parlar castellà i a Flandes sense anar més lluny els habitants de Brusel·les saben parlar francès per l'influència francesa de Valònia. I què? Això és una anècdota. Però vaja, que la qüestió ací és amagar l'imposició brutal del castellà amb la conquesta d'Aragó per part de les tropes borbònico-castellanes (i dic conquesta, que així ho diu al decret de Nova Planta, no m'ho invente jo), amb eliminació de les Corts Generals d'Aragó (independents de les de Castella i et recorde que no hi havia cap tipus de Corts hispàniques, només un rei en comú), agreujada amb posteriors etapes de persecució sistemàtica i vengativa com alguns regnats com el de Felipe V sobretot o les dictadures de Primo de Ribera o Franco.
300 anys de regnats borbònics i dictadures feixistes han deixat un bon solatge entre la gent i un autoodi increïble. I tu ets un bon exemple d'això.
De fet les Corts espanyoles actuals no són més que les Corts castellanes, només has de mirar els escuts dels uniformes i a qui representen. L'imatge ja parla per si mateix.
Aquí el único que tiene odio eres tú. Vives del odio, tu ideología se alimenta de odio y mueres consumido en odio. Busca con ansia los agravios y ofensas, no para perdonarlas, sino para recordarlas y descarnarlas. Si no hay agravios se inventan, porque el agravio y el rencor es la única arma política del independentismo. Por eso Torra quería que España "cometiera un error" y metiera los tanques en Barcelona, para así ganar simpatías. Lo que esa acción llevase comportase consigo, la destrucción, las vidas segadas, le daba igual. Lo importante era alimentar la hoguera del odio. Nazionalismo asqueroso y repugnante. Odio convertido en demagogia.
Al final igual hasta lo conseguís, y todo arde y se va a hacer puñetas.Yo simplemente busco la verdad.
Todo lo que yo he puesto es totalmente cierto, y lo avalo con citas, textos originales y pruebas.La crónica de Jaume I cita la palabra Espanya en 19 ocasiones. No habla de un lugar geográfico. Habla de un espacio humano, político, cultural. Esa es la España real, que tiene más, muchos más de 5 siglos, y no está bordada en una capa de macero, sino impresa en la historia de muchas generaciones. Lee a este antepasado de don Jaume de Urgell (que tampoco se consideraba no español, ni era "el bueno", otra mentira del ministerio de la Verdad), y verás lo que es España.
"6. Nostre pare lo Rey en ·P· fo lo pus franch Rey que anch fos en Espanya, e el pus cortes, e el pus auinen"
"20.leuat lo Comte don Sanxo e don ·P· Aones, e la força que es de les meylors Despanya"
"33.don ·G· de Muntcada, perque Res Despanya no ha tant honrat uassall con uos hauets dell"
"34. el hauia hauda la mare dela per muyler e car ell era hom antich e dels pus sauis homens Despanya"
"105. e pus Deus nos ha feyta tanta de gracia quens ha donat Regne dins en mar, ço que anch Rey Despanya no poch acabar".
"146. E el comença sa paraula en aquesta manera, e dix: Rey, en los feyts Despanya he jo molt assaber per vna cosa"
"237. Barons, be conexem e creem que uos, e tots aquels que en Espanya son".
"337. dam li per jutge don Fferrando qui es dels alts homens Despanya per linyatge e per noblea".
"380. gran cosa que major es que la batayla Dubeda ni altra que anch fos en Espanya".
"389. Jo son angel de nostre Senyor, e dicte que aquest enbarch que es uengut entre los sarrains els chrestians en Espanya crees per cert que ·I. Rey los ha tots a restaurar e a deffendre aquel mal que no uenga en Espanya"
"392. car nos ho fem la primera cosa per Deu, la segona per saluar Espanyala terça que nos e uos haiam tan bon preu e tan gran nom que per nos e per uos es saluada Espanya."
"392. E fe que deuem a Deu, pus aquels de Cathalunya, que es lo meylor Regne Despanya, el pus honrat, el pus noble, perço car hi ha ·IIII· comtes, ço es lo comte Durgell, el comte Dampuries, el comte de Fois, el comte de Paylas […] Cathalunya ·V·: e pus aquels de la pus honrada terra Despanya nos uolgren guardar en dar a nos del lur"
"477. E partides les paraules entre nos e ell, altre dia exim de Toledo, e anam nosen a vna aldeya que ha nom Illiestas: el Rey de Castella uench sen en altra aldea, e tots los altres Richs homens, e el Maestre Ducles, el Maestre del Espital qui era maestre en tota Espanya, parlauen daquest nostre feyt".
"477. e dix nos que ell hauia gran uolentat quens seruis ab tot ço que ell pogues hauer del Espital en los ·V· regnes Despanya"
"535. Barons, anar nosen podem, que huy es honrada tota Espanya".
Hay personas que quieren recuperar esa España diversa y a la vez unida, que quieren superar desconfianzas entre los pueblos hispánicos, que quieren reparar los abusos y malentendidos actuales y pasados, recomponer la hermandad. Ser mejores unidos que débiles separados. Pero los nacionalistas no quieren; quieren conflicto y ruptura. Y a día de hoy, los más agresivos son los independentistas catalanes. Y la discordia es su única propuesta.
Abre los ojos de una puta vez, blaugranota. Te han vendido una ideología mesiánica y supremacista como el culmen del progresismo socialista.
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Has perdut els papers, Gim. Després sóc jo el que (segons tu) va desqualificant i no entra en el debat de manera seriosa, però quan tu et converteixes en Mr. Hyde, versió Ciudadanos, dones vergonya aliena.
Vaig a passar per alt consideracions fóra de lloc, jo no odie res ni ningú, però tu segueixes fent de corretja de transmissió del nacionalisme espanyol més recalcitrant. Per molt que insistisques no aportes més que anècdotes històriques que analitzes com un xiquet d'escola. I ara em poses una retaila de cites de Jaume I fent referència a la Península Ibèrica amb el nom llatí del derivat Hispania. I no ho dic jo, la mateixa Wikipèdia en castellà (lluny de suposades influències indepes que podries suposar-li a la catalana), ja veus tinc tal odi que t'ho vaig a posar en castellà i tot: "El nombre de España deriva de Hispania, nombre con el que los romanos designaban al conjunto de la península ibérica, término alternativo al nombre Iberia preferido por los autores griegos para referirse al mismo espacio." Per tant era un terme geogràfic i tots els historiadors així ho reconeixen, quin sentit tindria aleshores "el tractat d'Almisrrà" que posava el límit entre la conquesta castellana i catalano-aragonesa al sud del Xúquer? Puix la de dos regnes totalment diferents, independents i amb cap relació política. Vaja, com el tenien Portugal i Castella quan van delimitar la conquesta d'Amèrica amb el tractat de Tordesillas (tractat on Aragó, per cert, ni va participar ni tenia res a dir, tot i la unió dinàstica amb Castella).
Però vaja, que em cansa el tema historicista i més que vulgues fer revisió de la història per ací, en un fil polític i ben actual. Només vull destacar, perquè tens el punt de mira desviat, que degut a les (maleïdes) generalitzacions tots els conflictes estos més que de "nacionalismes" com tu dius estan enmarcats en un conflicte social, una oligarquia castellana que abanderant el nacionalisme espanyol des de l'instauració borbònica, oprimeix als pobles no castellans sí però també al mateix poble castellà, i que este darrer no sepre en té la culpa de les seues èlits dirigents com passa sempre.
I no puc obrir els ulls perquè ja els vaig obrir fa uns anys. Jo no he conegut la dictadura i he viscut sempre en el que diuen "democràcia", tinc un pare que va ser afiliat del PSOE en l'època de Felipe González i m'he tragat durant anys (fins la dissolució d'ETA) que "sense violència" es pot parlar de tot… fins que la bena m'ha caigut dels ull.
En este estat hi ha gent que té por a la veritable democràcia i que s'amaga sota un nacionalisme espanyol preocupant, que a més amb el seu radicalisme només crea discordia i carrega de raons els independentistes. Una autèntica fàbrica d'independentistes. Jo no em vaig a tornar a posar la bena, traute-la tu si vols.
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Amigos, sin ánimo de dirigir ni controlar el debate, creo que deberíamos dejar los historicismos, para devolver la actualidad a su lugar.
Y hago un inciso para agradecer el esfuerzo de aportar datos, que a mí me enriquecen mucho. Hay mensajes que son lecciones de historia, y quizá por no ser capaz de competir con eso, pido este tiempo muerto.
Es indudable que la historia más antigua es un condicionante para explicar cosas. Pero no es el condicionante decisivo.
Gim, en tu desglose de acontecimientos para desmontar la según tú, "no persecución" de nuestras lenguas, carezco de datos para contrarrestar eso.
Seguro que los podría encontrar, pero prefiero acudir a otras cosas que, ya que soy el más mayor del debate, puedo permitirme el "lujo" de contar cuestiones de un régimen (el franquista) que de alguna manera he vivido.
Me refiero a los "yo recuerdo", triste argumento que denota que tienes más años de los que quisieras, pero que está ahí.Pero por supuesto, que mi propuesta no pase de ser eso, y que enfoqueis la cuestión como os parezca y si hay que acudir a datos, me la envainaré y acudiré a ellos.
Y acabo con tuit que no es de ninguna persona ni entidad del soberanismo catalán:
"Este Régimen monárquico es miseria y represión.
No es solo el abandono y miseria que sufren nuestros pueblos, sino el castigo que se impone a quienes los dan vida.
Condenan a unas personas…y sentencian a muerte a nuestros pueblos"Izquierda Castellana.
(Que se ha solidarizado y apoyado al soberanismo catalán, dicho sea de paso)
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Ya sabíamos que lo de la revolució dels somriures no era más que propaganda.
Vamos viendo cuán democrática será la RCI si los indepes se salen con la suya. Tan democrática como la república democrática de Corea del Norte.
_Arran y la CUP revientan un acto de Societat Civil Catalana en la Universidad de Barcelona
Los gritos y el ruido de las bocinas de medio centenar de independentistas han obligado a suspender el acto
Medio centenar de estudiantes y activistas independentistas convocados por los sindicatos COS y SEPC y los partidos Arran y CUP han impedido la celebración de un acto organizado por Societat Civil Catalana (SCC) en el Aula Magna de la Universidad de Barcelona.Societat Civil Catalana ha tenido que suspender finalmente este acto dedicado a la figura de Miguel de Cervantes debido al ruido y los gritos que proferían los estudiantes independentistas que trataban de boicotearlo._
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A ver que opina blau de esto…al final es una "verdad absoluta" contra otra, el nacionalismo no tiene cabida en una sociedad que defienda la igualdad.
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Ya sabíamos que lo de la revolució dels somriures no era más que propaganda.
Vamos viendo cuán democrática será la RCI si los indepes se salen con la suya. Tan democrática como la república democrática de Corea del Norte.
_Arran y la CUP revientan un acto de Societat Civil Catalana en la Universidad de Barcelona
Los gritos y el ruido de las bocinas de medio centenar de independentistas han obligado a suspender el acto
Medio centenar de estudiantes y activistas independentistas convocados por los sindicatos COS y SEPC y los partidos Arran y CUP han impedido la celebración de un acto organizado por Societat Civil Catalana (SCC) en el Aula Magna de la Universidad de Barcelona.Societat Civil Catalana ha tenido que suspender finalmente este acto dedicado a la figura de Miguel de Cervantes debido al ruido y los gritos que proferían los estudiantes independentistas que trataban de boicotearlo._
Gim, déjame decirte que te has pasado de frenada, no unos pueblos, una comarca entera.
Pero no creo que lo pienses de verdad.
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Aquí una reflexión sobre el nacionalismo y la izquierda.
Tiene tanta validez como cualquier otra. Y de ella sólo es responsable el autor por escribirla, y yo por colgarla.
Tiene algunos añitos pero puede valer.http://gara.naiz.eus/paperezkoa/2011121 ... -izquierda
A todo esto, si nos metemos en el ajo, reivindico un análisis serio sobre las diferencias entre nacionalismo y soberanismo.
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https://elpais.com/ccaa/2018/06/09/cata ... 02571.html
La ‘exconsellera’ Clara Ponsatí admite que el Govern “jugaba a póquer” e iba “de farol”
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@Fonseca 5:
https://elpais.com/ccaa/2018/06/09/catalunya/1528573971_502571.html
La ‘exconsellera’ Clara Ponsatí admite que el Govern “jugaba a póquer” e iba “de farol”
Desde ya propongo a ese redactor al premio Haragán 2018 Cum Laude.
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En este estat hi ha gent que té por a la veritable democràcia i que s'amaga sota un nacionalisme català preocupant, que a més amb el seu radicalisme només crea discordia i carrega de raons els unionistes. Una autèntica fàbrica de nacionalistes espanyols.
Y lo de las graciocísimas viñetas sobre la forma de entender el diálogo… pues lo de siempre, críticas a la otra parte ninguna. ¡¡Qué raro!!
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Josep Borrell.
Ayer."Catalunya está al borde de un enfrentamiento civil"
Lo dice un forero. Pues vale.
Lo dice un tuitero magufo. Pues vale.
Lo dice el frutero de la esquina. Pues vale.Lo dice un ministro que debe defender la imagen exterior de este país…..SE PUEDE SER MÁS IMBÉCIL Y MÁS IRRESPONSABLE???.
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Si se optara por el 'aquí no pasa nada' estoy bastante seguro de que también te quejarías
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Si se optara por el 'aquí no pasa nada' estoy bastante seguro de que también te quejarías
Creo que me confundes con Don Cicuta.
Y como eres algo joven, no te voy a explicar quién es. Lo milenials os manejais bien buscando información.
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Ya, pero tenemos tanta que al final hay que aprender a seleccionarla… y yo de la que me brinda un señor de tan avanzada edad como que paso
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Hosti tu lo que li ha dit, la mare que va!
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Casi casi tan grave como lo de 'algo joven'
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Ya te digo, cuando yo nací aún no se había inventado la rueda.
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@rana baileys:
"Catalunya és la que els catalans volen que sigui".
https://www.catalunyapress.es/texto-dia ... ad-dialogo
Ja us podeu cercar una bona butaca. El restret no ha fet gens positiu en la seua vida.
I dubte molt que vaja a començar ara.Tabarnia serà alló que els tabarnesos vulguin que sigui!
Conyes a banda, Felipet no mana res. I guaita que fera iniciatives a esquenes del govern. Tenía que agarrar el mateix camí que son pare.
Em fa gracia la indignació dels indepes amb el paper del preparat el 3 de octubre: Un rei d´Espanya, per lo vist, tenía que fer-lis la piloteta a uns republicans anti-espanyols… per a qué? No teníen tots clar que volíen ser una república i estar fora d´Espanya? Que guanya un rei d´Espanya en eixes circunstancies fent melets amb ells? A vore si el convencía de quedarse donant-lis més amor? Que damunt els que sí el recolzen es cabrejen amb ell? A canvi de qué posaría en perill Felipe el seu paper dins la Espanya que sí vol ser Espanya?
Els indepes son molt graciosos. Eixos díes estaven on fire, i el poble unit i lliure havía començat a caminar cap a una Europa que el rebia amb les mans obertes sense mirar darrere... Anaven perdonan-li la vida a tot el mon. Volien tot sense donar res a canvi.
Ara que si atra vegada volem negociar. AAAATRA VEGADA. Sempre la mateixa cançó. No vos havieu independitzat pel mandat del poble català del 1-O blablablá? Puix va, vinga, a "implementar la república".
En acabant, sempre es lo mateix: fer una darrere l'atra, demanant privilegis a canvi de retardar un poc més la següent reivindicació... Ja la haveu feta. Ja vos haveu "independitzat". Ha sigut un bluf. Ja no doneu por.
Quin cansanci, que fastigós es tot açó.
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Sonar suena genial, pero pensar que la sociedad española está capacitada para aceptar un cambio tal como la materialización administrativa de otras naciones…es eso un espejismo=oasis
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@Nabil El Zhar:
"la materialización administrativa de otras naciones…"
¿E'to qué é lo que é?
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@rana baileys:
Creo que Canadá y UK son países democráticos y civilizados. No estamos hablando de Burundi o Malawi.
Por qué se pasaron por el forro eso de que "lo que compete a todos lo votamos todo?
No son demócratas? Son tontos o ingenuos?
Como ves no he hecho referencia a movimientos similares en otros países, sino de aquéllos con los que, según la propaganda oficial "nos debemos homologar.¿Por qué homologarnos con anglosajones con cuyo sistema político poco tenemos que ver? ¿Por qué no homologarnos con alemanes o italianos, dos países con descentralización administrativa (muy marcada en el caso teutón) como la nuestra, cuyas constituciones son modelo de la nuestra, y cuyos tribunales constitucionales tumbaron también dos propuestas de referendum de secesión de dos regiones ricas (casualmente) como Baviera y Padania, muy recientemente? ¿Por qué no homologarnos con nuestra vecina Francia, el país que más influencia ha ejercido en España a lo largo de toda la historia y que es MODELO de centralismo y falta de respeto no ya las aspiraciones regionales de autonomía, sino directamente por sus culturas y lenguas fuera de la oficial "françoise"?
Los ejemplos son tendenciosos y cada uno coge el que le interesa. Y las equiparaciones las carga el
Canadá, Uk: caca
Alemania, Francia: chupiguays
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Bueno en UK vendieron que si Escocia se independizaba saldría automáticamente de la UE y al cabo de un año, mientras en Escocia el NO al BREXIT era abrumador, el resto de UK decidía salirse de la UE.
Ahora en su justa medida deberían volver a realizar el referendum en Escocia, al menos para darle la oportunidad de pedir su adhesión a la UE.
Lo que ha dicho Malcontent…...si quieren referendum votemos TODOS para cambiar la constitución (si es que es necesario).
Pero para cambiarla para todos y no para reafirmar privilegios foral-autonomistas a unos pocos.Y al que no le convenga la igualdad (el famoso café para todos), que le peten y que se pire si quieren.
Pero igual no están dispuestos a abrir ese melón.PD Los riojanos, los extremeños,.....no son alienígenas, ni una subespecie. Tienen los mismos derechos que cualquier vasco o catalán.
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@Fonseca 5:
Bueno en UK vendieron que si Escocia se independizaba saldría automáticamente de la UE y al cabo de un año, mientras en Escocia el NO al BREXIT era abrumador, el resto de UK decidía salirse de la UE.
Ahora en su justa medida deberían volver a realizar el referendum en Escocia, al menos para darle la oportunidad de pedir su adhesión a la UE.
Lo que ha dicho Malcontent…...si quieren referendum votemos TODOS para cambiar la constitución (si es que es necesario).
Pero para cambiarla para todos y no para reafirmar privilegios foral-autonomistas a unos pocos.Y al que no le convenga la igualdad (el famoso café para todos), que le peten y que se pire si quieren.
Pero igual no están dispuestos a abrir ese melón.PD Los riojanos, los extremeños,.....no son alienígenas, ni una subespecie. Tienen los mismos derechos que cualquier vasco o catalán.
Creo que malc se refería a un hipotético referendum de independencia en el que votasen todos los españoles.
Si hay un acuerdo mayoritario en el Congreso, no haría falta modificar la const.
Y también dije que se lo compraba.
No, no he perdido la cabeza, me remito a lo que escribí.
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@rana baileys:
Creo que malc se refería a un hipotético referendum de independencia en el que votasen todos los españoles. .
Yo no entendí eso. No tendría lógica.
Podría darse el caso de que los catalanes votasen que No y el resto de españoles que sí (poco probable pero no imposible) . Entonces….¿ Los tendríamos que expulsar?
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En efecto rana baileys me ha entendido mal. Para variar
