Actualidad política en España

gimnastico_1909

Me gusta repasarme los programas de los partidos políticos. Te llevas todo tipo de sorpresas, tanto agradables como desagradables. Y me sorprendo estando de acuerdo con algunas propuestas de partidos cuya ideología de base, o parte de ella, no me agrada nada. Por ejemplo, no soy marxista, pero estoy completamente de acuerdo con esta propuesta de Podemos que ha trascendido hoy. Es un problemón de salud pública el de las casas de apuestas:

Podemos quiere prohibir que las casas de apuestas abran antes de las 22 horas
La medida busca que no entren adolescentes a estos locales. También quiere incrementar los impuestos a los negocios que tengan que ver con el juego.

Las casas de apuestas, opina, no son un "juego" sino "buitres" que "están generando verdaderos dramas familiares y llevándose los ahorros de miles de hogares castigados por la crisis".

"Mucha gente ya compara el papel destructivo del tejido social que jugó la droga en los años 80 en muchos barrios humildes con el papel que están jugando ahora los locales de apuestas y las webs de apuestas 'online'. Es un problema social grave al que se debemos dar respuesta desde las instituciones", reflexiona el candidato de la coalición Unidas Podemos a la Presidencia del Gobierno.

https://www.elespanol.com/espana/20190402/podemos-quiere-prohibir-casas-apuestas-abran-horas/387961716_0.html

Fonseca 5

@gimnastico_1909 En eso PODEMOS es muy...."franquista".

rana baileys

La cuestión sería tan sencilla como prohibir la entrada a menores a esos locales.

Fonseca 5

Ayer volvimos a ver la defensa de las teorías de Laffer en el Hormiguero, por PC...Pablo Casado ...no Partido Comunista.

Puestos a dudar por la titulación de PC, ya dudo hasta de si tiene el graduado escolar.

No sabe dónde está Getxo, o Guipúzcoa. Mucho menos Melilla.
Ahora nos sorprende con la afirmación de que bajando los impuestos se reactiva la economía y se aumenta la recaudación fiscal.

Ya era bastante inverosímil esa teoría hace 40 años, pero al menos un presidente USA cayó en la trampa y la cagó. Aznar, pese a cacarearla en numerosas ocasiones, tuvo la virtud de no acabarla de aplicar.

Pero de PC ya me creo todo. Es tan ignorante que es capaz de cualquier cosa.

rana baileys

@Fonseca-5 dijo en Erecciones a la vista.:

Ayer volvimos a ver la defensa de las teorías de Laffer en el Hormiguero, por PC...Pablo Casado ...no Partido Comunista.

Puestos a dudar por la titulación de PC, ya dudo hasta de si tiene el graduado escolar.

No sabe dónde está Getxo, o Guipúzcoa. Mucho menos Melilla.
Ahora nos sorprende con la afirmación de que bajando los impuestos se reactiva la economía y se aumenta la recaudación fiscal.

Ya era bastante inverosímil esa teoría hace 40 años, pero al menos un presidente USA cayó en la trampa y la cagó. Aznar, pese a cacarearla en numerosas ocasiones, tuvo la virtud de no acabarla de aplicar.

Pero de PC ya me creo todo. Es tan ignorante que es capaz de cualquier cosa.

Desde que una vez le oí decir "los jóvenes echamos abajo el muro de Berlín, y nos pusimos ante un tanque en Tiananmen.." pensé, este tío se ha fumado algo o es tonto.
Con el paso del tiempo se ha comprobado que la opción correcta era la segunda.

rana baileys

Ahora que se avecinan "debates" y antes de que pongáis la tele, os recomiendo vivamente ver este vídeo. Realmente son dos partes, ambas imprescindibles para entender la cuestión.
Tras ellos tienes la opción de seguir tragando mierda de la pequeña pantalla.
Pero recuerda, la mayor y más imprescindible arma de destrucción masiva que tiene el sistema para sobrevivir son los medios de "comunicación".
Ahora ya, elige...

Nabil El Zhar

Que recuerdos, lo vi hace como 4 años...

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en Erecciones a la vista.:

Ahora que se avecinan "debates" y antes de que pongáis la tele, os recomiendo vivamente ver este vídeo. Realmente son dos partes, ambas imprescindibles para entender la cuestión.
Tras ellos tienes la opción de seguir tragando muerda de la pequeña pantalla.
Pero recuerda, la mayor y más imprescindible arma de destrucción masiva que tiene el sistema para sobrevivir son los medios de "comunicación".
Ahora ya, elige...

Hay que ver también el segundo vídeo, donde propone la democracia ateniense como modelo, frente a la democracia liberal.

Me parece muy bien que haya chavales que intenten hacer pensar, y poner en crítica el actual sistema. No obstante, hay algunos defectos y críticas que hacer:
En el primer vídeo confunde representantes con magistrados (magistraturas políticas, no confundir con los jueces) . Además, desconoce que los parlamentos liberales se inspiraban en la asamblea ateniense (de hecho, en la republica francesa, siempre se ha llamado así). Por otra parte, Rousseau no fue el mayor inspirador de la revolución francesa (en la americana directamente les repugnaba).

Pero donde patina más el chico es en su loa a la democracia ateniense. Para empezar, da un poco de risa la inversión de la pirámide. En la antigüedad los derechos políticos estaban restingidos. También en Atenas, donde sólo estaba reservada a los ciudadanos varones mayores de edad, lo cual excluía a mujeres, extranjeros... y sobre todo a las decenas de miles de esclavos que hacían el trabajo, la mayoría de la población, que eran el proletariado, y que permitían que los señores ciudadanos filosofaran, holgazanearan y dieran lecciones de política a todo el mundo.

Los atenienses no sólo sorteaban muchos cargos (ojo, lo de la insaculacion seguía existiendo en la Edad Media, por ejemplo en Valencia varios cargos se designaban así), sino que otros, como los jurados, eran incluso obligatorios y por turno.

Este sistema no excluía completamente la existencia de partidos, al menos rudimentarios: en la asamblea estaban los llamados la montaña, que representaban a los terratenientes agrícolas, y la llanura, que eran los comerciantes y navegantes. Los primeros eran tradicionales y conservadores, los segundos favorables al libre comercio y agresivos en política exterior.

El sistema no era perfecto: los cargos sólo duraban un año, y el continuo recambio mermaba su eficiencia. Asimismo, era más frecuente de lo deseable que se eligieran mediocres, el ostracismo se usó de forma arbitraria, y fue un democrático tribunal ateniense el que condenó a muerte a Sócrates. Con razón su discípulo Platón no podía ni verlos. Afirmó que toda democracia degeneraba en demagogia, y luego en tiranía.

La democracia ateniense fue la que inició una agresiva política imperialista que condujo a la guerra del Peloponeso. Y fue la democracia ateniense la que eligió a un demagogo impresentable como Cleon, que condujo a la ciudad al desastre de Siracusa, donde perdió miles de ciudadanos y todo su prestigio de golpe.

En su época muchos filósofos criticaron la democracia ateniense e incluso no pocos alababan la monarquia-oligarquía espartana, que a la postre fue más longeva.

Me ha gustado el espíritu crítico del autor, pero debería revisar su visión ingenua de la democracia ateniense.

rana baileys

@gimnastico_1909, coincido contigo en que no se puede loar en sí misma la democracia ateniense, que finalmente legitimaba un sistema esclavista.
Pienso que lo que pretende el autor es confrontar la llamada "democracia liberal" con las fuentes del concepto, y hacer ver que antes de Cristo ya existía esa concepción, cuya praxis con el paso de los siglos ha degenerado en lo que es actualmente.
Yo hubiera optado por hablar de otras formas de democracia diferentes a la partitocracia liberal.
Aquí recuerdo cuando Jordi Evole le preguntó a Rafael Correa: "usted que hay democracia en Cuba?", a lo cual el mandatario respondió: (no es literal, hablo de memoria) pero Jordi, usted piensa que el monopolio de la democracia lo tiene el liberalismo? No, hay otras formas de democracia, y puede que más auténticas que las que tenemos como referencia.
Pues eso, haber argumentado quizá otros modelos de participación popular más directos de la ciudadanía, existentes o no, y que comprometen de forma más cercana a la gente con la política (no olvidemos la etimología de la palabra).
No es momento de que desglose mi concepto de la democracia, pero a poco de haberme leído cualquiera podría imaginar las " líneas básicas' de dicha concepción.
Por exclusión, no se parece en casi nada a lo que la gente de la calle entiende por democracia.

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en Erecciones a la vista.:

@gimnastico_1909, coincido contigo en que no se puede loar en sí misma la democracia ateniense, que finalmente legitimaba un sistema esclavista.
Pienso que lo que pretende el autor es confrontar la llamada "democracia liberal" con las fuentes del concepto, y hacer ver que antes de Cristo ya existía esa concepción, cuya praxis con el paso de los siglos ha degenerado en lo que es actualmente.
Yo hubiera optado por hablar de otras formas de democracia diferentes a la partitocracia liberal.
Aquí recuerdo cuando Jordi Evole le preguntó a Rafael Correa: "usted que hay democracia en Cuba?", a lo cual el mandatario respondió: (no es literal, hablo de memoria) pero Jordi, usted piensa que el monopolio de la democracia lo tiene el liberalismo? No, hay otras formas de democracia, y puede que más auténticas que las que tenemos como referencia.
Pues eso, haber argumentado quizá otros modelos de participación popular más directos de la ciudadanía, existentes o no, y que comprometen de forma más cercana a la gente con la política (no olvidemos la etimología de la palabra).
No es momento de que desglose mi concepto de la democracia, pero a poco de haberme leído cualquiera podría imaginar las " líneas básicas' de dicha concepción.
Por exclusión, no se parece en casi nada a lo que la gente de la calle entiende por democracia.

Efectivamente, rana. El problema es que el autor del vídeo da a entender que lo que nosotros llamamos democracia, no lo es, sino que lo es la de Atenas.

Pero, en realidad, democracia quiere decir simplemente "gobierno del pueblo", lo cual tiene diversas interpretaciones. Los autores clásicos la ponían al lado de la monarquía (gobierno de uno sólo) y oligarquía (gobierno del grupo de poderosos). También surgió posteriormente un curioso invento: la tiranía, que pese a la carga negativa que le ponemos hoy en día, en su momento fue un régimen popular, pues era como una especie de rey elegido por el pueblo, o al menos que contaba con su apoyo. Se lograban las ventajas del mando único y enérgico, combinadas con la evitación de la herencia del cargo, pues el tirano, teóricamente, lo era a título personal. Naturalmente, como no hay sistema perfecto, tiranos que empezaron siendo magníficos gobernantes, acabaron corruptos y abusadores de su poder, como el famoso Dionisio de Siracusa. Y casi todos intentaban transformar su tiranía en monarquía (o sea, que heredaran el cargo sus hijos). En tiempos modernos pasó con el famoso Cromwell en el Reino Unido, que fue sucedido por su hijo.

Los romanos intentaron aprovechar las ventajas de la figura, pero sometiéndola a muchas limitaciones, y crearon el cargo de dictador, que en general funcionó bien la mayoría de los casos (su poder estaba limitado a 6 meses, era elegido por el senado en momentos de crisis, y aunque durante su gobierno no tenía ninguna limitación legal, cuando acababa este debía responder por sus actos). De hecho, aunque resulte políticamente incorrecto decirlo, a lo largo de la historia ha habido varios dictadores bastante populares. A la masa la ha fascinado siempre la figura del "hombre que hace falta", el macho alfa, o el tío que resuelve todo si le das el poder. Todos los demagogos y populistas, incluyendo los de la partitocracia, esconden un dictador dentro.

Para los atenienses que la inventaron la mejor democracia era la suya. Pero los romanos sin embargo tenían un sistema mixto donde la plebe tenía algunas atribuciones legislativas y de control y la oligarquía (senatorial) tenía el peso del gobierno. ¿Era una democracia? Pues también, en parte.

Los liberales franceses evocaron la democracia ateniense, mientras los anglosajones apenas. La democracia liberal es representativa o parlamentaria, y no sólo es republicana, sino que también ha funcionado con monarquías limitadas o parlamentarias. Asimismo, los liberales "continentales" (hijos del sistema francés) apuestan por una constitución muy desarrollada y que sustenta todo el sistema, mientras los anglosajones tienen constituciones muy breves, a modo de simple orientación (como los EEUU) o no tienen ninguna (Reino Unido).
En muchos países, además, como denuncia el chaval, la democracia liberal ha devenido simplemente partitocracia (o, directamente, plutocracia con apariencias de partitocracia).

Hay otras formas de democracia aparte de la liberal, esa es la realidad, y el gran valor de la reflexión del vídeo. Los socialistas llaman a la suya democracia popular, pero no se libran de la plaga de los partidos. Simplemente, prohiben todos menos uno. La experiencia es que eso no impide los mismos vicios que la partitocracia en el ejercicio del poder al margen del pueblo.

Por último, el asambleismo directo suena muy bien, pero la experiencia política histórica ha demostrado que para circunscripciones mayores de 5.000-10.000 ciudadanos con derecho a voto ya no funciona (y probablemente soy generoso). De hecho, en Atenas (cuerpo electoral de unos 30.000 https://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_ateniense#Tamaño_y_composición_de_la_población_ateniense) no iban a las asambleas TODOS cuantos tenían derecho a voto. Jamás ocurrió.

En circunscripciones mayores, se impone elegir un representante para una asamblea mayor. Y ahí caemos ya en la representatividad, que el autor del vídeo execra, pero que yo creo que puede ser aprovechable siempre que se den unos controles y condicionantes que hoy no se dan en las democracias liberales, al menos en la española.

Irishman

Sin ser un experto lo del debate no es serio,parecen niños riñendo...así no

rubimor

@rana-baileys puedes citarme tranquilamente, pero ayer el político que más confianza me dio y con más talante y educación fue Pablo Iglesias.

Lastima que yo ya he votado por correo

Porque si no......

.....Me lo pensaba.....

O no ....

rana baileys

@rubimor no entiendo lo de la cita. Es una opinión tan respetable como cualquier otra.
Pero de verdad hubieras votado a UP?

gimnastico_1909

@rubimor dijo en Erecciones a la vista.:

@rana-baileys puedes citarme tranquilamente, pero ayer el político que más confianza me dio y con más talante y educación fue Pablo Iglesias.

Lastima que yo ya he votado por correo

Porque si no......

.....Me lo pensaba.....

O no ....

Para mí fue el mejor en ambos debates, sobre todo en el último, porque la idea de la constitución... no sé, porque los demás prefirieron ignorarle, porque se le podía rebatir. Muy claro y didáctico, resumiendo ideas y dirigiéndose sobre todo al espectador, pagando el desprecio de los demás con el suyo propio. Se le notan sus muchas horas de vuelo, tanto como profesor como tertuliano de TV. A ver si el efecto Iglesias se nota en los suyos, porque las expectativas son de caída grande (de hecho, en Valencia no está claro si llegarán al 5% necesario para tener representación al congreso en alguna provincia). Según las encuestas, el "que viene la derecha" le ha funcionado al PSOE para aglutinar el voto útil de la "izquierda", así como el oxígeno que ha insuflado a Vox para cargarse al PP (igual que Rajoy&Santamaría dieron vidilla a Podemos para hundir al PSOE, la venganza se sirve fría)

A Rivera todos lo dan por ganador en ambos debates, pero a mí me pareció un showman, y bastante sobreactuado; se ve que ahora es lo que gusta. De hecho, en el campo de la "derecha", Casado estuvo más formal y propositivo. No es que hiciera gran cosa, pero al menos pareció serio.

Sánchez se nota que no le gustan los debates. Flojo en ambos, y con poca cintura.

Francamente, a mi jamás un debate me ha hecho cambiar mi intención de voto (o de no ir a votar). Vienen a ser monólogos contrapuestos, y cada vez más.
Lo importante son los programas, y los que llegan al poder suelen incumplir muchas de sus propias propuestas, y sobre todo las más importantes. Nada relevante cambia.

Cada vez le doy más importancia a la honradez y capacidad de los gobernantes, y menos a la palabrería. Me estaré haciendo mayor y fatalista.

rana baileys

Resumen del debate:

Rivera y Casado opinando sobre:

Sanidad: Puigdemont, Torra y Otegi
Pensiones: Puigdemont, Torra y Otegi
Educación: Puigdemont, Torra y Otegi
Economía: Puigdemont, Torra y Otegi
Cultura: Puigdemont, Torra y Otegi
Infraestructuras: Puigdemont, Torra y Otegi
Catalunya: Puigdemont, Torra y Rufián.

Pedro Sánchez: A ver cuándo se acaba esto de una puta vez.

Pablo Iglesias: señores, un poquito de por favor.

rubimor

@gimnastico_1909 dijo en Erecciones a la vista.:

@rubimor dijo en Erecciones a la vista.:

@rana-baileys puedes citarme tranquilamente, pero ayer el político que más confianza me dio y con más talante y educación fue Pablo Iglesias.

Lastima que yo ya he votado por correo

Porque si no......

.....Me lo pensaba.....

O no ....

Para mí fue el mejor en ambos debates, sobre todo en el último, porque la idea de la constitución... no sé, porque los demás prefirieron ignorarle, porque se le podía rebatir. Muy claro y didáctico, resumiendo ideas y dirigiéndose sobre todo al espectador, pagando el desprecio de los demás con el suyo propio. Se le notan sus muchas horas de vuelo, tanto como profesor como tertuliano de TV. A ver si el efecto Iglesias se nota en los suyos, porque las expectativas son de caída grande (de hecho, en Valencia no está claro si llegarán al 5% necesario para tener representación al congreso en alguna provincia). Según las encuestas, el "que viene la derecha" le ha funcionado al PSOE para aglutinar el voto útil de la "izquierda", así como el oxígeno que ha insuflado a Vox para cargarse al PP (igual que Rajoy&Santamaría dieron vidilla a Podemos para hundir al PSOE, la venganza se sirve fría)

A Rivera todos lo dan por ganador en ambos debates, pero a mí me pareció un showman, y bastante sobreactuado; se ve que ahora es lo que gusta. De hecho, en el campo de la "derecha", Casado estuvo más formal y propositivo. No es que hiciera gran cosa, pero al menos pareció serio.

Sánchez se nota que no le gustan los debates. Flojo en ambos, y con poca cintura.

Francamente, a mi jamás un debate me ha hecho cambiar mi intención de voto (o de no ir a votar). Vienen a ser monólogos contrapuestos, y cada vez más.
Lo importante son los programas, y los que llegan al poder suelen incumplir muchas de sus propias propuestas, y sobre todo las más importantes. Nada relevante cambia.

Cada vez le doy más importancia a la honradez y capacidad de los gobernantes, y menos a la palabrería. Me estaré haciendo mayor y fatalista.

Opino lo mismo, no hubiera votado a UP, pero no se me caen los anillos al suelo de reconocer que Pablo Iglesias fue el mejor. Seguro que captó el voto de algunos indecisos.

Albert Rivera es muy pesado con el tema Catalunya, es que cansa, hay otras cosas a parte de Catalunya....ojo no digo que Ciudadanos no tenga propuestas para otros asuntos de la vida, que de hecho los tiene, pero en los debates no se puede ser tan plomo con el temita

rana baileys

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@rana-baileys puedes citarme tranquilamente, pero ayer el político que más confianza me dio y con más talante y educación fue Pablo Iglesias.

Lastima que yo ya he votado por correo

Porque si no......

.....Me lo pensaba.....

O no ....

Francamente, a mi jamás un debate me ha hecho cambiar mi intención de voto (o de no ir a votar).

Uno de los grandes misterios de la humanidad, o al menos de mi humanidad. Qué vota @gimnastico_1909 o qué votaría si el sufragio fuese obligatorio.
No tengo ni pajolera idea.

Malcontent

Yo nunca entenderé tanto tabú con respecto a decir lo que se vota/votaría.

rana baileys

@Malcontent dijo en Erecciones a la vista.:

Yo nunca entenderé tanto tabú con respecto a decir lo que se vota/votaría.

Ni yo tampoco.
Servidor: Unidas Podemos

Te toca.

Fonseca 5

@rana-baileys dijo en Erecciones a la vista.:

@Malcontent dijo en Erecciones a la vista.:

Yo nunca entenderé tanto tabú con respecto a decir lo que se vota/votaría.

Ni yo tampoco.
Servidor: Unidas Podemos

Te toca.

Servidor a COMPROMÍS.

Aunque en las municipales voy a votar a C´s. Es que el alcalde de compromís de mi pueblo es un majadero que te cagas....

rana baileys

@Malcontent dijo en Erecciones a la vista.:

Yo nunca entenderé tanto tabú con respecto a decir lo que se vota/votaría.

Ya ya, pero aún sigo esperando...

Malcontent

Qué impaciencia...
Yo ya he votado, he repartido un poco entre Compromís (Generalitat Valenciana) y UP para las generales. Para el Senado creo que he colado alguno del PSOE

gimnastico_1909

@Malcontent dijo en Erecciones a la vista.:

Qué impaciencia...
Yo ya he votado, he repartido un poco entre Compromís (Generalitat Valenciana) y UP para las generales. Para el Senado creo que he colado alguno del PSOE

Yo también he repartido: he puesto todas las papeletas de todos los partidos y he tachado los nombres que no me caían bien o no conocía, asegurándome de que los que quedaban no sobrepasaran el número de escaños de mi provincia. No quiero contravenir las normas.

Malcontent

No esperaba otra cosa.

blaugranota

@rana-baileys dijo en Erecciones a la vista.:

@Malcontent dijo en Erecciones a la vista.:

Yo nunca entenderé tanto tabú con respecto a decir lo que se vota/votaría.

Ni yo tampoco.
Servidor: Unidas Podemos

Te toca.

Mala passada m'has fet amb la teua curiositat... vegent algunes respostes (la teua no, era d'esperar) m'estic replantejant el vot seriosament.

Malcontent

¿Por?

rana baileys

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@Malcontent dijo en Erecciones a la vista.:

Qué impaciencia...
Yo ya he votado, he repartido un poco entre Compromís (Generalitat Valenciana) y UP para las generales. Para el Senado creo que he colado alguno del PSOE

Yo también he repartido: he puesto todas las papeletas de todos los partidos y he tachado los nombres que no me caían bien o no conocía, asegurándome de que los que quedaban no sobrepasaran el número de escaños de mi provincia. No quiero contravenir las normas.

Está claro que hay quienes se convierten en anti sistema en los momentos más inoportunos..

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en Erecciones a la vista.:

@gimnastico_1909 dijo en Erecciones a la vista.:

@Malcontent dijo en Erecciones a la vista.:

Qué impaciencia...
Yo ya he votado, he repartido un poco entre Compromís (Generalitat Valenciana) y UP para las generales. Para el Senado creo que he colado alguno del PSOE

Yo también he repartido: he puesto todas las papeletas de todos los partidos y he tachado los nombres que no me caían bien o no conocía, asegurándome de que los que quedaban no sobrepasaran el número de escaños de mi provincia. No quiero contravenir las normas.

Está claro que hay quienes se convierten en anti sistema en los momentos más inoportunos..

Yo soy antisistema desde hace 2 siglos... no soy tan mayor, es una forma de hablar.

Por cierto, rana, qué coñazo os ponéis los comunistas con la disciplina revolucionaria. Un poco de anarquismo de vez en cuando no viene mal. Aunque mi anarquismo es anarco-católico...

rana baileys

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Qué impaciencia...
Yo ya he votado, he repartido un poco entre Compromís (Generalitat Valenciana) y UP para las generales. Para el Senado creo que he colado alguno del PSOE

Yo también he repartido: he puesto todas las papeletas de todos los partidos y he tachado los nombres que no me caían bien o no conocía, asegurándome de que los que quedaban no sobrepasaran el número de escaños de mi provincia. No quiero contravenir las normas.

Está claro que hay quienes se convierten en anti sistema en los momentos más inoportunos..

Yo soy antisistema desde hace 2 siglos... no soy tan mayor, es una forma de hablar.

Por cierto, rana, qué coñazo os ponéis los comunistas con la disciplina revolucionaria. Un poco de anarquismo de vez en cuando no viene mal. Aunque mi anarquismo es anarco-católico...

Amic, como se dice popularmente, cuando naciste, rompieron el molde..
y eso me mola mucho, y lo sabes..

rana baileys

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Yo nunca entenderé tanto tabú con respecto a decir lo que se vota/votaría.

Ni yo tampoco.
Servidor: Unidas Podemos

Te toca.

Mala passada m'has fet amb la teua curiositat... vegent algunes respostes (la teua no, era d'esperar) m'estic replantejant el vot seriosament.

Amic @blaugranota ja saps que la curiositat és el principi bàsic del coneixement, per tant, i seguint amb ella, què t'estàs plantejant votar?

(no és obligatori contestar, que a vegades em passe d'indiscret...)