El asunto Catalán (el joío…)

[rana baileys]

Más pelotas que devolver.
No dais tregua eh?
A poc a poc que yo no vivo de esto

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Más pelotas que devolver.
No dais tregua eh?

Pero ¿son de goma o de foam?

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Más pelotas que devolver.
No dais tregua eh?

Pero ¿son de goma o de foam?

Son bolas de tenis

[rana baileys]

@ROMPEDOR dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys a ver Torra ¿ha ido a visitar al policía herido? ¿ha ido a ver a los comerciantes afectados por las gamberradas y saqueos? ¿ha ido a ver a quien le han quemado su bicicleta o coche?.

A ver @ROMPEDOR te olvidas que hay cuatro personas que han perdido un ojo y una chica grave hospitalizada.
Eso es más importante que te chamusquen una bicicleta?
El señor Sánchez fue a hacerse una foto con un policía. Pasó por completo de otros afectados.
Claro, después de oír esta mañana a Grande Marlaska que las FCSE son "la vanguardia de la sociedad" se entienden algunas cosas.
La vanguardia de la sociedad...tócate.
Los médicos, los maestros, los cuidadores deben ser para él un pegote social que no vale para nada.
Este tío está perdiendo el norte a grandes pasos.
Pero volvamos al tema. Un presidente del gobierno que no actúa como tal, para qué está. Dicen "diálogo", pues ayer quedó claro que no le interesa. Siguen con el mantra de que "como no condenan la violencia", cuando está superdemostrado que no es así. Pero nada, se han aprendido como loros el argumento y no hay realidad que los baje del burro.
Si estos días actúa como candidato, que le pague Ferraz.
Torra ha ido a ver a los heridos? Pues mira, no domino su agenda. Justo ahora acaba de decir que fue a Sant Pau a visitar a todos.
Pero oye, que no soy su portavoz ni su CM.
Este asunto sólo se puede paliar con diálogo. Y en estos días ha quedado claro quién quiere negociar (a nivel español UP y MP) y quién no.
Lo demás, fuegos de artificio y cortinas de humo.

[ROMPEDOR]

@rana-baileys La política es una mentira. No te das cuenta.

[Fonseca 5]

https://www.elmundo.es/cataluna/2018/03/06/5a9db7ca268e3eed448b4574.html?fbclid=IwAR0xxMXwY98YXnmQr7YoG8yN9tPmxzG0rvRE4bPw8q2s-DG9Qd-lI7KDkYg

El 'procés' nació para tapar la corrupción del 'caso 3%', según una nota de los Mossos

Aunque personalmente desconocía esta noticia, viene a incidir en parte de lo expuesto estos días en este hilo.

Yo no descartaría la importancia del sorpaso de ERC a partir de los sucesos de el 15M de 2011, como decía Gimnastico_1909.

Pero para fijar con exactitud la secuencia temporal de los hechos:

1- Nov 2006.
Elecciones autonómicas. José Montilla es elegido president gracias al apoyo de ERC.
Aquí hay que subrayar que ERC no apoyó a CiU, pese a tener mayor representación que el PSC. Lógico puesto que CiU era un partido conservador y opuesto a la ideología social que unía ERC y PSOE.
2- Jul 2007.
El PP impugna el nuevo estatut.
3- Junio 2010.
Se hace pública la sentencia del estatut.

4-Nov 2010

Elecciones autonómicas. CiU consigue el 46 % de la representación parlamentaria y Artur Mas es nombrado President. Gracias a la abstención del PSC.

Páralo Paul !!!!!! Páaaaaaaralooooo!!!!

El estatut es impugnado en 2007 , se conoce la sentencia en junio 2010 y Artur Mas es President en noviembre de 2010.
Aún no habla de independensia, ni RCI, ni...res de res.

5 . 15/5/2011
Comienzan las manifestaciones conocidas como el movimiento 15 M.
Graves disturbios en Barcelona el 15/6/11 y Artur Mas tiene que entrar en helicóptero al
palau.

6- Nov 2011

Elecciones Generales y Mariano Rajoy es elegido Presidente con mayoría absoluta.

7- 11/9/12
Artur Mas decide no ir a los actos de la diada.
No es que estuviese indispuesto.
Es que estaba CAGAO de miedo.

8- 25/9/2012
AM convoca nuevas elecciones para el 25-11-2012. Aquellas que fueron planteadas ya como un plebiscito en pos de l´i, inde, inde-penden-siá.

9- Oct 2012
Copio y pego del artículo.

la Brigada Provincial de Información incorpora una "nota informativa", fechada el 12 de octubre de 2012, sobre el "plan independentista de CDC".

Recordemos que el artículo incide en que se quería tapar el caso Los Pujol y el 3%.

10- Nov 2012

AM es elegido president con los votos de ERC.....Ahora sí eran "amigos para siempre" como la canción de Los Manolos.

11- 23/1/2013

Declaración de soberanía de Cataluña por AM.
6 años y 2 meses DESPUÉS de la impugnación del estatut, tras 2 años de ser president en los que no dijo ni "MU" del desagravio de la impugnación del estatut y tras un año de la presidencia de M.Rajoy.

12. Nov 2014
    Celebración del simulacro de referendum con una participación oficiosa del 37%.

13. Dic 2014

AM propone la candidatura única soberanista en JXS.

14. Sep 2105
    Nuevas elecciones en ls que JXS necesita del apoyo de las CUP.
    Tururú o pedorreta de las CUP a AM y sus churrireferendums.
15. Enero 2015
    Es elegido president el sr de Waterloo.

[Fonseca 5]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Pero volvamos al tema. Un presidente del gobierno que no actúa como tal, para qué está. Dicen "diálogo", pues ayer quedó claro que no le interesa.

Una pregunta que no paro de hacerme desde hace unos cuantos años y que no he podido oír ninguna respuesta.

Diálogo sobre qué ?

Sobre la realización y condiciones de un referendum?
Sobre la modificación de la constitución para posibilitar un referendum?
Sobre la mejora de la financiación de la Generalitat catalana a cambio de renunciar al referendum?

[gimnastico_1909]

@rana-baileys en la parte sobre Pedro Sánchez, de acuerdo contigo: está haciendo lo que está haciendo pensando únicamente en apoyos electorales. Pero te digo lo mismo de Torra, y me gustaría que también lo comentaras. Semanas, meses apoyando explícitamente a los CDR (por lo visto, está muy orgulloso de que sus hijos formen parte de esa organización que se dedica como actividad principal sabotear las comunicaciones y la vida normal de los catalanes), y cuando se les va la mano... pero a lo bestia, tarda 3 días en decir algo, echando balones fuera, y 2 días más en condenar con firmeza la violencia, por fin. Y es el presidente de la comunidad (o RCI, lo que tú quieras) donde están pasando esos graves hechos. ¿En qué estaba pensando esos 5 días el señor Torra? ¿En las elecciones? ¿En sus apoyos políticos? ¿El afán de diálogo infinito no le dejaba tiempo para ver que ardía todo el centro de Barcelona, y se había convertido en una batalla campal?

En cuanto al ínclito Grande Marlaska... bueno, lo de la vanguardia es de aurora boreal; un arrebato poético de un juez que ha tenido mucho trato con maderos. La policía nunca fue lo más granado de la sociedad, y los antidisturbios jamás fueron lo más inteligente de la policía.
Pero, dicho eso, la verdad es que en contadas ocasiones, son los que defienden a la sociedad de la barbarie. Y la semana pasada en Barcelona y otras ciudades catalanas, fue una de esas ocasiones, Una ocasión donde pusieron la cara, y se la rompieron muchas veces, para que los vándalos no destrozaran lo que es de todos. Y negarse a verlo es negar la realidad.

[gimnastico_1909]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 Jeje, y yo he visto textos como “historia de España desde Atapuerca hasta hoy”. Se ve que los atapuercos ya llevaban rojigualdas.
Por no hablar de la cantidad de gente a la que se le enseñó que España se formó con los Reyes Católicos. En todas partes cuecen habas.

En realidad España es anterior a los Reyes Católicos. Bastante anterior.

[joscbf]

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 Jeje, y yo he visto textos como “historia de España desde Atapuerca hasta hoy”. Se ve que los atapuercos ya llevaban rojigualdas.
Por no hablar de la cantidad de gente a la que se le enseñó que España se formó con los Reyes Católicos. En todas partes cuecen habas.

En realidad España es anterior a los Reyes Católicos. Bastante anterior.

España como unidad política, desde los Borbones. Hasta Felipe V, no existía el Reino de España. Esto no es opinión, ni es política, es Historia, y no hallarás Universidad alguna que sostenga tu afirmación.

[gimnastico_1909]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 Jeje, y yo he visto textos como “historia de España desde Atapuerca hasta hoy”. Se ve que los atapuercos ya llevaban rojigualdas.
Por no hablar de la cantidad de gente a la que se le enseñó que España se formó con los Reyes Católicos. En todas partes cuecen habas.

En realidad España es anterior a los Reyes Católicos. Bastante anterior.

España como unidad política, desde los Borbones. Hasta Felipe V, no existía el Reino de España. Esto no es opinión, ni es política, es Historia, y no hallarás Universidad alguna que sostenga tu afirmación.

Equiparando al mismo nivel de exigencia, Cataluña como unidad política no ha existido hasta 1932, Italia y Alemania hasta 1870 y Escocia no ha existido nunca.

En cualquier caso, tú en tu mensaje y yo en el mío no hablamos de "Reino de España", sino de "España" a secas.

[joscbf]

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 Jeje, y yo he visto textos como “historia de España desde Atapuerca hasta hoy”. Se ve que los atapuercos ya llevaban rojigualdas.
Por no hablar de la cantidad de gente a la que se le enseñó que España se formó con los Reyes Católicos. En todas partes cuecen habas.

En realidad España es anterior a los Reyes Católicos. Bastante anterior.

España como unidad política, desde los Borbones. Hasta Felipe V, no existía el Reino de España. Esto no es opinión, ni es política, es Historia, y no hallarás Universidad alguna que sostenga tu afirmación.

Equiparando al mismo nivel de exigencia, Cataluña como unidad política no ha existido hasta 1932, Italia y Alemania hasta 1870 y Escocia no ha existido nunca.

En cualquier caso, tú en tu mensaje y yo en el mío no hablamos de "Reino de España", sino de "España" a secas.

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas. Si hablamos como nación, dado que este es un concepto eminentemente liberal-burgués, no hay ni una anterior al siglo XVIII. Ni la española ni la catalana ni ninguna otra.

[jjllevant]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Sobre la mejora de la financiación de la Generalitat catalana a cambio de renunciar al referendum?

Esta es otra de las cosas donde empezó a fraguarse el proces indepedentista.
Los catalanes pidieron un sistema semejante al que tienen los vascos y no se lo quisieron conceder. Quizás por ello se optó por hacer la "vista gorda" al tema del 3 per cent.

[gimnastico_1909]

@jjllevant dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Sobre la mejora de la financiación de la Generalitat catalana a cambio de renunciar al referendum?

Esta es otra de las cosas donde empezó a fraguarse el proces indepedentista.
Los catalanes pidieron un sistema semejante al que tienen los vascos y no se lo quisieron conceder. Quizás por ello se optó por hacer la "vista gorda" al tema del 3 per cent.

[jjllevant]

El nacionalismo catalán explicado en 4 minutos

[gimnastico_1909]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 Jeje, y yo he visto textos como “historia de España desde Atapuerca hasta hoy”. Se ve que los atapuercos ya llevaban rojigualdas.
Por no hablar de la cantidad de gente a la que se le enseñó que España se formó con los Reyes Católicos. En todas partes cuecen habas.

En realidad España es anterior a los Reyes Católicos. Bastante anterior.

España como unidad política, desde los Borbones. Hasta Felipe V, no existía el Reino de España. Esto no es opinión, ni es política, es Historia, y no hallarás Universidad alguna que sostenga tu afirmación.

Equiparando al mismo nivel de exigencia, Cataluña como unidad política no ha existido hasta 1932, Italia y Alemania hasta 1870 y Escocia no ha existido nunca.

En cualquier caso, tú en tu mensaje y yo en el mío no hablamos de "Reino de España", sino de "España" a secas.

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas. Si hablamos como nación, dado que este es un concepto eminentemente liberal-burgués, no hay ni una anterior al siglo XVIII. Ni la española ni la catalana ni ninguna otra.

Efectivamente, la nación en sentido moderno es muy reciente en cualquier caso. Yo diría más bien el sigo XVII, porque Francia ya se llamaba a sí misma nación en textos de ese siglo. El sentido moderno de nación no nace propiamente con el liberalismo burgués, sino con su antecesor, el absolutismo monárquico.

No sé que quiere decir "como tal". Sí sé que España, como concepto social, geográfico y administrativo, es muuuy anterior a los reyes católicos.

Por poner un ejemplo, alguien que creo no será sospechoso de franquista: el rey don Jaime, llamado el Conqueridor, rey de Aragón, de Valencia y de Mallorca, conde de Barcelona y señor de Montpellier, escribió (o dictó) un crónica de su vida llamada Llibre dels feyts, redactada alrededor de 1270.
El pobre tenía muy poquita idea de historia, por eso escribió cosas como esta en ese libro:

6. Nostre pare lo Rey en ·P· fo lo pus franch Rey que anch fos en Espanya

7. leuat lo Comte don Sanxo e don ·P·Aones, e la força que es de les meylors Despanya.

8. a don ·G· de Muntcada, perque Res Despanya no ha tant honrat uassall

9. ell era hom antich e dels pus sauis homens Despanya

10. e pus Deus nos ha feyta tanta de gracia quens ha donat Regne dins en mar, ço que anch Rey Despanya no poch acabar.

11. Rey, en los feyts Despanya he jo molt assaber per vna cosa

12. Barons, be conexem e creem que uos, e tots aquels que en Espanya son, sabets la gran gracia que nostre Senyor nos ha feyta

337 per jutge don Fferrando qui es dels alts homens Despanya per linyatge e per noblea

380. major es que la batayla Dubeda ni altra que anch fos en Espanya

389 Jo son angel de nostre Senyor, e dicte que aquest enbarch que es uengut entre los sarrains els chrestians en Espanya
[...] a deffendre aquel mal que no uenga en Espanya

477 el Maestre del Espital qui era maestre en tota Espanya [...] tot ço que ell pogues hauer del Espital en los ·V· regnes Despanya.

535 Barons, anar nosen podem, que huy es honrada tota Espanya

Esta es muy, muy buena. Facha puro, el "caudillo" podría suscribirla:

392 car nos ho fem la primera cosa per Deu, la segona per saluar Espanya la terça que nos e uos haiam tan bon preu e tan gran nom que per nos e per uos es saluada Espanya

Pero mi preferida es esta. ¡Cataluña es la más honrada y noble tierra y reino de España! faltaban 4 siglos y medio para Felipe V:

392 E fe que deuem a Deu, pus aquels de Cathalunya, que es lo meylor Regne Despanya, el pus honrat, el pus noble [...] ciutada honrat na en Cathalunya V e pus aquels de la pus honrada terra Despanya.

Fíjate si sabía tan poquito de historia, el pobre (o tal vez estaba dominado por la propaganda borbónica y castellanista... sería un colono), que habla varias veces del "rey de España", no en sus sentido estricto, es decir, de un rey que gobernara toda España constituida como tal (de hecho, en uno de los textos habla de los "Cinco reinos de España"), sino en el sentido de "rey en España", es decir, monarca dentro de una unidad que superior que el rey aragonés veía como natural (habla de la "honra de España", "servir a España"... don Jaime haría las delicias como guionista de Sáenz de heredia). O sea que si le hubiesen dicho a don Jaime que algún día un rey uniría los diversos reinos de la península, le hubiese parecido bastante natural. A fin de cuentas, son nada menos que 16 menciones a España en la crónica.

Aunque si quieres lo descartamos, porque probablemente tú sabes más del concepto de España en la Edad Media que él.

[joscbf]

@gimnastico_1909 A ver, Gimnastico... el término nación, y el nacionalismo que surge de ella, es un concepto indisolublemente ligado a las revoluciones liberales, que ponen en la nación entendidas como el conjunto de ciudadanos, la fuente de la que emana la soberanía. En las sociedades semifeudales de Antiguo Régimen, la soberanía venía de arriba a abajo, y por supuesto el concepto de ciudadano no tenía significado político alguno, pues en ese concepto patrimonial del Estado lo que había eran vasallos o súbditos. Por tanto, por mucho que se emplease el término en Francia en el siglo XVII, o antes, no era con el significado que le damos hoy en día. Los sentimientos identitarios de esa época tenían muy poco que ver con aspectos nacionales, y más bien con aspectos religiosos o estamentales. Lo que pasa es que es difícil no mirar el pasado con el tamiz del presente, y desde el siglo XIX el nacionalismo fue un tsunami (no democràtic, jej) que lo arrasó todo. Ni e internacionalismo proletario pudo con él.

Respecto a que apareciese el nombre de España, o las Españas, en textos incluso medievales, pues lo mismo te digo. Como espacio geográfico o incluso espacio con ciertas características comunes. Pero, desde luego, ni era una nación, ni siquiera un Estado o una entidad política per se. En documentos de esa misma época puedes encontrar referencias a la "nación valenciana", por ejemplo, o catalana, pero desde luego no con el sentido que tiene hoy día el término. Y fíjate, el Reino de Valencia sí que era un Estado y una unidad política desde el siglo XIII.

En fin, lo que sí hicieron (y hacen) todos los nacionalismos es construir un pasado mítico y una historia "nacional" según la cual hasta los primeros primates tenían características nacionales propias. Y de ahí estos debates bizantinos

[ROMPEDOR]

@gimnastico_1909 ¿Escocia no existía? ¿no fue un Reino?

A ver, España como tal es desde la llegada Felipe V o D'Anjou o el primer Borbón, como queráis. De hecho hasta la llegada del antepasado del actual Rey, todos los soberanos firmaban con todos los títulos, es decir, por ejemplo:
Felipe IV, Rey de Valencia, Rey de Aragón, Rey de Mallorca, ... Conde de no se qué, Marqués, .....
De hecho para resumirlo, se decía que todos los reyes de la dinastía de Austria se le llamaba como Rey de las Españas. Curiosamente Carlos III pese ser borbón usó esta fórmula y fue el último.

Hay que tener en cuenta que los Reyes Católicos, al ser cristianos y por tanto herederos de una cultura grecorromana, quería volver al concepto de Hispanía, que es como llamaban los romanos a la Península Ibérica. Hay que tener en cuenta que aunque vinieran los visigodos y otros pueblos similares, hay historiadores que los consideran una etapa de transición entre lo romano y lo árabe. También esa aspiración de unificar la Península se debe también a que surgía Francia un sentimiento de volver a la Galia o también en el actual Reino Unido.

En cuanto al vídeo que ha añadido JJLlevant, aunque es un buen resumen del origen del nacionalismo catalán también hay que tener en cuenta el fenómeno de la Reinaxença, del cantonalismo y de las Guerras Carlistas (esto último también tiene influencia en el nacionalismo vasco). Otro tema que ha sacado el vídeo es el 1898 con la pérdida de Cuba y Filipinas (de la Micronesia Española no se tiene claro) del cual tenían muchos intereses la burguesía catalana. También es cierto el patriotismo español dual con el General Prim y las ideas federales.

Por ultimo, esto requiero investigarlo mas pero habría que comprobar si en los Decretos de Nueva Planta, si Catalunya fue tan perjudicada como nos hacen creer.

[joscbf]

@ROMPEDOR Los nacionalismos vascos y catalán empezaron a tomar forma política cuando España perdió sus últimas colonias en 1898, y el estado dejó de garantizar a sus respectivas burguesías un mercado protegido y cautivo. Mucho rollo sentimental, pero al final siempre manda la pela.

[gimnastico_1909]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 A ver, Gimnastico... el término nación, y el nacionalismo que surge de ella, es un concepto indisolublemente ligado a las revoluciones liberales, que ponen en la nación entendidas como el conjunto de ciudadanos, la fuente de la que emana la soberanía. En las sociedades semifeudales de Antiguo Régimen, la soberanía venía de arriba a abajo, y por supuesto el concepto de ciudadano no tenía significado político alguno, pues en ese concepto patrimonial del Estado lo que había eran vasallos o súbditos. Por tanto, por mucho que se emplease el término en Francia en el siglo XVII, o antes, no era con el significado que le damos hoy en día.

Respecto a que apareciese el nombre de España, o las Españas, en textos incluso medievales, pues lo mismo te digo. Como espacio geográfico o incluso espacio con ciertas características comunes. Pero, desde luego, ni era una nación, ni siquiera un Estado o una entidad política per se. En documentos de esa misma época puedes encontrar referencias a la "nación valenciana", por ejemplo, o catalana, pero desde luego no con el sentido que tiene hoy día el término. Y fíjate, el Reino de Valencia sí que era un Estado y una unidad política desde el siglo XIII.

En fin, lo que sí hicieron (y hacen) todos los nacionalismos es construir un pasado mítico y una historia "nacional" según la cual hasta los primeros primates tenían características nacionales propias. Y de ahí estos debates bizantinos

Efectivamente, joscbf, el problema viene cuando el nacionalismo sustituye a la ciencia histórica para introducir una ideología. Y equiparamos la Cataluña medieval del año 1000 y pico con la España liberal de 1812 (cosa que yo he visto en un libro escolar catalán) comparando peras con cafeteras, para poder meter un supuesto pedigrí catalán anterior a España. Y lo mismo vale para el libro de texto español antiguo, en el que la gloria de España empezaba a brillar en Viriato o en Indíbil y Mandonio.

Ahora, bien, estando de acuerdo contigo en eso, la realidad. La realidad pura, es que España, como concepto político, sí existía antes de los Reyes Católicos. Bastante antes.

Más aún, si para ti el Reino de Valencia era una unidad política en el siglo XIII (un estado no, esa idea es posterior), asumes que estás hablando de un territorio sometido a un mismo rey y mismas leyes, nada más, entonces resulta que España la podemos llevar nada menos que hasta el siglo VII, cuando los concilios de Toledo, presididos por un rey godo, decían que llegaban obispos y nobles "de toda España".

No me metas en una supuesta confrontación entre nacionalismo español y catalán, porque yo soy ajeno a ambos. Pero me gusta mucho la historia, y me molesta que por meros intereses ideológicos se tergiverse o se falsee.

PD: ¿podrías aportar alguna fuente o cita de un texto medieval donde se hable de la "nación valenciana" o la "nación catalana"?

[ROMPEDOR]

@joscbf seguramente fue el detonante económico del asunto pero la Renaixença también influyó en la sociedad popular.

[gimnastico_1909]

@ROMPEDOR Precisamente, ROMPEDOR, lo que pretendo poner de relieve es que no se pueden describir realidades del mundo antiguo con conceptos actuales, para emplearlos como argumento en favor de los propios postulados ideológicos.

Por supuesto que existió en la Edad Media un reino de Escocia. Y un reino de Castilla, y uno de Aragón, y un principado de Cataluña. Y también uno de Francia, pero en cambio, no existió un reino de Alemania o uno de Italia. Y, sin embargo, eso no significa que en aquella época la gente no hablase con naturalidad de Italia o Germania (Alemania), pese a que el único rey de Italia en la antigüedad tardía fue Teodorico, y había desaparecido mucho antes incluso que el reino español de los visigodos. Esos términos hacían referencia a realidades antiguas que se preservaban en el Medievo.
Y también hablaban con naturalidad de España. Por lo tanto, España no "nace" con los Reyes Católicos, igual que Italia no "nace" con Victor Manuel II. El que no hubiese una unidad administrativa no significa que no existiesen.

Por cierto, que en realidad el reino de España tampoco nace con los Reyes Católicos. El primero que podría haber ostentado ese título fue Carlos I, pero tanto él como el resto de los Austrias siempre emplearon, como bien dices, la retahíla de todos sus títulos, o, para abreviar, "monarca católico", o con menos frecuencia, pero también, "rey de las Españas", en línea con el concepto federativo de los Trastámara que heredaron. ¿Sabes quién empezó llamando rey de España al "monarca católico"?... los reyes extranjeros. "Rey de España" comenzó siendo un exónimo. El embajador de Inglaterra, o el de Francia, o el del Sacro Imperio, cuando escribían a sus señores no decían: "he mantenido una reunión con el señor rey de Castilla, Aragón, León, blablablá". No, decían "he hablado con el rey de España". Cuando llegaron los Borbones al poder, como extranjeros que eran (y encima absolutistas y uniformalizadores), llamaron por primera vez públicamente a su título "rey de España" y de las Indias (aunque oficialmente seguían nombrándose con la retahíla de títulos, o el clásico "monarca católico").

Por tanto, no existió un "reino de España" unificado hasta Carlos I o incluso tan tarde como Felipe V. Pero "España" sí existía. Muchísimo antes que ellos. Desde la antigüedad tardía, y persistió en la Edad Media, como lo prueba nuestro Rey don Jaime.

[joscbf]

@gimnastico_1909 Yo en ningún momento equiparo la Cataluña medieval con las España liberal. En cuanto al Reino de Valencia, sí era un estado puesto que tenía una estructura política como tal, con sus Cortes, sus Fueros, etc... diferentes de los de Castilla, de los de Aragón, en definitiva, propios. Si tener tus propias Cortes y tus propias leyes, aunque compartas rey con otros territorios, no te parece una estructura estatal... en absoluto estábamos sometidos a las mismas leyes que el resto de territorios de la Corona (al mismo rey sí).

España como concepto político pudo estar en el proyecto de algunos reyes. Y otros quisieron restaurar el Impero Romano. Pero como realidad política homogénea, pues no.

Y te aseguro que ni entro en confrontaciones ni tergiverso. Como te digo, parto de la base de que todas las historias nacionales son mitos. TODAS. Ni existía la nación catalana, ni la española, ni la francesa, en la Edad Media. Pero es que España no existía ni como territorio políticamente homogéneo.

Y fíjate si a mí me gusta la Historia y me molesta que se tergiverse, que durante un tiempo me dediqué profesionalmente a ella. No pretendo vender ninguna moto catalanista, tan inventada como el resto. Pero tampoco voy a comprar la moto de la España milenaria. Eso se lo dejo a Pío Moa y De la Cierva.

PD: Respecto a lo de la cita, de memoria me viene la referencia creo que a Ausias March, como de nación valenciana (pero siempre entendido como referencia geográfica o lugar de nacimiento, no implica que se refiera a Valencia como nación). Pero tendría que desempolvar mis fichas. En todo caso, como digo son términos que no son equiparables, y nos empeñamos en interpretarlos desde la mentalidad actual.

[joscbf]

@ROMPEDOR dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf seguramente fue el detonante económico del asunto pero la Renaixença también influyó en la sociedad popular.

La Renaixença puso el caldo de cultivo sociocultural, pero lo que los articuló como movimientos políticos fue que les doliese el bolsillo. Y ello ocurrió cuando un estado débil fue incapaz de garantizarles un mercado en condiciones.

[ROMPEDOR]

@gimnastico_1909 de hecho tenemos San Marino que no quiso unirse a la reunificación italiana y por eso es un país independiente. Italia igual que Alemania como concepto actual eran un conjunto de territorios, igual pasa con Catalunya del cual lo de Principado era una forma de agruparlo sin tener un ente común. Es igual que la Comunitat Valenciana no es el concepto de Reino de Valencia, tanto jurídico como territorialmente. También influye en el siglo XIX la división provincial, del cual ha tenido una evolución, creo que por ejemplo la provincia de Albacete era llamada Chinchilla.

[ROMPEDOR]

@joscbf pero fueron esa burguesía y clase industrial quienes utilizaron la Reinaxença para articular una ideología.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys en la parte sobre Pedro Sánchez, de acuerdo contigo: está haciendo lo que está haciendo pensando únicamente en apoyos electorales. Pero te digo lo mismo de Torra, y me gustaría que también lo comentaras. Semanas, meses apoyando explícitamente a los CDR (por lo visto, está muy orgulloso de que sus hijos formen parte de esa organización que se dedica como actividad principal sabotear las comunicaciones y la vida normal de los catalanes), y cuando se les va la mano... pero a lo bestia, tarda 3 días en decir algo, echando balones fuera, y 2 días más en condenar con firmeza la violencia, por fin. Y es el presidente de la comunidad (o RCI, lo que tú quieras) donde están pasando esos graves hechos. ¿En qué estaba pensando esos 5 días el señor Torra? ¿En las elecciones? ¿En sus apoyos políticos? ¿El afán de diálogo infinito no le dejaba tiempo para ver que ardía todo el centro de Barcelona, y se había convertido en una batalla campal?

En cuanto al ínclito Grande Marlaska... bueno, lo de la vanguardia es de aurora boreal; un arrebato poético de un juez que ha tenido mucho trato con maderos. La policía nunca fue lo más granado de la sociedad, y los antidisturbios jamás fueron lo más inteligente de la policía.
Pero, dicho eso, la verdad es que en contadas ocasiones, son los que defienden a la sociedad de la barbarie. Y la semana pasada en Barcelona y otras ciudades catalanas, fue una de esas ocasiones, Una ocasión donde pusieron la cara, y se la rompieron muchas veces, para que los vándalos no destrozaran lo que es de todos. Y negarse a verlo es negar la realidad.

Obviamente, cuando hay problemas de orden público aparece la policía. Es su trabajo.
Como el de los bomberos apagar incendios y rescatar a la gente.
Y si nos invaden los zambianos el ejército debería actuar. Todos cumplen su función.
Pero como vanguardia de la sociedad si es que tal concepto debería existir, pues se me ocurren de pronto un montón de colectivos: científicos, profesores, médicos y personal sanitario (ellos sí que salvan vidas y cada día), la legión de mujeres (mayoría) que sacan adelante los hogares y cuidan de los mayores, transportistas, informadores..etc

E hilo este tema con otro. Sánchez se coronó hace días con una frase que le perseguirá siempre: "yo no podría dormir..."
Es por saltar de sociata en sociata y tiro porque me toca.
Qué debería quitarle el sueño a un presidente?
Pues un país en el que hubiera dos millones de niños en riesgo de exclusión, o pensionistas que no llegan a fin de mes, o 48 muertos en este año por violencia machista, o parados de larga duración que probablemente nunca encontrarán trabajo...y así...
Pero no, al socialista le quitaría el sueño tener eso...
En fin.
Y @ROMPEDOR, la política no es una mentira. En todo caso ESTA política. Como tal debería ser un noble ejercicio de servicio público.
Que no lo es, pues sin duda.
Pero que no te cale ese mensaje perverso de que: bahh, si todos son iguales, que les den.
Y por qué: pues porque es eso juntamente lo que pretenden. No les demos el gusto.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys De acuerdo en todo lo que has dicho.

[gimnastico_1909]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 Yo en ningún momento equiparo la Cataluña medieval con las España liberal. En cuanto al Reino de Valencia, sí era un estado puesto que tenía una estructura política como tal, con sus Cortes, sus Fueros, etc... diferentes de los de Castilla, de los de Aragón, en definitiva, propios. Si tener tus propias Cortes y tus propias leyes, aunque compartas rey con otros territorios, no te parece una estructura estatal... en absoluto estábamos sometidos a las mismas leyes que el resto de territorios de la Corona (al mismo rey sí).

España como concepto político pudo estar en el proyecto de algunos reyes. Y otros quisieron restaurar el Impero Romano. Pero como realidad política homogénea, pues no.

Y te aseguro que ni entro en confrontaciones ni tergiverso. Como te digo, parto de la base de que todas las historias nacionales son mitos. TODAS. Ni existía la nación catalana, ni la española, ni la francesa, en la Edad Media. Pero es que España no existía ni como territorio políticamente homogéneo.

Y fíjate si a mí me gusta la Historia y me molesta que se tergiverse, que durante un tiempo me dediqué profesionalmente a ella. No pretendo vender ninguna moto catalanista, tan inventada como el resto. Pero tampoco voy a comprar la moto de la España milenaria. Eso se lo dejo a Pío Moa y De la Cierva.

PD: Respecto a lo de la cita, de memoria me viene la referencia creo que a Ausias March, como de nación valenciana (pero siempre entendido como referencia geográfica o lugar de nacimiento, no implica que se refiera a Valencia como nación). Pero tendría que desempolvar mis fichas. En todo caso, como digo son términos que no son equiparables, y nos empeñamos en interpretarlos desde la mentalidad actual.

Bien, creo que al final del diálogo estamos más cerca que antes. Mi condicionante a la definición del Reino de Valencia como estado es la misma que pondría a cualquier otro antes del Renacimiento. El marco jurídico era de relación señorial o feudo-vasallática, en la cúspide de la cual estaba el monarca. Que un reino tuviese fueros (leyes propias), no lo hacía equiparable a un estado de la era moderna (nos faltarían muchas instituciones actuales). Más aún, el estado tal y como lo conocemos no es anterior a las revoluciones liberales. En el fondo creo que simplemente diferimos en la terminología.

Evidentemente, no existía algo similar como Reino de España en aquella época. Pero desde el primer mensaje ya he dejado claro que me refería a España como concepto político, no meramente una entidad administrativa (a fin de cuentas, Francia en aquellos mismos años era un reino nominal, y sus reyes con frecuencia no mandaban más allá de su feudo personal). En ese sentido, y no sé si es la moto de Pío Moa, yo me quedo con la Crónica de Jaime I, con la de Alfonso III, con la mozárabe o la moissacense, o con el mismo san Isidoro. Con eso me basta, y me importa poco si eso era o no un estado, o una nación (por cierto, concepto, efectivamente, discutido y discutible, como dijo, acertando por una vez, el mediocre ZP).

No me viene en internet ninguna cita de Ausias March hablando de "nación valenciana". En cualquier caso, el concepto moderno de nación no es anterior a Maquiavelo, o mejor a Jean Bodin. Antes de ellos se empleaba el término greco-romano, que es más bien étnico. O eso, o March lo empleaba simplemente como sinónimo de lugar de nacimiento, sin más trascendencia de tipo político.

[Fonseca 5]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@ROMPEDOR Los nacionalismos vascos y catalán empezaron a tomar forma política cuando España perdió sus últimas colonias en 1898, y el estado dejó de garantizar a sus respectivas burguesías un mercado protegido y cautivo. Mucho rollo sentimental, pero al final siempre manda la pela.

Un poco antes ....el.nacionalismo catalán.....la Lliga catalana ya presionó en su momento pata evitar la concesión de la autonomía a Cuba para seguir manteniendo el.mercado cautivo para sus productos textiles.

Parte b...las naciones a partir del siglo XVIII.

Entiendo entonces que antes no existía ninguna nación y que partimos del reseteado que supone el.pensamiento liberal burgues nacionalista???