El asunto Catalán (el joío…)
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@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):
Me permito con vuestro permiso una reflexión para pausar un poquito el tema y para la que pido un análisis desapasionado.
Esta España en la que vivimos siempre ha necesitado un diablo, un enemigo al que odiar y que la cohesione.
En el franquismo hubo un completo coro de demonios, pero no entraré en ello porque no es pertinente.
Me refiero a los demonios del actual régimen.
Para empezar, la monarquía instaurada (no restaurada) en el 75 tuvo que fabricarse un golpe de Estado de opereta que la hiciera ser captado como algo bueno y necesario en un país donde no había monárquicos y la democracia estaba cogida con pinzas.
Durante décadas el demonio fue ETA. A esta banda terrorista se le atribuían todos los males del país, algunos ciertos y otros forzados.
Cuando el triste 11M esa cantinela estaba tan arraigada que salió a relucir. Bien es cierto que eso le costó el gobierno al pp.
Pero ETA estaba en declive y era cuestión de tiempo que el demonio caducara.
Y cómo asustaremos al personal, se preguntaron. Había pues que fabricarse otro.
Y se pusieron manos a la obra.
Hemos oído muchas veces que el pp ha sido en estos años una "fábrica de independentistas", que esa factoría no estaba en Ripoll o en Puigcerdà sino en Madrid, más concretamente en la calle Génova. Y es cierto.
También los hay que lo dicen en modo reproche, cuando en realidad hicieron muy bien su trabajo. No fue ningún error de cálculo ni una táctica equivocada. Sabían lo que tenían que hacer y lo hicieron muy bien.
Pero volvamos al relato. El "contigo empezó todo" es más que una frase ingeniosa de Piqué. Es una realidad.
Cuando el pp sacó por toda España (casi toda) mesas petitorias contra el Estatut (contra los catalanes oí decir en algunas de ellas) se empezaba a gestar la imagen del nuevo y deseado demonio ahora que los abertzales perdían gas.
Llegó el pp al gobierno con su mayoría absoluta y el procés comenzó a cobrar carta de naturaleza. Casualidad?
Hay que recordar que sólo semanas antes ETA anunció su cese definitivo y su próxima disolución. Definitivamente el comodín de los encapuchados se había ido.
Pero que no cunda el pánico. Estamos haciendo otro que va a funcionar aún mejor.
Parecía misión imposible, pero no, estábamos ante profesionales y como digo, hicieron muy bien su trabajo.
Esto no es un rollo conspiranoico aunque lo parezca.
Y saltándome varios capitulos, aquí les presento el nuevo tren de la bruja.
Como en toda estrategia, hay daños colaterales, pero ya se cuenta con ellos.
Y ahora tenemos el mapa de la situación. Ya está muy valorado que el tema ETA-procés no se parecen gran cosa, puede que nada, pero hacen ambos su papel.
Todos tenemos más o menos en la cabeza una salida, una solución al problema catalán (el asunto joío) pero tranquilos, que no se implementará.
No mientras aparezca otro demonio. Y por ahora no hay ninguno a la vista.
Quizá en otro momento comente las circunstancias sociológicas en las que se gestó, se vendió y se votó la constitución del 78, que también sería interesante para calibrar las cosas. Con la "ventaja" de que no debo acudir a la wiki para documentarme. Las pocas cositas buenas de ser algo mayor.Esa sería una película muy bonita si estuviese dirigida por Woody Allen.
Pero por desgracia es solo una película con algo de realidad y mucha ficción.Es verdad que el PP fue muy torpe y que el problema catalán le viene muy bien a PP, C´s y VOX para atizar a sus rivales.
Pero el verdadero germen de este problema está en la misma Cataluña y concretamente en el seno de CiU.
En Cataluña siempre existió un partido abiertamente independentista, incluso antes del acoso y derribo del nuevo estatut. No era otro que ERC.
Mientras la generalitat se la repartían entre el PSC y CiU, y se acusaban del 3%, mientras los Pujol se lo llevaban crudo, junto con el Rey JCI, CiU era un partido más conservador que lo que pueda ser hoy en día C´s y era más monárquico que Urdangarín.
Ref. Boda Iñaki Urdangarín vs La tonta del bote de Borbón y Grecia. Que vivían en Barcelona, trabajaban en la capi y eran objeto del oscuro deseo de todos los catalanes. (eso lo he visto con mis propios ojos, sin que nadie me lo haya contado, una vez que vimos salir a Urdangarín de El Corte Inglés).
Pero una vez jubilado Pujol, con Artur Mas en la Generalitat, CiU va perdiendo fuelle y va ganando presencia ERC.
Artur Más no tenía el mismo carisma que Pujol, pero era bastante largo y cuando ya vió que se iba a dar el sorpaso y ERC les iba a adelantar como un bólido sideral, se le ocurrió aquello de que iba a proclamar la independencia antes de que se acabara su mandato de las elecciones autonómicas que iban a tener lugar (ahora mismo no recuerdo el año).
Una jugada que suponía una baloná i avant, ya que sabía que el truco no le iba a servir para mucho más de 4 puñeteros años. Y que tb podía servir para evitar el escarnio público de la familia de su mentor y predecesor.Pasaron los 4 años y la independencia no había llegado, así que en las siguientes elecciones, cuando Artur esperaba que las CUP le volviesen a votar, estos salieron con el tururú, que hizo que CiU, tuviese que buscar al sustituto de Mas, y encontraron a Carles Puigdemont.
Luego la historia es bien conocida como para ahorrárnosla y el resultado final es unos independentistas de toda la vida como ERC tachados de botiflers y unos burgueses, conservadores a más no poder, independentistas de ultimíiiiisima hora, como héroes del pueblo y los Pujol, con la pasta en Suiza y disfrutando de los ahorros del avi.
Analistas políticos tanto de dentro como de fuera de Cataluña han señalado siempre como una fecha clave el día que Mas hubo de salir del parlament en helicóptero acosado por los manifestantes del 15-M, que lo mismo protestaban por la crisis que pedían la independencia.
Parece ser que después de esa experiencia, llegó a la conclusión de que había un movimiento de elefante en marcha, y que, o se apartaba, o se ponía al frente. Y luego vino todo lo demás.PD: ya lo he comentado en otro mensaje unos días antes: lo del estatut es la excusa más gigantesca jamás inventada. El que aprobó el parlament (que ZP dijo que lo aceptaría dijese lo que dijese) era la constitución de un estado catalán en todo menos en el nombre. Naturalmente, para ser aprobado por las Cortes, el PSOE lo limó bastante, motivo por el que ESQUERRA REPUBLICANA VOTÓ EN CONTRA DEL ESTATUT QUE APROBÓ EL CONGRESO Y EL SENADO ESPAÑOLES.
Aún así, seguía conteniendo artículos infumables, y la denuncia del PP, por muy poco elegante que fuese la manera, y mucho que joda a muchos catalanes, provocó que el tribunal constitucional anulara o más bien modificara 14 artículos de más de 300, por inconstitucionalidad manifiesta del articulado. Sobre todo por atribuciones propias a instituciones catalanas que chocaban con las prerrogativas de otras instituciones del estado. Se pueden ver aquí:
Algunos de ellos demenciales, como que el que Cataluña tuviese su propio CGPJ, rompiendo la unidad de autoridad judicial que compete a todo estado soberano.
Tanto revuelo, y jamás nadie ha reivindicado que se recuperase el articulado original. ERC porque ya no le gustaba el aprobado. CiU porque decidió volverse independentista porque "ara si ho tenim a tocar", PP porque no creía en ello, y PSOE, que bien podía haber pedido una reforma constitucional para que dichos artículos modificados fuese constitucionales, porque... ¿quería gobernar?
Ni siquiera Izquierda Unida, que sí existía en 2010, ha pedido, que yo sepa, modificar la constitución para que TC pudiera declarar dichos artículos constitucionales.
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Este video para no iniciados es bastante completito dentro de la brevedad.
Creo que aparte de los que habitualmente nos dejamos caer por aquí, debe haber tráfico de curiosos.
Pensando en ellos lo cuelgo.
Y bueno..estamos de acuerdo con él o tampoco?
La no respuesta vale como sí.
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de la ma d'un somni que torna
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tot cor des de 1909
2 Respuestas
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@rana-baileys Bastante correcto. habrá que puntualizar que
- Antes de Isabel y Fernando, con la entronización de los Trastámara castellanos en el trono de la Corona de Aragón, ya comenzó un proceso de acercamiento entre ambas coronas. Y que antes incluso de esa dinastía, los matrimonios entre ambas casas eran bastante frecuentes, así como la colaboración ocasional para la reconquista (y también algunas guerras entre ambas, claro). De todas formas, en la Edad Media es anacrónico hablar de naciones en sentido moderno.
- Fue toda la Corona de Aragón la que se pronunció por el Archiduque Carlos de Habsburgo, no sólo Cataluña, y todos los reinos de la misma sufrieron los decretos de Nueva Planta. Valencia salió peor parada que Cataluña: los catalanes perdieron su derecho público, pero conservaron el privado, mientras que los valencianos perdimos ambos.
- Paradójicamente, al unificar los derechos de los reinos de las Españas habsbúrguicas en uno sólo, se permitió que los puertos de la Corona de Aragón pudiesen comerciar con América. Ese fue el otro gran motor de crecimiento de Cataluña, junto al proteccionismo a su industria textil, que sí señala el vídeo.
- Entre 1714 y finales del siglo XIX hay un "apagón" del supuesto espíritu rebelde catalán: los catalanes sirvieron con lealtad a los reyes de la casa de Borbón, lucharon contra Francia en las guerras de la convención con gran ardor, y levantaron la bandera de los Borbones en la invasión napoleónica. La heróica defensa de Gerona contra los franceses en nombre de Fernando VII es un episodio de esos que el nacionalismo no quiere recordar. Ídem del tambor del Bruch, que luchó por la defensa de España contra Napoleón. Tan tarde como 1860, en la guerra hispano marroquí, el general catalán Prim, al mando del batallón de Voluntarios catalanes, fue quien tomó la ciudad de Tetuán, enarbolando la actual bandera española.
- A finales del siglo XIX aparece la Renaixença, es cierto, inicialmente como movimiento cultural, y poco a poco político. Pero no olvidemos que también esa fue una época de enorme colaboración y enriquecimiento mutuo entre la corona (reyes Alfonso XII y XIII) y la burguesía catalana, favorecida de todos los modos posibles (concesiones industriales, títulos nobiliarios, apoyo explícito del rey a la industria y arte de Cataluña), hasta el punto de que, irónicamente, el gobierno se resistió a conceder la autonomía a Cuba por presiones de la burguesía catalana, que hubiese perdido sus pingües beneficios con el monopolio del textil y otros productos manufacturados catalanes en la isla, provocando una rebelión tras otra hasta la pérdida de la perla del Caribe a manos de los yanquis en 1898. Esa cooperación entre los millonarios catalanes y la monarquía española duró hasta la dictadura de Primo de Rivera. O sea, que a la vez que aparecía el catalanismo político, los catalanes más pudientes influían constantemente en la política del gobierno central.
- Corramos un tupido velo sobre los muchos y muy señalados catalanes que cooperaron con Franco, y que al día siguiente de su muerte se volvieron demócratas de toda la vida. Sus hijos fueron socialistas, y sus nietos son rabiosos independentistas de ERC...
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@rana-baileys a ver Torra ¿ha ido a visitar al policía herido? ¿ha ido a ver a los comerciantes afectados por las gamberradas y saqueos? ¿ha ido a ver a quien le han quemado su bicicleta o coche?.
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@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):
Este video para no iniciados es bastante completito dentro de la brevedad.
Creo que aparte de los que habitualmente nos dejamos caer por aquí, debe haber tráfico de curiosos.
Pensando en ellos lo cuelgo.
Y bueno..estamos de acuerdo con él o tampoco?
La no respuesta vale como sí.Conclusión: el video antepone el nombre de Catalunya a cosas y casos que ocurrieron cuando era Corona de Aragón y además demuestra que realmente nunca ha habido una Republica Catalana y si llegó a ser proclamada lo fue brevemente (como la última vez que fueron unos segundos) y de forma completamente unilateral.
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Más pelotas que devolver.
No dais tregua eh?
A poc a poc que yo no vivo de esto
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tot cor des de 1909
1 Respuesta
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@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):
Más pelotas que devolver.
No dais tregua eh?Pero ¿son de goma o de foam?
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@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):
Más pelotas que devolver.
No dais tregua eh?Pero ¿son de goma o de foam?
Son bolas de tenis
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@ROMPEDOR dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@rana-baileys a ver Torra ¿ha ido a visitar al policía herido? ¿ha ido a ver a los comerciantes afectados por las gamberradas y saqueos? ¿ha ido a ver a quien le han quemado su bicicleta o coche?.
A ver @ROMPEDOR te olvidas que hay cuatro personas que han perdido un ojo y una chica grave hospitalizada.
Eso es más importante que te chamusquen una bicicleta?
El señor Sánchez fue a hacerse una foto con un policía. Pasó por completo de otros afectados.
Claro, después de oír esta mañana a Grande Marlaska que las FCSE son "la vanguardia de la sociedad" se entienden algunas cosas.
La vanguardia de la sociedad...tócate.
Los médicos, los maestros, los cuidadores deben ser para él un pegote social que no vale para nada.
Este tío está perdiendo el norte a grandes pasos.
Pero volvamos al tema. Un presidente del gobierno que no actúa como tal, para qué está. Dicen "diálogo", pues ayer quedó claro que no le interesa. Siguen con el mantra de que "como no condenan la violencia", cuando está superdemostrado que no es así. Pero nada, se han aprendido como loros el argumento y no hay realidad que los baje del burro.
Si estos días actúa como candidato, que le pague Ferraz.
Torra ha ido a ver a los heridos? Pues mira, no domino su agenda. Justo ahora acaba de decir que fue a Sant Pau a visitar a todos.
Pero oye, que no soy su portavoz ni su CM.
Este asunto sólo se puede paliar con diálogo. Y en estos días ha quedado claro quién quiere negociar (a nivel español UP y MP) y quién no.
Lo demás, fuegos de artificio y cortinas de humo.0Refets de l'enclusa del advers
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3 Respuestas
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@rana-baileys La política es una mentira. No te das cuenta.
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El 'procés' nació para tapar la corrupción del 'caso 3%', según una nota de los Mossos
Aunque personalmente desconocía esta noticia, viene a incidir en parte de lo expuesto estos días en este hilo.
Yo no descartaría la importancia del sorpaso de ERC a partir de los sucesos de el 15M de 2011, como decía Gimnastico_1909.
Pero para fijar con exactitud la secuencia temporal de los hechos:
1- Nov 2006.
Elecciones autonómicas. José Montilla es elegido president gracias al apoyo de ERC.
Aquí hay que subrayar que ERC no apoyó a CiU, pese a tener mayor representación que el PSC. Lógico puesto que CiU era un partido conservador y opuesto a la ideología social que unía ERC y PSOE.
2- Jul 2007.
El PP impugna el nuevo estatut.
3- Junio 2010.
Se hace pública la sentencia del estatut.4-Nov 2010
Elecciones autonómicas. CiU consigue el 46 % de la representación parlamentaria y Artur Mas es nombrado President. Gracias a la abstención del PSC.
Páralo Paul !!!!!! Páaaaaaaralooooo!!!!
El estatut es impugnado en 2007 , se conoce la sentencia en junio 2010 y Artur Mas es President en noviembre de 2010.
Aún no habla de independensia, ni RCI, ni...res de res.5 . 15/5/2011
Comienzan las manifestaciones conocidas como el movimiento 15 M.
Graves disturbios en Barcelona el 15/6/11 y Artur Mas tiene que entrar en helicóptero al
palau.6- Nov 2011
Elecciones Generales y Mariano Rajoy es elegido Presidente con mayoría absoluta.
7- 11/9/12
Artur Mas decide no ir a los actos de la diada.
No es que estuviese indispuesto.
Es que estaba CAGAO de miedo.8- 25/9/2012
AM convoca nuevas elecciones para el 25-11-2012. Aquellas que fueron planteadas ya como un plebiscito en pos de l´i, inde, inde-penden-siá.9- Oct 2012
Copio y pego del artículo.la Brigada Provincial de Información incorpora una "nota informativa", fechada el 12 de octubre de 2012, sobre el "plan independentista de CDC".
Recordemos que el artículo incide en que se quería tapar el caso Los Pujol y el 3%.
10- Nov 2012
AM es elegido president con los votos de ERC.....Ahora sí eran "amigos para siempre" como la canción de Los Manolos.
11- 23/1/2013
Declaración de soberanía de Cataluña por AM.
6 años y 2 meses DESPUÉS de la impugnación del estatut, tras 2 años de ser president en los que no dijo ni "MU" del desagravio de la impugnación del estatut y tras un año de la presidencia de M.Rajoy.-
Nov 2014
Celebración del simulacro de referendum con una participación oficiosa del 37%. -
Dic 2014
AM propone la candidatura única soberanista en JXS.
- Sep 2105
Nuevas elecciones en ls que JXS necesita del apoyo de las CUP.
Tururú o pedorreta de las CUP a AM y sus churrireferendums. - Enero 2015
Es elegido president el sr de Waterloo.
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@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):
Pero volvamos al tema. Un presidente del gobierno que no actúa como tal, para qué está. Dicen "diálogo", pues ayer quedó claro que no le interesa.
Una pregunta que no paro de hacerme desde hace unos cuantos años y que no he podido oír ninguna respuesta.
Diálogo sobre qué ?
Sobre la realización y condiciones de un referendum?
Sobre la modificación de la constitución para posibilitar un referendum?
Sobre la mejora de la financiación de la Generalitat catalana a cambio de renunciar al referendum?
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@rana-baileys en la parte sobre Pedro Sánchez, de acuerdo contigo: está haciendo lo que está haciendo pensando únicamente en apoyos electorales. Pero te digo lo mismo de Torra, y me gustaría que también lo comentaras. Semanas, meses apoyando explícitamente a los CDR (por lo visto, está muy orgulloso de que sus hijos formen parte de esa organización que se dedica como actividad principal sabotear las comunicaciones y la vida normal de los catalanes), y cuando se les va la mano... pero a lo bestia, tarda 3 días en decir algo, echando balones fuera, y 2 días más en condenar con firmeza la violencia, por fin. Y es el presidente de la comunidad (o RCI, lo que tú quieras) donde están pasando esos graves hechos. ¿En qué estaba pensando esos 5 días el señor Torra? ¿En las elecciones? ¿En sus apoyos políticos? ¿El afán de diálogo infinito no le dejaba tiempo para ver que ardía todo el centro de Barcelona, y se había convertido en una batalla campal?
En cuanto al ínclito Grande Marlaska... bueno, lo de la vanguardia es de aurora boreal; un arrebato poético de un juez que ha tenido mucho trato con maderos. La policía nunca fue lo más granado de la sociedad, y los antidisturbios jamás fueron lo más inteligente de la policía.
Pero, dicho eso, la verdad es que en contadas ocasiones, son los que defienden a la sociedad de la barbarie. Y la semana pasada en Barcelona y otras ciudades catalanas, fue una de esas ocasiones, Una ocasión donde pusieron la cara, y se la rompieron muchas veces, para que los vándalos no destrozaran lo que es de todos. Y negarse a verlo es negar la realidad.
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@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@gimnastico_1909 Jeje, y yo he visto textos como “historia de España desde Atapuerca hasta hoy”. Se ve que los atapuercos ya llevaban rojigualdas.
Por no hablar de la cantidad de gente a la que se le enseñó que España se formó con los Reyes Católicos. En todas partes cuecen habas.En realidad España es anterior a los Reyes Católicos. Bastante anterior.
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@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@gimnastico_1909 Jeje, y yo he visto textos como “historia de España desde Atapuerca hasta hoy”. Se ve que los atapuercos ya llevaban rojigualdas.
Por no hablar de la cantidad de gente a la que se le enseñó que España se formó con los Reyes Católicos. En todas partes cuecen habas.En realidad España es anterior a los Reyes Católicos. Bastante anterior.
España como unidad política, desde los Borbones. Hasta Felipe V, no existía el Reino de España. Esto no es opinión, ni es política, es Historia, y no hallarás Universidad alguna que sostenga tu afirmación.
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@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@gimnastico_1909 Jeje, y yo he visto textos como “historia de España desde Atapuerca hasta hoy”. Se ve que los atapuercos ya llevaban rojigualdas.
Por no hablar de la cantidad de gente a la que se le enseñó que España se formó con los Reyes Católicos. En todas partes cuecen habas.En realidad España es anterior a los Reyes Católicos. Bastante anterior.
España como unidad política, desde los Borbones. Hasta Felipe V, no existía el Reino de España. Esto no es opinión, ni es política, es Historia, y no hallarás Universidad alguna que sostenga tu afirmación.
Equiparando al mismo nivel de exigencia, Cataluña como unidad política no ha existido hasta 1932, Italia y Alemania hasta 1870 y Escocia no ha existido nunca.
En cualquier caso, tú en tu mensaje y yo en el mío no hablamos de "Reino de España", sino de "España" a secas.
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@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@gimnastico_1909 Jeje, y yo he visto textos como “historia de España desde Atapuerca hasta hoy”. Se ve que los atapuercos ya llevaban rojigualdas.
Por no hablar de la cantidad de gente a la que se le enseñó que España se formó con los Reyes Católicos. En todas partes cuecen habas.En realidad España es anterior a los Reyes Católicos. Bastante anterior.
España como unidad política, desde los Borbones. Hasta Felipe V, no existía el Reino de España. Esto no es opinión, ni es política, es Historia, y no hallarás Universidad alguna que sostenga tu afirmación.
Equiparando al mismo nivel de exigencia, Cataluña como unidad política no ha existido hasta 1932, Italia y Alemania hasta 1870 y Escocia no ha existido nunca.
En cualquier caso, tú en tu mensaje y yo en el mío no hablamos de "Reino de España", sino de "España" a secas.
Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.
Edito: y eso hablando de unidades políticas. Si hablamos como nación, dado que este es un concepto eminentemente liberal-burgués, no hay ni una anterior al siglo XVIII. Ni la española ni la catalana ni ninguna otra.
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@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):
Sobre la mejora de la financiación de la Generalitat catalana a cambio de renunciar al referendum?
Esta es otra de las cosas donde empezó a fraguarse el proces indepedentista.
Los catalanes pidieron un sistema semejante al que tienen los vascos y no se lo quisieron conceder. Quizás por ello se optó por hacer la "vista gorda" al tema del 3 per cent.
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@jjllevant dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):
Sobre la mejora de la financiación de la Generalitat catalana a cambio de renunciar al referendum?
Esta es otra de las cosas donde empezó a fraguarse el proces indepedentista.
Los catalanes pidieron un sistema semejante al que tienen los vascos y no se lo quisieron conceder. Quizás por ello se optó por hacer la "vista gorda" al tema del 3 per cent.
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El nacionalismo catalán explicado en 4 minutos
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@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@gimnastico_1909 Jeje, y yo he visto textos como “historia de España desde Atapuerca hasta hoy”. Se ve que los atapuercos ya llevaban rojigualdas.
Por no hablar de la cantidad de gente a la que se le enseñó que España se formó con los Reyes Católicos. En todas partes cuecen habas.En realidad España es anterior a los Reyes Católicos. Bastante anterior.
España como unidad política, desde los Borbones. Hasta Felipe V, no existía el Reino de España. Esto no es opinión, ni es política, es Historia, y no hallarás Universidad alguna que sostenga tu afirmación.
Equiparando al mismo nivel de exigencia, Cataluña como unidad política no ha existido hasta 1932, Italia y Alemania hasta 1870 y Escocia no ha existido nunca.
En cualquier caso, tú en tu mensaje y yo en el mío no hablamos de "Reino de España", sino de "España" a secas.
Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.
Edito: y eso hablando de unidades políticas. Si hablamos como nación, dado que este es un concepto eminentemente liberal-burgués, no hay ni una anterior al siglo XVIII. Ni la española ni la catalana ni ninguna otra.
Efectivamente, la nación en sentido moderno es muy reciente en cualquier caso. Yo diría más bien el sigo XVII, porque Francia ya se llamaba a sí misma nación en textos de ese siglo. El sentido moderno de nación no nace propiamente con el liberalismo burgués, sino con su antecesor, el absolutismo monárquico.
No sé que quiere decir "como tal". Sí sé que España, como concepto social, geográfico y administrativo, es muuuy anterior a los reyes católicos.
Por poner un ejemplo, alguien que creo no será sospechoso de franquista: el rey don Jaime, llamado el Conqueridor, rey de Aragón, de Valencia y de Mallorca, conde de Barcelona y señor de Montpellier, escribió (o dictó) un crónica de su vida llamada Llibre dels feyts, redactada alrededor de 1270.
El pobre tenía muy poquita idea de historia, por eso escribió cosas como esta en ese libro:-
Nostre pare lo Rey en ·P· fo lo pus franch Rey que anch fos en Espanya
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leuat lo Comte don Sanxo e don ·P·Aones, e la força que es de les meylors Despanya.
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a don ·G· de Muntcada, perque Res Despanya no ha tant honrat uassall
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ell era hom antich e dels pus sauis homens Despanya
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e pus Deus nos ha feyta tanta de gracia quens ha donat Regne dins en mar, ço que anch Rey Despanya no poch acabar.
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Rey, en los feyts Despanya he jo molt assaber per vna cosa
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Barons, be conexem e creem que uos, e tots aquels que en Espanya son, sabets la gran gracia que nostre Senyor nos ha feyta
337 per jutge don Fferrando qui es dels alts homens Despanya per linyatge e per noblea
- major es que la batayla Dubeda ni altra que anch fos en Espanya
389 Jo son angel de nostre Senyor, e dicte que aquest enbarch que es uengut entre los sarrains els chrestians en Espanya
[...] a deffendre aquel mal que no uenga en Espanya477 el Maestre del Espital qui era maestre en tota Espanya [...] tot ço que ell pogues hauer del Espital en los ·V· regnes Despanya.
535 Barons, anar nosen podem, que huy es honrada tota Espanya
Esta es muy, muy buena. Facha puro, el "caudillo" podría suscribirla:
392 car nos ho fem la primera cosa per Deu, la segona per saluar Espanya la terça que nos e uos haiam tan bon preu e tan gran nom que per nos e per uos es saluada Espanya
Pero mi preferida es esta. ¡Cataluña es la más honrada y noble tierra y reino de España! faltaban 4 siglos y medio para Felipe V:
392 E fe que deuem a Deu, pus aquels de Cathalunya, que es lo meylor Regne Despanya, el pus honrat, el pus noble [...] ciutada honrat na en Cathalunya V e pus aquels de la pus honrada terra Despanya.
Fíjate si sabía tan poquito de historia, el pobre (o tal vez estaba dominado por la propaganda borbónica y castellanista... sería un colono), que habla varias veces del "rey de España", no en sus sentido estricto, es decir, de un rey que gobernara toda España constituida como tal (de hecho, en uno de los textos habla de los "Cinco reinos de España"), sino en el sentido de "rey en España", es decir, monarca dentro de una unidad que superior que el rey aragonés veía como natural (habla de la "honra de España", "servir a España"... don Jaime haría las delicias como guionista de Sáenz de heredia). O sea que si le hubiesen dicho a don Jaime que algún día un rey uniría los diversos reinos de la península, le hubiese parecido bastante natural. A fin de cuentas, son nada menos que 16 menciones a España en la crónica.
Aunque si quieres lo descartamos, porque probablemente tú sabes más del concepto de España en la Edad Media que él.
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@gimnastico_1909 A ver, Gimnastico... el término nación, y el nacionalismo que surge de ella, es un concepto indisolublemente ligado a las revoluciones liberales, que ponen en la nación entendidas como el conjunto de ciudadanos, la fuente de la que emana la soberanía. En las sociedades semifeudales de Antiguo Régimen, la soberanía venía de arriba a abajo, y por supuesto el concepto de ciudadano no tenía significado político alguno, pues en ese concepto patrimonial del Estado lo que había eran vasallos o súbditos. Por tanto, por mucho que se emplease el término en Francia en el siglo XVII, o antes, no era con el significado que le damos hoy en día. Los sentimientos identitarios de esa época tenían muy poco que ver con aspectos nacionales, y más bien con aspectos religiosos o estamentales. Lo que pasa es que es difícil no mirar el pasado con el tamiz del presente, y desde el siglo XIX el nacionalismo fue un tsunami (no democràtic, jej) que lo arrasó todo. Ni e internacionalismo proletario pudo con él.
Respecto a que apareciese el nombre de España, o las Españas, en textos incluso medievales, pues lo mismo te digo. Como espacio geográfico o incluso espacio con ciertas características comunes. Pero, desde luego, ni era una nación, ni siquiera un Estado o una entidad política per se. En documentos de esa misma época puedes encontrar referencias a la "nación valenciana", por ejemplo, o catalana, pero desde luego no con el sentido que tiene hoy día el término. Y fíjate, el Reino de Valencia sí que era un Estado y una unidad política desde el siglo XIII.
En fin, lo que sí hicieron (y hacen) todos los nacionalismos es construir un pasado mítico y una historia "nacional" según la cual hasta los primeros primates tenían características nacionales propias. Y de ahí estos debates bizantinos
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@gimnastico_1909 ¿Escocia no existía? ¿no fue un Reino?
A ver, España como tal es desde la llegada Felipe V o D'Anjou o el primer Borbón, como queráis. De hecho hasta la llegada del antepasado del actual Rey, todos los soberanos firmaban con todos los títulos, es decir, por ejemplo:
Felipe IV, Rey de Valencia, Rey de Aragón, Rey de Mallorca, ... Conde de no se qué, Marqués, .....
De hecho para resumirlo, se decía que todos los reyes de la dinastía de Austria se le llamaba como Rey de las Españas. Curiosamente Carlos III pese ser borbón usó esta fórmula y fue el último.Hay que tener en cuenta que los Reyes Católicos, al ser cristianos y por tanto herederos de una cultura grecorromana, quería volver al concepto de Hispanía, que es como llamaban los romanos a la Península Ibérica. Hay que tener en cuenta que aunque vinieran los visigodos y otros pueblos similares, hay historiadores que los consideran una etapa de transición entre lo romano y lo árabe. También esa aspiración de unificar la Península se debe también a que surgía Francia un sentimiento de volver a la Galia o también en el actual Reino Unido.
En cuanto al vídeo que ha añadido JJLlevant, aunque es un buen resumen del origen del nacionalismo catalán también hay que tener en cuenta el fenómeno de la Reinaxença, del cantonalismo y de las Guerras Carlistas (esto último también tiene influencia en el nacionalismo vasco). Otro tema que ha sacado el vídeo es el 1898 con la pérdida de Cuba y Filipinas (de la Micronesia Española no se tiene claro) del cual tenían muchos intereses la burguesía catalana. También es cierto el patriotismo español dual con el General Prim y las ideas federales.
Por ultimo, esto requiero investigarlo mas pero habría que comprobar si en los Decretos de Nueva Planta, si Catalunya fue tan perjudicada como nos hacen creer.
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@ROMPEDOR Los nacionalismos vascos y catalán empezaron a tomar forma política cuando España perdió sus últimas colonias en 1898, y el estado dejó de garantizar a sus respectivas burguesías un mercado protegido y cautivo. Mucho rollo sentimental, pero al final siempre manda la pela.
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@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@gimnastico_1909 A ver, Gimnastico... el término nación, y el nacionalismo que surge de ella, es un concepto indisolublemente ligado a las revoluciones liberales, que ponen en la nación entendidas como el conjunto de ciudadanos, la fuente de la que emana la soberanía. En las sociedades semifeudales de Antiguo Régimen, la soberanía venía de arriba a abajo, y por supuesto el concepto de ciudadano no tenía significado político alguno, pues en ese concepto patrimonial del Estado lo que había eran vasallos o súbditos. Por tanto, por mucho que se emplease el término en Francia en el siglo XVII, o antes, no era con el significado que le damos hoy en día.
Respecto a que apareciese el nombre de España, o las Españas, en textos incluso medievales, pues lo mismo te digo. Como espacio geográfico o incluso espacio con ciertas características comunes. Pero, desde luego, ni era una nación, ni siquiera un Estado o una entidad política per se. En documentos de esa misma época puedes encontrar referencias a la "nación valenciana", por ejemplo, o catalana, pero desde luego no con el sentido que tiene hoy día el término. Y fíjate, el Reino de Valencia sí que era un Estado y una unidad política desde el siglo XIII.
En fin, lo que sí hicieron (y hacen) todos los nacionalismos es construir un pasado mítico y una historia "nacional" según la cual hasta los primeros primates tenían características nacionales propias. Y de ahí estos debates bizantinos
Efectivamente, joscbf, el problema viene cuando el nacionalismo sustituye a la ciencia histórica para introducir una ideología. Y equiparamos la Cataluña medieval del año 1000 y pico con la España liberal de 1812 (cosa que yo he visto en un libro escolar catalán) comparando peras con cafeteras, para poder meter un supuesto pedigrí catalán anterior a España. Y lo mismo vale para el libro de texto español antiguo, en el que la gloria de España empezaba a brillar en Viriato o en Indíbil y Mandonio.
Ahora, bien, estando de acuerdo contigo en eso, la realidad. La realidad pura, es que España, como concepto político, sí existía antes de los Reyes Católicos. Bastante antes.
Más aún, si para ti el Reino de Valencia era una unidad política en el siglo XIII (un estado no, esa idea es posterior), asumes que estás hablando de un territorio sometido a un mismo rey y mismas leyes, nada más, entonces resulta que España la podemos llevar nada menos que hasta el siglo VII, cuando los concilios de Toledo, presididos por un rey godo, decían que llegaban obispos y nobles "de toda España".
No me metas en una supuesta confrontación entre nacionalismo español y catalán, porque yo soy ajeno a ambos. Pero me gusta mucho la historia, y me molesta que por meros intereses ideológicos se tergiverse o se falsee.
PD: ¿podrías aportar alguna fuente o cita de un texto medieval donde se hable de la "nación valenciana" o la "nación catalana"?
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@joscbf seguramente fue el detonante económico del asunto pero la Renaixença también influyó en la sociedad popular.
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@ROMPEDOR Precisamente, ROMPEDOR, lo que pretendo poner de relieve es que no se pueden describir realidades del mundo antiguo con conceptos actuales, para emplearlos como argumento en favor de los propios postulados ideológicos.
Por supuesto que existió en la Edad Media un reino de Escocia. Y un reino de Castilla, y uno de Aragón, y un principado de Cataluña. Y también uno de Francia, pero en cambio, no existió un reino de Alemania o uno de Italia. Y, sin embargo, eso no significa que en aquella época la gente no hablase con naturalidad de Italia o Germania (Alemania), pese a que el único rey de Italia en la antigüedad tardía fue Teodorico, y había desaparecido mucho antes incluso que el reino español de los visigodos. Esos términos hacían referencia a realidades antiguas que se preservaban en el Medievo.
Y también hablaban con naturalidad de España. Por lo tanto, España no "nace" con los Reyes Católicos, igual que Italia no "nace" con Victor Manuel II. El que no hubiese una unidad administrativa no significa que no existiesen.Por cierto, que en realidad el reino de España tampoco nace con los Reyes Católicos. El primero que podría haber ostentado ese título fue Carlos I, pero tanto él como el resto de los Austrias siempre emplearon, como bien dices, la retahíla de todos sus títulos, o, para abreviar, "monarca católico", o con menos frecuencia, pero también, "rey de las Españas", en línea con el concepto federativo de los Trastámara que heredaron. ¿Sabes quién empezó llamando rey de España al "monarca católico"?... los reyes extranjeros. "Rey de España" comenzó siendo un exónimo. El embajador de Inglaterra, o el de Francia, o el del Sacro Imperio, cuando escribían a sus señores no decían: "he mantenido una reunión con el señor rey de Castilla, Aragón, León, blablablá". No, decían "he hablado con el rey de España". Cuando llegaron los Borbones al poder, como extranjeros que eran (y encima absolutistas y uniformalizadores), llamaron por primera vez públicamente a su título "rey de España" y de las Indias (aunque oficialmente seguían nombrándose con la retahíla de títulos, o el clásico "monarca católico").
Por tanto, no existió un "reino de España" unificado hasta Carlos I o incluso tan tarde como Felipe V. Pero "España" sí existía. Muchísimo antes que ellos. Desde la antigüedad tardía, y persistió en la Edad Media, como lo prueba nuestro Rey don Jaime.
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@gimnastico_1909 Yo en ningún momento equiparo la Cataluña medieval con las España liberal. En cuanto al Reino de Valencia, sí era un estado puesto que tenía una estructura política como tal, con sus Cortes, sus Fueros, etc... diferentes de los de Castilla, de los de Aragón, en definitiva, propios. Si tener tus propias Cortes y tus propias leyes, aunque compartas rey con otros territorios, no te parece una estructura estatal... en absoluto estábamos sometidos a las mismas leyes que el resto de territorios de la Corona (al mismo rey sí).
España como concepto político pudo estar en el proyecto de algunos reyes. Y otros quisieron restaurar el Impero Romano. Pero como realidad política homogénea, pues no.
Y te aseguro que ni entro en confrontaciones ni tergiverso. Como te digo, parto de la base de que todas las historias nacionales son mitos. TODAS. Ni existía la nación catalana, ni la española, ni la francesa, en la Edad Media. Pero es que España no existía ni como territorio políticamente homogéneo.
Y fíjate si a mí me gusta la Historia y me molesta que se tergiverse, que durante un tiempo me dediqué profesionalmente a ella. No pretendo vender ninguna moto catalanista, tan inventada como el resto. Pero tampoco voy a comprar la moto de la España milenaria. Eso se lo dejo a Pío Moa y De la Cierva.
PD: Respecto a lo de la cita, de memoria me viene la referencia creo que a Ausias March, como de nación valenciana (pero siempre entendido como referencia geográfica o lugar de nacimiento, no implica que se refiera a Valencia como nación). Pero tendría que desempolvar mis fichas. En todo caso, como digo son términos que no son equiparables, y nos empeñamos en interpretarlos desde la mentalidad actual.
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@ROMPEDOR dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@joscbf seguramente fue el detonante económico del asunto pero la Renaixença también influyó en la sociedad popular.
La Renaixença puso el caldo de cultivo sociocultural, pero lo que los articuló como movimientos políticos fue que les doliese el bolsillo. Y ello ocurrió cuando un estado débil fue incapaz de garantizarles un mercado en condiciones.
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@gimnastico_1909 de hecho tenemos San Marino que no quiso unirse a la reunificación italiana y por eso es un país independiente. Italia igual que Alemania como concepto actual eran un conjunto de territorios, igual pasa con Catalunya del cual lo de Principado era una forma de agruparlo sin tener un ente común. Es igual que la Comunitat Valenciana no es el concepto de Reino de Valencia, tanto jurídico como territorialmente. También influye en el siglo XIX la división provincial, del cual ha tenido una evolución, creo que por ejemplo la provincia de Albacete era llamada Chinchilla.
