El asunto Catalán (el joío…)

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Me permito con vuestro permiso una reflexión para pausar un poquito el tema y para la que pido un análisis desapasionado.
Esta España en la que vivimos siempre ha necesitado un diablo, un enemigo al que odiar y que la cohesione.
En el franquismo hubo un completo coro de demonios, pero no entraré en ello porque no es pertinente.
Me refiero a los demonios del actual régimen.
Para empezar, la monarquía instaurada (no restaurada) en el 75 tuvo que fabricarse un golpe de Estado de opereta que la hiciera ser captado como algo bueno y necesario en un país donde no había monárquicos y la democracia estaba cogida con pinzas.
Durante décadas el demonio fue ETA. A esta banda terrorista se le atribuían todos los males del país, algunos ciertos y otros forzados.
Cuando el triste 11M esa cantinela estaba tan arraigada que salió a relucir. Bien es cierto que eso le costó el gobierno al pp.
Pero ETA estaba en declive y era cuestión de tiempo que el demonio caducara.
Y cómo asustaremos al personal, se preguntaron. Había pues que fabricarse otro.
Y se pusieron manos a la obra.
Hemos oído muchas veces que el pp ha sido en estos años una "fábrica de independentistas", que esa factoría no estaba en Ripoll o en Puigcerdà sino en Madrid, más concretamente en la calle Génova. Y es cierto.
También los hay que lo dicen en modo reproche, cuando en realidad hicieron muy bien su trabajo. No fue ningún error de cálculo ni una táctica equivocada. Sabían lo que tenían que hacer y lo hicieron muy bien.
Pero volvamos al relato. El "contigo empezó todo" es más que una frase ingeniosa de Piqué. Es una realidad.
Cuando el pp sacó por toda España (casi toda) mesas petitorias contra el Estatut (contra los catalanes oí decir en algunas de ellas) se empezaba a gestar la imagen del nuevo y deseado demonio ahora que los abertzales perdían gas.
Llegó el pp al gobierno con su mayoría absoluta y el procés comenzó a cobrar carta de naturaleza. Casualidad?
Hay que recordar que sólo semanas antes ETA anunció su cese definitivo y su próxima disolución. Definitivamente el comodín de los encapuchados se había ido.
Pero que no cunda el pánico. Estamos haciendo otro que va a funcionar aún mejor.
Parecía misión imposible, pero no, estábamos ante profesionales y como digo, hicieron muy bien su trabajo.
Esto no es un rollo conspiranoico aunque lo parezca.
Y saltándome varios capitulos, aquí les presento el nuevo tren de la bruja.
Como en toda estrategia, hay daños colaterales, pero ya se cuenta con ellos.
Y ahora tenemos el mapa de la situación. Ya está muy valorado que el tema ETA-procés no se parecen gran cosa, puede que nada, pero hacen ambos su papel.
Todos tenemos más o menos en la cabeza una salida, una solución al problema catalán (el asunto joío) pero tranquilos, que no se implementará.
No mientras aparezca otro demonio. Y por ahora no hay ninguno a la vista.
Quizá en otro momento comente las circunstancias sociológicas en las que se gestó, se vendió y se votó la constitución del 78, que también sería interesante para calibrar las cosas. Con la "ventaja" de que no debo acudir a la wiki para documentarme. Las pocas cositas buenas de ser algo mayor.

Las películas ranabaileys prometen. Aún lejos de Zapater Films, pero todo se andará.

Resumen de este blockbuster: tanto ETA, como el independentismo catalán son un astuto plan del PP (regido por alguno de los tíos más inútiles de este país a lo largo de su historia) para alimentar a su votante rabiosamente nacionalista español y mantener el status quo del monarca, la banca, el ejército, los obispos y todos los tópicos que aparecen en las tiras de "El Jueves".

En la segunda parte: los violentos de Barcelona son todos agentes del CNI, la Guardia Civil, la policía nacional, la legión y la agencia tributaria (estos son los peores, porque se llevan de Cataluña más de lo que devuelven).

¡Chico, pues está sencillo! Vamos a acabar con los malvados planes de la derecha españolista franquista: para acabar con este opresivo y antidemocrático régimen no vamos a darles satisfacción, y tumbaremos sus planes: los catalanes se van a dedicar a trabajar, criar sus hijos, vivir en paz sus aficiones, agradecer el vivir en uno de los países más prósperos, sociales y democráticos del mundo, pagar sus impuestos con la socialista satisfacción que da saber que los más ricos ayudan con sus excedentes a los más pobres, y vehicular sus aspiraciones y pensamientos por medio de los cauces de la política democrática sin saltarse la ley.

Imagínate cuánto rabiaran esos malditos fascistas del PP, cuando no haya independentismo catalán, con lo que han trabajado por su aparición...

Y desde hace ya tiempo...

1931. Principis básics de Esquerra Republicana de Catalunya:

"l'Estat català ha de tenir imprescindiblement a càrrec seu l'estructura i règim de la vida administrativa, econòmica, política i social catalana"

página 4. https://www.esquerra.cat/arxius/textosbasics/principis-basics.pdf
https://www.esquerra.cat/ca/textos-basics

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@jjllevant dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys

Perdona que te contradiga:
Torra NO CONDENO la violencia. Estuve viendo como una reportera de una cadena televisiva le estuvo preguntando directamente durante la marxa en la que cortaron la carretera con él al frente: Sr. Torra ¿condena la violencia de estos dias?
A lo cual y a pesar de preguntarselo tres veces no quiso contestar y se hizo el loco (que un poco si que es).
O sea, que informate bien.
No ha habido ninguna declaración en la que condene la violencia de forma taxativa.
Siempre se va con la cantinela de: el independentismo no es violento. Y ya está.

No sé quién debería informarse bien amic.
Tanto en la declaración institucional como en la larga entrevista de tv3 que vi en directo, hizo un rechazo **explícito ** de los actos vandálicos y de la violencia.
No sé si lo verías.
En cualquier caso, lo de Sánchez de hoy ha sido el viaje de un candidato, no de un presidente del Gobierno.
Calculando los votos que podría perder con esa foto ha decidido no hacerlo poniendo los intereses de su partido por delante de los intereses generales.
Es más que posible que sin unas elecciones a 20 días su comportamiento hubiera sido otro.
Pero las cosas son así y no verlas es una insensatez.

Efectivamente, Sánchez no ha querido recibir a Torra, pensando en los votos que podría perder con una foto amigable juntos en estos momentos. Modo candidato.

El mismo pensamiento en los votos que llevó a Torra a tardar ¡3 días! en condenar los actos de violencia en pleno centro de Barcelona y otras ciudades de Cataluña. Y la primera comparecencia le echó la culpa a los infiltrados, a los provocadores y por poco a las fuerzas del imperio galáctico vestidas con esteladas. Dos días más tarde por fin condenó la violencia sin paliativos. 5 días tardó, y eso que donde había un follón de narices era en su RCI, principado, Com. Autónoma o como se llame, no en la de Sánchez.

Para ser un aficionado, Torra no ha sido menos electoralista que Sánchez.

Hay convocadas elecciones en Catalunya?

El 10 de noviembre, generales. Como en el resto de España. No sé si te acordabas, como ya tienes cierta edad, la memoria empieza a fallar...

Que, por cierto, para estar viviendo España una deriva autoritaria, según el sensei Guardiola, en 4 años, entre generales, autonómicas, municipales, europeas, llevamos un 6 o 7 elecciones. Hasta los huevos de que nos llamen a votar ya, estamos muchos.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Me permito con vuestro permiso una reflexión para pausar un poquito el tema y para la que pido un análisis desapasionado.
Esta España en la que vivimos siempre ha necesitado un diablo, un enemigo al que odiar y que la cohesione.
En el franquismo hubo un completo coro de demonios, pero no entraré en ello porque no es pertinente.
Me refiero a los demonios del actual régimen.
Para empezar, la monarquía instaurada (no restaurada) en el 75 tuvo que fabricarse un golpe de Estado de opereta que la hiciera ser captado como algo bueno y necesario en un país donde no había monárquicos y la democracia estaba cogida con pinzas.
Durante décadas el demonio fue ETA. A esta banda terrorista se le atribuían todos los males del país, algunos ciertos y otros forzados.
Cuando el triste 11M esa cantinela estaba tan arraigada que salió a relucir. Bien es cierto que eso le costó el gobierno al pp.
Pero ETA estaba en declive y era cuestión de tiempo que el demonio caducara.
Y cómo asustaremos al personal, se preguntaron. Había pues que fabricarse otro.
Y se pusieron manos a la obra.
Hemos oído muchas veces que el pp ha sido en estos años una "fábrica de independentistas", que esa factoría no estaba en Ripoll o en Puigcerdà sino en Madrid, más concretamente en la calle Génova. Y es cierto.
También los hay que lo dicen en modo reproche, cuando en realidad hicieron muy bien su trabajo. No fue ningún error de cálculo ni una táctica equivocada. Sabían lo que tenían que hacer y lo hicieron muy bien.
Pero volvamos al relato. El "contigo empezó todo" es más que una frase ingeniosa de Piqué. Es una realidad.
Cuando el pp sacó por toda España (casi toda) mesas petitorias contra el Estatut (contra los catalanes oí decir en algunas de ellas) se empezaba a gestar la imagen del nuevo y deseado demonio ahora que los abertzales perdían gas.
Llegó el pp al gobierno con su mayoría absoluta y el procés comenzó a cobrar carta de naturaleza. Casualidad?
Hay que recordar que sólo semanas antes ETA anunció su cese definitivo y su próxima disolución. Definitivamente el comodín de los encapuchados se había ido.
Pero que no cunda el pánico. Estamos haciendo otro que va a funcionar aún mejor.
Parecía misión imposible, pero no, estábamos ante profesionales y como digo, hicieron muy bien su trabajo.
Esto no es un rollo conspiranoico aunque lo parezca.
Y saltándome varios capitulos, aquí les presento el nuevo tren de la bruja.
Como en toda estrategia, hay daños colaterales, pero ya se cuenta con ellos.
Y ahora tenemos el mapa de la situación. Ya está muy valorado que el tema ETA-procés no se parecen gran cosa, puede que nada, pero hacen ambos su papel.
Todos tenemos más o menos en la cabeza una salida, una solución al problema catalán (el asunto joío) pero tranquilos, que no se implementará.
No mientras aparezca otro demonio. Y por ahora no hay ninguno a la vista.
Quizá en otro momento comente las circunstancias sociológicas en las que se gestó, se vendió y se votó la constitución del 78, que también sería interesante para calibrar las cosas. Con la "ventaja" de que no debo acudir a la wiki para documentarme. Las pocas cositas buenas de ser algo mayor.

Las películas ranabaileys prometen. Aún lejos de Zapater Films, pero todo se andará.

Resumen de este blockbuster: tanto ETA, como el independentismo catalán son un astuto plan del PP (regido por alguno de los tíos más inútiles de este país a lo largo de su historia) para alimentar a su votante rabiosamente nacionalista español y mantener el status quo del monarca, la banca, el ejército, los obispos y todos los tópicos que aparecen en las tiras de "El Jueves".

En la segunda parte: los violentos de Barcelona son todos agentes del CNI, la Guardia Civil, la policía nacional, la legión y la agencia tributaria (estos son los peores, porque se llevan de Cataluña más de lo que devuelven).

¡Chico, pues está sencillo! Vamos a acabar con los malvados planes de la derecha españolista franquista: para acabar con este opresivo y antidemocrático régimen no vamos a darles satisfacción, y tumbaremos sus planes: los catalanes se van a dedicar a trabajar, criar sus hijos, vivir en paz sus aficiones, agradecer el vivir en uno de los países más prósperos, sociales y democráticos del mundo, pagar sus impuestos con la socialista satisfacción que da saber que los más ricos ayudan con sus excedentes a los más pobres, y vehicular sus aspiraciones y pensamientos por medio de los cauces de la política democrática sin saltarse la ley.

Imagínate cuánto rabiaran esos malditos fascistas del PP, cuando no haya independentismo catalán, con lo que han trabajado por su aparición...

Y desde hace ya tiempo...

1931. Principis básics de Esquerra Republicana de Catalunya:

"l'Estat català ha de tenir imprescindiblement a càrrec seu l'estructura i règim de la vida administrativa, econòmica, política i social catalana"

página 4. https://www.esquerra.cat/arxius/textosbasics/principis-basics.pdf
https://www.esquerra.cat/ca/textos-basics

Primera parte: que ETA fuera "hurdida" por el PP es una chorrada tan grande que no sé cómo la pones en mi autoría. Vuelve a leer. Yo no he dicho eso.
Segunda parte: otra respuesta histriónica que tampoco he dicho.
Anexo: Una chanza más propia de un contertulio de Intereconomía que de alguien inteligente como tú.
Conclusión: llevadas al absurdo, no hay idea ni principio que resista, ni las de NSJ

Pd: así no.
Reseteemos.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Me permito con vuestro permiso una reflexión para pausar un poquito el tema y para la que pido un análisis desapasionado.
Esta España en la que vivimos siempre ha necesitado un diablo, un enemigo al que odiar y que la cohesione.
En el franquismo hubo un completo coro de demonios, pero no entraré en ello porque no es pertinente.
Me refiero a los demonios del actual régimen.
Para empezar, la monarquía instaurada (no restaurada) en el 75 tuvo que fabricarse un golpe de Estado de opereta que la hiciera ser captado como algo bueno y necesario en un país donde no había monárquicos y la democracia estaba cogida con pinzas.
Durante décadas el demonio fue ETA. A esta banda terrorista se le atribuían todos los males del país, algunos ciertos y otros forzados.
Cuando el triste 11M esa cantinela estaba tan arraigada que salió a relucir. Bien es cierto que eso le costó el gobierno al pp.
Pero ETA estaba en declive y era cuestión de tiempo que el demonio caducara.
Y cómo asustaremos al personal, se preguntaron. Había pues que fabricarse otro.
Y se pusieron manos a la obra.
Hemos oído muchas veces que el pp ha sido en estos años una "fábrica de independentistas", que esa factoría no estaba en Ripoll o en Puigcerdà sino en Madrid, más concretamente en la calle Génova. Y es cierto.
También los hay que lo dicen en modo reproche, cuando en realidad hicieron muy bien su trabajo. No fue ningún error de cálculo ni una táctica equivocada. Sabían lo que tenían que hacer y lo hicieron muy bien.
Pero volvamos al relato. El "contigo empezó todo" es más que una frase ingeniosa de Piqué. Es una realidad.
Cuando el pp sacó por toda España (casi toda) mesas petitorias contra el Estatut (contra los catalanes oí decir en algunas de ellas) se empezaba a gestar la imagen del nuevo y deseado demonio ahora que los abertzales perdían gas.
Llegó el pp al gobierno con su mayoría absoluta y el procés comenzó a cobrar carta de naturaleza. Casualidad?
Hay que recordar que sólo semanas antes ETA anunció su cese definitivo y su próxima disolución. Definitivamente el comodín de los encapuchados se había ido.
Pero que no cunda el pánico. Estamos haciendo otro que va a funcionar aún mejor.
Parecía misión imposible, pero no, estábamos ante profesionales y como digo, hicieron muy bien su trabajo.
Esto no es un rollo conspiranoico aunque lo parezca.
Y saltándome varios capitulos, aquí les presento el nuevo tren de la bruja.
Como en toda estrategia, hay daños colaterales, pero ya se cuenta con ellos.
Y ahora tenemos el mapa de la situación. Ya está muy valorado que el tema ETA-procés no se parecen gran cosa, puede que nada, pero hacen ambos su papel.
Todos tenemos más o menos en la cabeza una salida, una solución al problema catalán (el asunto joío) pero tranquilos, que no se implementará.
No mientras aparezca otro demonio. Y por ahora no hay ninguno a la vista.
Quizá en otro momento comente las circunstancias sociológicas en las que se gestó, se vendió y se votó la constitución del 78, que también sería interesante para calibrar las cosas. Con la "ventaja" de que no debo acudir a la wiki para documentarme. Las pocas cositas buenas de ser algo mayor.

Las películas ranabaileys prometen. Aún lejos de Zapater Films, pero todo se andará.

Resumen de este blockbuster: tanto ETA, como el independentismo catalán son un astuto plan del PP (regido por alguno de los tíos más inútiles de este país a lo largo de su historia) para alimentar a su votante rabiosamente nacionalista español y mantener el status quo del monarca, la banca, el ejército, los obispos y todos los tópicos que aparecen en las tiras de "El Jueves".

En la segunda parte: los violentos de Barcelona son todos agentes del CNI, la Guardia Civil, la policía nacional, la legión y la agencia tributaria (estos son los peores, porque se llevan de Cataluña más de lo que devuelven).

¡Chico, pues está sencillo! Vamos a acabar con los malvados planes de la derecha españolista franquista: para acabar con este opresivo y antidemocrático régimen no vamos a darles satisfacción, y tumbaremos sus planes: los catalanes se van a dedicar a trabajar, criar sus hijos, vivir en paz sus aficiones, agradecer el vivir en uno de los países más prósperos, sociales y democráticos del mundo, pagar sus impuestos con la socialista satisfacción que da saber que los más ricos ayudan con sus excedentes a los más pobres, y vehicular sus aspiraciones y pensamientos por medio de los cauces de la política democrática sin saltarse la ley.

Imagínate cuánto rabiaran esos malditos fascistas del PP, cuando no haya independentismo catalán, con lo que han trabajado por su aparición...

Y desde hace ya tiempo...

1931. Principis básics de Esquerra Republicana de Catalunya:

"l'Estat català ha de tenir imprescindiblement a càrrec seu l'estructura i règim de la vida administrativa, econòmica, política i social catalana"

página 4. https://www.esquerra.cat/arxius/textosbasics/principis-basics.pdf
https://www.esquerra.cat/ca/textos-basics

Primera parte: que ETA fuera "hurdida" por el PP es una chorrada tan grande que no sé cómo la pones en mi autoría. Vuelve a leer. Yo no he dicho eso.
Segunda parte: otra respuesta histriónica que tampoco he dicho.
Anexo: Una chanza más propia de un contertulio de Intereconomía que de alguien inteligente como tú.
Conclusión: llevadas al absurdo, no hay idea ni principio que resista, ni las de NSJ

Pd: así no.
Reseteemos.

Hombre, rana, eso se llama sarcasmo. No te enfades, amic.
La idea de que el independentismo catalán forma parte de un vasto y oculto plan para asegurarle los garbanzos a Felipe el Letizio y su corte/cohorte... me resulta, cuanto menos, pintoresca.

Un abrazo, hombre. Que haya paz al menos entre tú y yo. No quería enojarte, ni mucho menos ridiculizarte.

PD ¿dónde he puesto yo "hurdir"?

[gimnastico_1909]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

https://www.msn.com/es-es/noticias/espana/forcadell-hace-autocrítica-sobre-el-procés-no-tuvimos-empatía-con-la-gente-que-no-es-independentista/ar-AAJ73Io?ocid=spartandhp

Forcadell hace autocrítica sobre el 'procés': "No tuvimos empatía con la gente que no es independentista"

Proporcionado por VOZPÓPULI DIGITAL, S.A.
La expresidenta del Parlament de Cataluña Carme Forcadell ha admitido que quizá los políticos independentistas catalanes no tuvieron "empatía" con los catalanes no separatistas y que por ello estos sintieron que se les trató injustamente.

Así lo ha dicho en una entrevista concedida a Catalunya Ràdio el viernes pasado en la prisión de Mas d'Enric, en Catllar (Barcelona), donde cumple una condena de once años y seis meses de prisión por sedición, por el papel "decisivo" que el Tribunal Supremo le atribuye en el proceso independentista catalán de 2017.
"Puede ser que hiciéramos una lectura precipitada (...). Si entonces hubiésemos hecho una buena lectura, no nos habríamos puesto un calendario", ha dicho cuando le han preguntado por los objetivos que se fijaron los políticos en el procés y por el incumplimiento de su propio calendario.
Hay mucha gente que no es independentista que defiende las libertades y los derechos fundamentales y que, si le das a elegir entre España y Cataluña, elige España
La exdiputada de Junts pel Sí considera que el calendario no debía ser "lo más importante". "No tuvimos empatía con la gente que no es independentista y que quizá no se sintió tratada de manera justa. Hay mucha gente que no es independentista que defiende las libertades y los derechos fundamentales y que si le das a elegir entre España y Cataluña elige España", ha señalado.
En cuanto a qué debería hacer ahora el independentismo catalán, ha dicho que le gustaría que "se calmasen" porque todos -y se incluye ella misma- están "tocados emocionalmente". Después, "tenemos que hacer una reflexión profunda y diseñar un futuro", ha añadido.
Los presos no deben ser "moneda de cambio"
Respecto a la reivindicación de los partidos independentistas de que los presos del 'procés' recuperen la libertad, Forcadell ha afirmado que los condenados no pueden "estar en el centro" ni ser "la excusa o la moneda de cambio de nadie".
"Hay que mirar por el bien del país, de todo el país y de toda la gente que vive en él. Y eso será bueno para nosotros", ha manifestado, advirtiendo de que ahora hay que "pensar racionalmente" y que "las emociones no dejan razonar bien".
"No lloré cuando recibí la sentencia, lloré cuando vi escenas de violencia en nuestras ciudades: esto no somos nosotros, no sé qué pasa"
La expresidenta del Parlament ha apostado por que el independentismo siga hacia adelante y recurra a la "desobediencia civil no violenta". Asimismo, ha expresado su esperanza de que las fuerzas políticas separatistas dejen a un lado sus desacuerdos -que le dan "mucha rabia"- y que "en un momento tan, tan grave", se pongan de acuerdo.
"La gente tiene derecho a que no le quemen el coche"
Forcadell ha pedido condenar "enérgica e inmediatamente" la violencia durante los disturbios que se han producido en Barcelona y Cataluña después de que el Tribunal Supremo condenara a los líderes del procés. "La no violencia no es solo por convicción, que también, sino por eficacia", ha agregado.
De hecho, ha asegurado que lloró cuando vio las imágenes los altercados en las calles: "No lloré cuando recibí la sentencia, lloré cuando vi escenas de violencia en nuestras ciudades: esto no somos nosotros, no sé qué pasa, pensé".
"No reconocía Barcelona cuando lo veía... Hay que condenarlo sin paliativos y rápido, ¡ya! Me desesperaba viéndolo. ¿Qué no entendemos? La gente, piense lo que piense, tiene derecho a salir de casa sin que le quemen el coche o sin tener miedo cuando lleva a los niños al colegio", ha señalado.
Derecho de autodeterminación
Por otro lado, la ex diputada y expresidenta de la Asamblea Nacional Catalana ha afirmado que la han condenado por haber sido presidenta de esta organización, y no por amparar la creación de una legalidad paralela carente de validez con la ley de Transitoriedad y la ley de Referéndum aprobadas en el otoño de 2017, como concluyó el Supremo.
"Yo era la presidenta del Parlament y lo único que hice fue admitir a trámite las leyes por mayoría de la Mesa", ha indicado, defendiendo "el derecho del Parlament a hablar de todo", incluido el derecho de autodeterminación, y apuntando que quien aprobó esas leyes fue la mayoría parlamentaria independentista.

Muy sensata la señora Forcadell, pero dice una cosa que es la madre del cordero: "cuando le das a elegir a la gente entre España y Cataluña..." Es que eso jamás se ha producido en la historia. Y jamás se debía de haber producido. 25 generaciones de catalanes jamás fueron forzados a elegir entre España y Cataluña. Y les fue bastante bien.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 no me enfado. Lo que ocurre es que nos comunicamos con letras y no reflejan el auténtico estado de ánimo.
Lo de "hurdir" fallo mío. Creí haberlo leído. Perdón, mil perdones.
Y por supuesto que otro abrazo.

Y ahora voy a tirar de imágenes para que los propios personajes se expresen.

1° Torra en su declaración institucional. Es imagen de señal original:

2° La misma comparecencia pero dada por TVE. Advierto de la imagen casi al final. No hay que ser un experto en comunicación para entender qué significa y que mensaje quiere lanzar.
Y luego se quejan.

Y por último la entrevista en tv3. Habla del tema en el minuto 18.
Ese canal "adoctrinador y manipulador" cuyo director (valenciano por cierto y se le nota) no hace un baño y masaje.
Ya me gustaría que en tve hicieran algo parecido:

[gimnastico_1909]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Me permito con vuestro permiso una reflexión para pausar un poquito el tema y para la que pido un análisis desapasionado.
Esta España en la que vivimos siempre ha necesitado un diablo, un enemigo al que odiar y que la cohesione.
En el franquismo hubo un completo coro de demonios, pero no entraré en ello porque no es pertinente.
Me refiero a los demonios del actual régimen.
Para empezar, la monarquía instaurada (no restaurada) en el 75 tuvo que fabricarse un golpe de Estado de opereta que la hiciera ser captado como algo bueno y necesario en un país donde no había monárquicos y la democracia estaba cogida con pinzas.
Durante décadas el demonio fue ETA. A esta banda terrorista se le atribuían todos los males del país, algunos ciertos y otros forzados.
Cuando el triste 11M esa cantinela estaba tan arraigada que salió a relucir. Bien es cierto que eso le costó el gobierno al pp.
Pero ETA estaba en declive y era cuestión de tiempo que el demonio caducara.
Y cómo asustaremos al personal, se preguntaron. Había pues que fabricarse otro.
Y se pusieron manos a la obra.
Hemos oído muchas veces que el pp ha sido en estos años una "fábrica de independentistas", que esa factoría no estaba en Ripoll o en Puigcerdà sino en Madrid, más concretamente en la calle Génova. Y es cierto.
También los hay que lo dicen en modo reproche, cuando en realidad hicieron muy bien su trabajo. No fue ningún error de cálculo ni una táctica equivocada. Sabían lo que tenían que hacer y lo hicieron muy bien.
Pero volvamos al relato. El "contigo empezó todo" es más que una frase ingeniosa de Piqué. Es una realidad.
Cuando el pp sacó por toda España (casi toda) mesas petitorias contra el Estatut (contra los catalanes oí decir en algunas de ellas) se empezaba a gestar la imagen del nuevo y deseado demonio ahora que los abertzales perdían gas.
Llegó el pp al gobierno con su mayoría absoluta y el procés comenzó a cobrar carta de naturaleza. Casualidad?
Hay que recordar que sólo semanas antes ETA anunció su cese definitivo y su próxima disolución. Definitivamente el comodín de los encapuchados se había ido.
Pero que no cunda el pánico. Estamos haciendo otro que va a funcionar aún mejor.
Parecía misión imposible, pero no, estábamos ante profesionales y como digo, hicieron muy bien su trabajo.
Esto no es un rollo conspiranoico aunque lo parezca.
Y saltándome varios capitulos, aquí les presento el nuevo tren de la bruja.
Como en toda estrategia, hay daños colaterales, pero ya se cuenta con ellos.
Y ahora tenemos el mapa de la situación. Ya está muy valorado que el tema ETA-procés no se parecen gran cosa, puede que nada, pero hacen ambos su papel.
Todos tenemos más o menos en la cabeza una salida, una solución al problema catalán (el asunto joío) pero tranquilos, que no se implementará.
No mientras aparezca otro demonio. Y por ahora no hay ninguno a la vista.
Quizá en otro momento comente las circunstancias sociológicas en las que se gestó, se vendió y se votó la constitución del 78, que también sería interesante para calibrar las cosas. Con la "ventaja" de que no debo acudir a la wiki para documentarme. Las pocas cositas buenas de ser algo mayor.

Esa sería una película muy bonita si estuviese dirigida por Woody Allen.
Pero por desgracia es solo una película con algo de realidad y mucha ficción.

Es verdad que el PP fue muy torpe y que el problema catalán le viene muy bien a PP, C´s y VOX para atizar a sus rivales.

Pero el verdadero germen de este problema está en la misma Cataluña y concretamente en el seno de CiU.

En Cataluña siempre existió un partido abiertamente independentista, incluso antes del acoso y derribo del nuevo estatut. No era otro que ERC.

Mientras la generalitat se la repartían entre el PSC y CiU, y se acusaban del 3%, mientras los Pujol se lo llevaban crudo, junto con el Rey JCI, CiU era un partido más conservador que lo que pueda ser hoy en día C´s y era más monárquico que Urdangarín.

Ref. Boda Iñaki Urdangarín vs La tonta del bote de Borbón y Grecia. Que vivían en Barcelona, trabajaban en la capi y eran objeto del oscuro deseo de todos los catalanes. (eso lo he visto con mis propios ojos, sin que nadie me lo haya contado, una vez que vimos salir a Urdangarín de El Corte Inglés).

Pero una vez jubilado Pujol, con Artur Mas en la Generalitat, CiU va perdiendo fuelle y va ganando presencia ERC.

Artur Más no tenía el mismo carisma que Pujol, pero era bastante largo y cuando ya vió que se iba a dar el sorpaso y ERC les iba a adelantar como un bólido sideral, se le ocurrió aquello de que iba a proclamar la independencia antes de que se acabara su mandato de las elecciones autonómicas que iban a tener lugar (ahora mismo no recuerdo el año).
Una jugada que suponía una baloná i avant, ya que sabía que el truco no le iba a servir para mucho más de 4 puñeteros años. Y que tb podía servir para evitar el escarnio público de la familia de su mentor y predecesor.

Pasaron los 4 años y la independencia no había llegado, así que en las siguientes elecciones, cuando Artur esperaba que las CUP le volviesen a votar, estos salieron con el tururú, que hizo que CiU, tuviese que buscar al sustituto de Mas, y encontraron a Carles Puigdemont.

Luego la historia es bien conocida como para ahorrárnosla y el resultado final es unos independentistas de toda la vida como ERC tachados de botiflers y unos burgueses, conservadores a más no poder, independentistas de ultimíiiiisima hora, como héroes del pueblo y los Pujol, con la pasta en Suiza y disfrutando de los ahorros del avi.

Analistas políticos tanto de dentro como de fuera de Cataluña han señalado siempre como una fecha clave el día que Mas hubo de salir del parlament en helicóptero acosado por los manifestantes del 15-M, que lo mismo protestaban por la crisis que pedían la independencia.
Parece ser que después de esa experiencia, llegó a la conclusión de que había un movimiento de elefante en marcha, y que, o se apartaba, o se ponía al frente. Y luego vino todo lo demás.

PD: ya lo he comentado en otro mensaje unos días antes: lo del estatut es la excusa más gigantesca jamás inventada. El que aprobó el parlament (que ZP dijo que lo aceptaría dijese lo que dijese) era la constitución de un estado catalán en todo menos en el nombre. Naturalmente, para ser aprobado por las Cortes, el PSOE lo limó bastante, motivo por el que ESQUERRA REPUBLICANA VOTÓ EN CONTRA DEL ESTATUT QUE APROBÓ EL CONGRESO Y EL SENADO ESPAÑOLES.

Aún así, seguía conteniendo artículos infumables, y la denuncia del PP, por muy poco elegante que fuese la manera, y mucho que joda a muchos catalanes, provocó que el tribunal constitucional anulara o más bien modificara 14 artículos de más de 300, por inconstitucionalidad manifiesta del articulado. Sobre todo por atribuciones propias a instituciones catalanas que chocaban con las prerrogativas de otras instituciones del estado. Se pueden ver aquí:

https://www.lavanguardia.com/politica/20100628/53954711269/los-articulos-declarados-nulos-uno-a-uno.html

Algunos de ellos demenciales, como que el que Cataluña tuviese su propio CGPJ, rompiendo la unidad de autoridad judicial que compete a todo estado soberano.

Tanto revuelo, y jamás nadie ha reivindicado que se recuperase el articulado original. ERC porque ya no le gustaba el aprobado. CiU porque decidió volverse independentista porque "ara si ho tenim a tocar", PP porque no creía en ello, y PSOE, que bien podía haber pedido una reforma constitucional para que dichos artículos modificados fuese constitucionales, porque... ¿quería gobernar?
Ni siquiera Izquierda Unida, que sí existía en 2010, ha pedido, que yo sepa, modificar la constitución para que TC pudiera declarar dichos artículos constitucionales.

[rana baileys]

Este video para no iniciados es bastante completito dentro de la brevedad.
Creo que aparte de los que habitualmente nos dejamos caer por aquí, debe haber tráfico de curiosos.
Pensando en ellos lo cuelgo.
Y bueno..estamos de acuerdo con él o tampoco?
La no respuesta vale como sí.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys Bastante correcto. habrá que puntualizar que

• Antes de Isabel y Fernando, con la entronización de los Trastámara castellanos en el trono de la Corona de Aragón, ya comenzó un proceso de acercamiento entre ambas coronas. Y que antes incluso de esa dinastía, los matrimonios entre ambas casas eran bastante frecuentes, así como la colaboración ocasional para la reconquista (y también algunas guerras entre ambas, claro). De todas formas, en la Edad Media es anacrónico hablar de naciones en sentido moderno.
• Fue toda la Corona de Aragón la que se pronunció por el Archiduque Carlos de Habsburgo, no sólo Cataluña, y todos los reinos de la misma sufrieron los decretos de Nueva Planta. Valencia salió peor parada que Cataluña: los catalanes perdieron su derecho público, pero conservaron el privado, mientras que los valencianos perdimos ambos.
• Paradójicamente, al unificar los derechos de los reinos de las Españas habsbúrguicas en uno sólo, se permitió que los puertos de la Corona de Aragón pudiesen comerciar con América. Ese fue el otro gran motor de crecimiento de Cataluña, junto al proteccionismo a su industria textil, que sí señala el vídeo.
• Entre 1714 y finales del siglo XIX hay un "apagón" del supuesto espíritu rebelde catalán: los catalanes sirvieron con lealtad a los reyes de la casa de Borbón, lucharon contra Francia en las guerras de la convención con gran ardor, y levantaron la bandera de los Borbones en la invasión napoleónica. La heróica defensa de Gerona contra los franceses en nombre de Fernando VII es un episodio de esos que el nacionalismo no quiere recordar. Ídem del tambor del Bruch, que luchó por la defensa de España contra Napoleón. Tan tarde como 1860, en la guerra hispano marroquí, el general catalán Prim, al mando del batallón de Voluntarios catalanes, fue quien tomó la ciudad de Tetuán, enarbolando la actual bandera española.
• A finales del siglo XIX aparece la Renaixença, es cierto, inicialmente como movimiento cultural, y poco a poco político. Pero no olvidemos que también esa fue una época de enorme colaboración y enriquecimiento mutuo entre la corona (reyes Alfonso XII y XIII) y la burguesía catalana, favorecida de todos los modos posibles (concesiones industriales, títulos nobiliarios, apoyo explícito del rey a la industria y arte de Cataluña), hasta el punto de que, irónicamente, el gobierno se resistió a conceder la autonomía a Cuba por presiones de la burguesía catalana, que hubiese perdido sus pingües beneficios con el monopolio del textil y otros productos manufacturados catalanes en la isla, provocando una rebelión tras otra hasta la pérdida de la perla del Caribe a manos de los yanquis en 1898. Esa cooperación entre los millonarios catalanes y la monarquía española duró hasta la dictadura de Primo de Rivera. O sea, que a la vez que aparecía el catalanismo político, los catalanes más pudientes influían constantemente en la política del gobierno central.
• Corramos un tupido velo sobre los muchos y muy señalados catalanes que cooperaron con Franco, y que al día siguiente de su muerte se volvieron demócratas de toda la vida. Sus hijos fueron socialistas, y sus nietos son rabiosos independentistas de ERC...

[ROMPEDOR]

@rana-baileys a ver Torra ¿ha ido a visitar al policía herido? ¿ha ido a ver a los comerciantes afectados por las gamberradas y saqueos? ¿ha ido a ver a quien le han quemado su bicicleta o coche?.

[jjllevant]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Este video para no iniciados es bastante completito dentro de la brevedad.
Creo que aparte de los que habitualmente nos dejamos caer por aquí, debe haber tráfico de curiosos.
Pensando en ellos lo cuelgo.
Y bueno..estamos de acuerdo con él o tampoco?
La no respuesta vale como sí.

Conclusión: el video antepone el nombre de Catalunya a cosas y casos que ocurrieron cuando era Corona de Aragón y además demuestra que realmente nunca ha habido una Republica Catalana y si llegó a ser proclamada lo fue brevemente (como la última vez que fueron unos segundos) y de forma completamente unilateral.

[rana baileys]

Más pelotas que devolver.
No dais tregua eh?
A poc a poc que yo no vivo de esto

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Más pelotas que devolver.
No dais tregua eh?

Pero ¿son de goma o de foam?

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Más pelotas que devolver.
No dais tregua eh?

Pero ¿son de goma o de foam?

Son bolas de tenis

[rana baileys]

@ROMPEDOR dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys a ver Torra ¿ha ido a visitar al policía herido? ¿ha ido a ver a los comerciantes afectados por las gamberradas y saqueos? ¿ha ido a ver a quien le han quemado su bicicleta o coche?.

A ver @ROMPEDOR te olvidas que hay cuatro personas que han perdido un ojo y una chica grave hospitalizada.
Eso es más importante que te chamusquen una bicicleta?
El señor Sánchez fue a hacerse una foto con un policía. Pasó por completo de otros afectados.
Claro, después de oír esta mañana a Grande Marlaska que las FCSE son "la vanguardia de la sociedad" se entienden algunas cosas.
La vanguardia de la sociedad...tócate.
Los médicos, los maestros, los cuidadores deben ser para él un pegote social que no vale para nada.
Este tío está perdiendo el norte a grandes pasos.
Pero volvamos al tema. Un presidente del gobierno que no actúa como tal, para qué está. Dicen "diálogo", pues ayer quedó claro que no le interesa. Siguen con el mantra de que "como no condenan la violencia", cuando está superdemostrado que no es así. Pero nada, se han aprendido como loros el argumento y no hay realidad que los baje del burro.
Si estos días actúa como candidato, que le pague Ferraz.
Torra ha ido a ver a los heridos? Pues mira, no domino su agenda. Justo ahora acaba de decir que fue a Sant Pau a visitar a todos.
Pero oye, que no soy su portavoz ni su CM.
Este asunto sólo se puede paliar con diálogo. Y en estos días ha quedado claro quién quiere negociar (a nivel español UP y MP) y quién no.
Lo demás, fuegos de artificio y cortinas de humo.

[ROMPEDOR]

@rana-baileys La política es una mentira. No te das cuenta.

[Fonseca 5]

https://www.elmundo.es/cataluna/2018/03/06/5a9db7ca268e3eed448b4574.html?fbclid=IwAR0xxMXwY98YXnmQr7YoG8yN9tPmxzG0rvRE4bPw8q2s-DG9Qd-lI7KDkYg

El 'procés' nació para tapar la corrupción del 'caso 3%', según una nota de los Mossos

Aunque personalmente desconocía esta noticia, viene a incidir en parte de lo expuesto estos días en este hilo.

Yo no descartaría la importancia del sorpaso de ERC a partir de los sucesos de el 15M de 2011, como decía Gimnastico_1909.

Pero para fijar con exactitud la secuencia temporal de los hechos:

1- Nov 2006.
Elecciones autonómicas. José Montilla es elegido president gracias al apoyo de ERC.
Aquí hay que subrayar que ERC no apoyó a CiU, pese a tener mayor representación que el PSC. Lógico puesto que CiU era un partido conservador y opuesto a la ideología social que unía ERC y PSOE.
2- Jul 2007.
El PP impugna el nuevo estatut.
3- Junio 2010.
Se hace pública la sentencia del estatut.

4-Nov 2010

Elecciones autonómicas. CiU consigue el 46 % de la representación parlamentaria y Artur Mas es nombrado President. Gracias a la abstención del PSC.

Páralo Paul !!!!!! Páaaaaaaralooooo!!!!

El estatut es impugnado en 2007 , se conoce la sentencia en junio 2010 y Artur Mas es President en noviembre de 2010.
Aún no habla de independensia, ni RCI, ni...res de res.

5 . 15/5/2011
Comienzan las manifestaciones conocidas como el movimiento 15 M.
Graves disturbios en Barcelona el 15/6/11 y Artur Mas tiene que entrar en helicóptero al
palau.

6- Nov 2011

Elecciones Generales y Mariano Rajoy es elegido Presidente con mayoría absoluta.

7- 11/9/12
Artur Mas decide no ir a los actos de la diada.
No es que estuviese indispuesto.
Es que estaba CAGAO de miedo.

8- 25/9/2012
AM convoca nuevas elecciones para el 25-11-2012. Aquellas que fueron planteadas ya como un plebiscito en pos de l´i, inde, inde-penden-siá.

9- Oct 2012
Copio y pego del artículo.

la Brigada Provincial de Información incorpora una "nota informativa", fechada el 12 de octubre de 2012, sobre el "plan independentista de CDC".

Recordemos que el artículo incide en que se quería tapar el caso Los Pujol y el 3%.

10- Nov 2012

AM es elegido president con los votos de ERC.....Ahora sí eran "amigos para siempre" como la canción de Los Manolos.

11- 23/1/2013

Declaración de soberanía de Cataluña por AM.
6 años y 2 meses DESPUÉS de la impugnación del estatut, tras 2 años de ser president en los que no dijo ni "MU" del desagravio de la impugnación del estatut y tras un año de la presidencia de M.Rajoy.

12. Nov 2014
    Celebración del simulacro de referendum con una participación oficiosa del 37%.

13. Dic 2014

AM propone la candidatura única soberanista en JXS.

14. Sep 2105
    Nuevas elecciones en ls que JXS necesita del apoyo de las CUP.
    Tururú o pedorreta de las CUP a AM y sus churrireferendums.
15. Enero 2015
    Es elegido president el sr de Waterloo.

[Fonseca 5]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Pero volvamos al tema. Un presidente del gobierno que no actúa como tal, para qué está. Dicen "diálogo", pues ayer quedó claro que no le interesa.

Una pregunta que no paro de hacerme desde hace unos cuantos años y que no he podido oír ninguna respuesta.

Diálogo sobre qué ?

Sobre la realización y condiciones de un referendum?
Sobre la modificación de la constitución para posibilitar un referendum?
Sobre la mejora de la financiación de la Generalitat catalana a cambio de renunciar al referendum?

[gimnastico_1909]

@rana-baileys en la parte sobre Pedro Sánchez, de acuerdo contigo: está haciendo lo que está haciendo pensando únicamente en apoyos electorales. Pero te digo lo mismo de Torra, y me gustaría que también lo comentaras. Semanas, meses apoyando explícitamente a los CDR (por lo visto, está muy orgulloso de que sus hijos formen parte de esa organización que se dedica como actividad principal sabotear las comunicaciones y la vida normal de los catalanes), y cuando se les va la mano... pero a lo bestia, tarda 3 días en decir algo, echando balones fuera, y 2 días más en condenar con firmeza la violencia, por fin. Y es el presidente de la comunidad (o RCI, lo que tú quieras) donde están pasando esos graves hechos. ¿En qué estaba pensando esos 5 días el señor Torra? ¿En las elecciones? ¿En sus apoyos políticos? ¿El afán de diálogo infinito no le dejaba tiempo para ver que ardía todo el centro de Barcelona, y se había convertido en una batalla campal?

En cuanto al ínclito Grande Marlaska... bueno, lo de la vanguardia es de aurora boreal; un arrebato poético de un juez que ha tenido mucho trato con maderos. La policía nunca fue lo más granado de la sociedad, y los antidisturbios jamás fueron lo más inteligente de la policía.
Pero, dicho eso, la verdad es que en contadas ocasiones, son los que defienden a la sociedad de la barbarie. Y la semana pasada en Barcelona y otras ciudades catalanas, fue una de esas ocasiones, Una ocasión donde pusieron la cara, y se la rompieron muchas veces, para que los vándalos no destrozaran lo que es de todos. Y negarse a verlo es negar la realidad.

[gimnastico_1909]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 Jeje, y yo he visto textos como “historia de España desde Atapuerca hasta hoy”. Se ve que los atapuercos ya llevaban rojigualdas.
Por no hablar de la cantidad de gente a la que se le enseñó que España se formó con los Reyes Católicos. En todas partes cuecen habas.

En realidad España es anterior a los Reyes Católicos. Bastante anterior.

[joscbf]

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 Jeje, y yo he visto textos como “historia de España desde Atapuerca hasta hoy”. Se ve que los atapuercos ya llevaban rojigualdas.
Por no hablar de la cantidad de gente a la que se le enseñó que España se formó con los Reyes Católicos. En todas partes cuecen habas.

En realidad España es anterior a los Reyes Católicos. Bastante anterior.

España como unidad política, desde los Borbones. Hasta Felipe V, no existía el Reino de España. Esto no es opinión, ni es política, es Historia, y no hallarás Universidad alguna que sostenga tu afirmación.

[gimnastico_1909]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 Jeje, y yo he visto textos como “historia de España desde Atapuerca hasta hoy”. Se ve que los atapuercos ya llevaban rojigualdas.
Por no hablar de la cantidad de gente a la que se le enseñó que España se formó con los Reyes Católicos. En todas partes cuecen habas.

En realidad España es anterior a los Reyes Católicos. Bastante anterior.

España como unidad política, desde los Borbones. Hasta Felipe V, no existía el Reino de España. Esto no es opinión, ni es política, es Historia, y no hallarás Universidad alguna que sostenga tu afirmación.

Equiparando al mismo nivel de exigencia, Cataluña como unidad política no ha existido hasta 1932, Italia y Alemania hasta 1870 y Escocia no ha existido nunca.

En cualquier caso, tú en tu mensaje y yo en el mío no hablamos de "Reino de España", sino de "España" a secas.

[joscbf]

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 Jeje, y yo he visto textos como “historia de España desde Atapuerca hasta hoy”. Se ve que los atapuercos ya llevaban rojigualdas.
Por no hablar de la cantidad de gente a la que se le enseñó que España se formó con los Reyes Católicos. En todas partes cuecen habas.

En realidad España es anterior a los Reyes Católicos. Bastante anterior.

España como unidad política, desde los Borbones. Hasta Felipe V, no existía el Reino de España. Esto no es opinión, ni es política, es Historia, y no hallarás Universidad alguna que sostenga tu afirmación.

Equiparando al mismo nivel de exigencia, Cataluña como unidad política no ha existido hasta 1932, Italia y Alemania hasta 1870 y Escocia no ha existido nunca.

En cualquier caso, tú en tu mensaje y yo en el mío no hablamos de "Reino de España", sino de "España" a secas.

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas. Si hablamos como nación, dado que este es un concepto eminentemente liberal-burgués, no hay ni una anterior al siglo XVIII. Ni la española ni la catalana ni ninguna otra.

[jjllevant]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Sobre la mejora de la financiación de la Generalitat catalana a cambio de renunciar al referendum?

Esta es otra de las cosas donde empezó a fraguarse el proces indepedentista.
Los catalanes pidieron un sistema semejante al que tienen los vascos y no se lo quisieron conceder. Quizás por ello se optó por hacer la "vista gorda" al tema del 3 per cent.

[gimnastico_1909]

@jjllevant dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Sobre la mejora de la financiación de la Generalitat catalana a cambio de renunciar al referendum?

Esta es otra de las cosas donde empezó a fraguarse el proces indepedentista.
Los catalanes pidieron un sistema semejante al que tienen los vascos y no se lo quisieron conceder. Quizás por ello se optó por hacer la "vista gorda" al tema del 3 per cent.

[jjllevant]

El nacionalismo catalán explicado en 4 minutos

[gimnastico_1909]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 Jeje, y yo he visto textos como “historia de España desde Atapuerca hasta hoy”. Se ve que los atapuercos ya llevaban rojigualdas.
Por no hablar de la cantidad de gente a la que se le enseñó que España se formó con los Reyes Católicos. En todas partes cuecen habas.

En realidad España es anterior a los Reyes Católicos. Bastante anterior.

España como unidad política, desde los Borbones. Hasta Felipe V, no existía el Reino de España. Esto no es opinión, ni es política, es Historia, y no hallarás Universidad alguna que sostenga tu afirmación.

Equiparando al mismo nivel de exigencia, Cataluña como unidad política no ha existido hasta 1932, Italia y Alemania hasta 1870 y Escocia no ha existido nunca.

En cualquier caso, tú en tu mensaje y yo en el mío no hablamos de "Reino de España", sino de "España" a secas.

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas. Si hablamos como nación, dado que este es un concepto eminentemente liberal-burgués, no hay ni una anterior al siglo XVIII. Ni la española ni la catalana ni ninguna otra.

Efectivamente, la nación en sentido moderno es muy reciente en cualquier caso. Yo diría más bien el sigo XVII, porque Francia ya se llamaba a sí misma nación en textos de ese siglo. El sentido moderno de nación no nace propiamente con el liberalismo burgués, sino con su antecesor, el absolutismo monárquico.

No sé que quiere decir "como tal". Sí sé que España, como concepto social, geográfico y administrativo, es muuuy anterior a los reyes católicos.

Por poner un ejemplo, alguien que creo no será sospechoso de franquista: el rey don Jaime, llamado el Conqueridor, rey de Aragón, de Valencia y de Mallorca, conde de Barcelona y señor de Montpellier, escribió (o dictó) un crónica de su vida llamada Llibre dels feyts, redactada alrededor de 1270.
El pobre tenía muy poquita idea de historia, por eso escribió cosas como esta en ese libro:

6. Nostre pare lo Rey en ·P· fo lo pus franch Rey que anch fos en Espanya

7. leuat lo Comte don Sanxo e don ·P·Aones, e la força que es de les meylors Despanya.

8. a don ·G· de Muntcada, perque Res Despanya no ha tant honrat uassall

9. ell era hom antich e dels pus sauis homens Despanya

10. e pus Deus nos ha feyta tanta de gracia quens ha donat Regne dins en mar, ço que anch Rey Despanya no poch acabar.

11. Rey, en los feyts Despanya he jo molt assaber per vna cosa

12. Barons, be conexem e creem que uos, e tots aquels que en Espanya son, sabets la gran gracia que nostre Senyor nos ha feyta

337 per jutge don Fferrando qui es dels alts homens Despanya per linyatge e per noblea

380. major es que la batayla Dubeda ni altra que anch fos en Espanya

389 Jo son angel de nostre Senyor, e dicte que aquest enbarch que es uengut entre los sarrains els chrestians en Espanya
[...] a deffendre aquel mal que no uenga en Espanya

477 el Maestre del Espital qui era maestre en tota Espanya [...] tot ço que ell pogues hauer del Espital en los ·V· regnes Despanya.

535 Barons, anar nosen podem, que huy es honrada tota Espanya

Esta es muy, muy buena. Facha puro, el "caudillo" podría suscribirla:

392 car nos ho fem la primera cosa per Deu, la segona per saluar Espanya la terça que nos e uos haiam tan bon preu e tan gran nom que per nos e per uos es saluada Espanya

Pero mi preferida es esta. ¡Cataluña es la más honrada y noble tierra y reino de España! faltaban 4 siglos y medio para Felipe V:

392 E fe que deuem a Deu, pus aquels de Cathalunya, que es lo meylor Regne Despanya, el pus honrat, el pus noble [...] ciutada honrat na en Cathalunya V e pus aquels de la pus honrada terra Despanya.

Fíjate si sabía tan poquito de historia, el pobre (o tal vez estaba dominado por la propaganda borbónica y castellanista... sería un colono), que habla varias veces del "rey de España", no en sus sentido estricto, es decir, de un rey que gobernara toda España constituida como tal (de hecho, en uno de los textos habla de los "Cinco reinos de España"), sino en el sentido de "rey en España", es decir, monarca dentro de una unidad que superior que el rey aragonés veía como natural (habla de la "honra de España", "servir a España"... don Jaime haría las delicias como guionista de Sáenz de heredia). O sea que si le hubiesen dicho a don Jaime que algún día un rey uniría los diversos reinos de la península, le hubiese parecido bastante natural. A fin de cuentas, son nada menos que 16 menciones a España en la crónica.

Aunque si quieres lo descartamos, porque probablemente tú sabes más del concepto de España en la Edad Media que él.

[joscbf]

@gimnastico_1909 A ver, Gimnastico... el término nación, y el nacionalismo que surge de ella, es un concepto indisolublemente ligado a las revoluciones liberales, que ponen en la nación entendidas como el conjunto de ciudadanos, la fuente de la que emana la soberanía. En las sociedades semifeudales de Antiguo Régimen, la soberanía venía de arriba a abajo, y por supuesto el concepto de ciudadano no tenía significado político alguno, pues en ese concepto patrimonial del Estado lo que había eran vasallos o súbditos. Por tanto, por mucho que se emplease el término en Francia en el siglo XVII, o antes, no era con el significado que le damos hoy en día. Los sentimientos identitarios de esa época tenían muy poco que ver con aspectos nacionales, y más bien con aspectos religiosos o estamentales. Lo que pasa es que es difícil no mirar el pasado con el tamiz del presente, y desde el siglo XIX el nacionalismo fue un tsunami (no democràtic, jej) que lo arrasó todo. Ni e internacionalismo proletario pudo con él.

Respecto a que apareciese el nombre de España, o las Españas, en textos incluso medievales, pues lo mismo te digo. Como espacio geográfico o incluso espacio con ciertas características comunes. Pero, desde luego, ni era una nación, ni siquiera un Estado o una entidad política per se. En documentos de esa misma época puedes encontrar referencias a la "nación valenciana", por ejemplo, o catalana, pero desde luego no con el sentido que tiene hoy día el término. Y fíjate, el Reino de Valencia sí que era un Estado y una unidad política desde el siglo XIII.

En fin, lo que sí hicieron (y hacen) todos los nacionalismos es construir un pasado mítico y una historia "nacional" según la cual hasta los primeros primates tenían características nacionales propias. Y de ahí estos debates bizantinos

[ROMPEDOR]

@gimnastico_1909 ¿Escocia no existía? ¿no fue un Reino?

A ver, España como tal es desde la llegada Felipe V o D'Anjou o el primer Borbón, como queráis. De hecho hasta la llegada del antepasado del actual Rey, todos los soberanos firmaban con todos los títulos, es decir, por ejemplo:
Felipe IV, Rey de Valencia, Rey de Aragón, Rey de Mallorca, ... Conde de no se qué, Marqués, .....
De hecho para resumirlo, se decía que todos los reyes de la dinastía de Austria se le llamaba como Rey de las Españas. Curiosamente Carlos III pese ser borbón usó esta fórmula y fue el último.

Hay que tener en cuenta que los Reyes Católicos, al ser cristianos y por tanto herederos de una cultura grecorromana, quería volver al concepto de Hispanía, que es como llamaban los romanos a la Península Ibérica. Hay que tener en cuenta que aunque vinieran los visigodos y otros pueblos similares, hay historiadores que los consideran una etapa de transición entre lo romano y lo árabe. También esa aspiración de unificar la Península se debe también a que surgía Francia un sentimiento de volver a la Galia o también en el actual Reino Unido.

En cuanto al vídeo que ha añadido JJLlevant, aunque es un buen resumen del origen del nacionalismo catalán también hay que tener en cuenta el fenómeno de la Reinaxença, del cantonalismo y de las Guerras Carlistas (esto último también tiene influencia en el nacionalismo vasco). Otro tema que ha sacado el vídeo es el 1898 con la pérdida de Cuba y Filipinas (de la Micronesia Española no se tiene claro) del cual tenían muchos intereses la burguesía catalana. También es cierto el patriotismo español dual con el General Prim y las ideas federales.

Por ultimo, esto requiero investigarlo mas pero habría que comprobar si en los Decretos de Nueva Planta, si Catalunya fue tan perjudicada como nos hacen creer.

[joscbf]

@ROMPEDOR Los nacionalismos vascos y catalán empezaron a tomar forma política cuando España perdió sus últimas colonias en 1898, y el estado dejó de garantizar a sus respectivas burguesías un mercado protegido y cautivo. Mucho rollo sentimental, pero al final siempre manda la pela.