Coronavirus

gimnastico_1909

Por cierto, entre los habituales del foro, los siguientes foristas hace un mes que no se conectan: @Fonseca-5 @juca @zumbido @ineedspeedpower @kiso-por-vi @Jara @Clarin @checho___007 y otros más.

Supongo y espero que es porque ya no hay liga ni actualidad deportiva que comentar, pero si leen esto y pueden dejar mensaje para que sepamos que están bien, me dejarían más tranquilo.

ROMPEDOR

@gimnastico_1909 lo mismo podemos hablar de Corea del Sur donde creo que gobierna una coalición de centro-izquierda y una población un poco mas alta que aquí. Evidentemente, no es un tema de ideología como algunos pretenden y desde luego si el Gobierno lo hace mal se dice aunque fuera muy levantinista incluso. Es mas, para mi un dirigente que está haciendo bien su trabajo es el alcalde de Madrid a pesar de ser del PP y se lo han reconocido hasta Mas Madrid. De todas formas, insisto que me resulta llamativo que ni siquiera la derecha radical machaque el tema de las intermediadoras de material sanitario que os compartí, eso me parece un escándalo y salvo yo lo denuncio.

ROMPEDOR

@gimnastico_1909 dijo en Coronavirus:

Por cierto, entre los habituales del foro, los siguientes foristas hace un mes que no se conectan: @Fonseca-5 @juca @zumbido @ineedspeedpower @kiso-por-vi @Jara @Clarin @checho___007 y otros más.

Supongo y espero que es porque ya no hay liga ni actualidad deportiva que comentar, pero si leen esto y pueden dejar mensaje para que sepamos que están bien, me dejarían más tranquilo.

Muy acertado.

ROMPEDOR

https://revistas.eleconomista.es/amp/buen-gobierno/2020/abril/constitucion-riqueza-e-interes-general-en-tiempos-de-alarma-FY2573733

Constitución, riqueza e interés general en tiempos de alarma

Toda la riqueza del país en sus distintas formas y sea cual fuere su titularidad está subordinada al interés general.” Ésta es una cita del artículo 128.1 de la Constitución, y es precisamente la que realizó el vicepresidente del Gobierno, Pablo Iglesias, hace algunos días, y que provocó mucha polémica. Evidentemente, no es una cita realizada al azar, y nos guste o no, que el autor de la cita sea una persona u otra también influye en la polémica. Aun así, probablemente lo que más influye en una cita sea tan polémica es que nos hallamos en tiempos de emergencia y excepción. En primer lugar, desgraciadamente, parte de la riqueza de los españoles, y además su libertad se ha visto condicionada de forma drástica por las medidas para frenar la epidemia del Coronavirus. Como señalaba Cervantes: “La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad, así como por la honra, se puede y debe aventurar la vida, y, por el contrario, el cautiverio es el mayor mal que puede venir a los hombres.”

Todos los españoles hemos tenido que sacrificar nuestra libertad, precisamente subordinándola al interés general de frenar la pandemia y salvar vidas. Y esto lo hemos hecho, en función del Estado de Alarma decretado por el Gobierno, que presume de que sus medidas son las más radicales de Europa. En estas condiciones, se comprende perfectamente que una cita de este tipo no suscite un gran entusiasmo. Hay algunos ilustres juristas, como el ex magistrado del Tribunal Constitucional, Manuel Aragón, que consideran que las limitaciones de la libertad que se han impuesto son más propias del estado de excepción que del estado de alarma. Estas limitaciones eran imprescindibles para evitar la propagación del virus, pero a otros efectos esta distinción puede ser relevante. Por ejemplo, para cuando se juzgue en el futuro la validez de las sanciones impuestas por incumplir las obligaciones establecidas en esta época de excepción. Sin embargo, tampoco parece una solución satisfactoria que se le den más poderes al gobierno, con más recorte de derechos fundamentales, estableciendo un Estado de Excepción.

Pero, además, estas medidas de confinamiento y cierre casi total de la actividad económica han supuesto un sacrificio económico para casi todos. Como señalaba Adam Smith en la Riqueza de las Naciones, el trabajo es la principal fuente de la riqueza de las naciones y sus habitantes, y muchos no pueden trabajar en estos momentos, lo que significa que ganan menos, o incluso en algunos casos prácticamente nada.

Sin embargo, muchos comentarios sobre esta cita al artículo 128 de la Constitución han ido por la vía de la expropiación. Este término, como tantos otros, tiene un significado distinto en el ámbito político y en el jurídico. En el ámbito político, está ligado al famoso “Exprópiese” del ex presidente de Venezuela Hugo Chávez en su programa de televisión Aló Presidente. Sin embargo, en un Estado de Derecho, la expropiación forzosa es fundamentalmente una garantía del ciudadano. Sólo se puede privar a un ciudadano de su propiedad, como señala el artículo 33.3 de la Constitución, por causa de utilidad pública o interés social, y mediante el correspondiente justiprecio.

Este artículo 33 de la Constitución es la otra cara del artículo 31 de nuestra Carta Magna, la igualdad de los ciudadanos antes las cargas públicas. Un perjuicio individual es indemnizable, mientras que un perjuicio colectivo debe compartirse entre todos. Seguramente, nada mejor que una pandemia permite ver con claridad que esto no sólo es justo, sino que necesariamente debe ser así, por lo menos si queremos salir de ésta. Como todos podemos contraer la enfermedad, y por encima de todo, todos podemos contagiar la enfermedad, todos debemos hacer frente a las cargas derivadas de la epidemia, también a las económicas. Esto, en primer término, justifica una sanidad que atienda a todos los ciudadanos sin excepción, como única forma de poder acabar con la epidemia. Y por supuesto, cuando no se puede discriminar por precio, puesto que hay que atender a todo el mundo, la única solución es que pague el Estado, y que financie mediante impuestos.

Pero, esto también implica que no se puede hacer recaer la carga exclusivamente en algunas empresas, por ejemplo, las que producen determinado material farmacéutico. Si hacemos recaer la carga en algunos, entonces habrá que indemnizarles a cargo de los demás. Éste es el espíritu del artículo 33 de la Constitución, que es exactamente el contrario del “exprópiese” de Chávez, donde el interés general se identificaba con el particular del expresidente venezolano, y donde la indemnización brillaba por su ausencia. Pero aquí no solo hay razones de justicia material evidente, sino por encima de todo, en una epidemia, puro sentido práctico por varias razones. En primer lugar, si se incauta un material, por ejemplo, mascarillas, entonces la producción se frena. Si hay que proporcionar mascarillas a toda la población, lo único sensato es distribuir esta carga entre las empresas y los particulares. Además, a largo plazo, si el premio por ejemplo, por producir productos sanitarios o medicamentos, es que cuando se demanden, porque llegue una crisis, entonces sean incautados sin indemnización, no habrá empresas que lo produzcan. Por encima de todo, en una crisis sanitaria y económica que afecta al mundo entero, no se puede pretender que sólo paguen algunos. Esto ya no es que sea justo o injusto, es que simplemente, no es posible.

Estamos en tiempos de excepción, pero no deberíamos hacer excepción de la justicia, el derecho, ni tampoco de la sensatez. Por supuesto, la Constitución sigue vigente, y eso incluye el famoso artículo 116 que regula los estados de alarma, excepción y sitio, y también el artículo 128 que subordina la riqueza al interés general. Ambos artículos ya se están cumpliendo, pero el resto de la Constitución también debe cumplirse: es la mejor forma de salir de ésta. En estos días de pasión, un recuerdo por todos aquéllos que ya no están, y el agradecimiento a todos los que están dando lo mejor de sí mismos para sanar a los enfermos y para mantener la sociedad funcionando en estos tiempos difíciles.

rana baileys

@gimnastico_1909 dijo en Coronavirus:

Por cierto, entre los habituales del foro, los siguientes foristas hace un mes que no se conectan: @Fonseca-5 @juca @zumbido @ineedspeedpower @kiso-por-vi @Jara @Clarin @checho___007 y otros más.

Supongo y espero que es porque ya no hay liga ni actualidad deportiva que comentar, pero si leen esto y pueden dejar mensaje para que sepamos que están bien, me dejarían más tranquilo.

Cierto que estamos preocupados.
Y hay casos como el de @Fonseca-5 que era habitual en temas no futbolísticos.
En fin, a ver si pronto tenemos noticia de ellos.

rana baileys

@gimnastico_1909 dijo en Coronavirus:

@ROMPEDOR dijo en Coronavirus:

@rubimor Yo creo que considerar solo a que hay mas contagiados por tomar la decisión tarde no solo explica ese dato. Las pautas de vida, el transito de gente, la estructura de los hogares,.... también pueden explicar.

La forma de vida en Portugal es casi idéntica a la española. Lo único que los aeropuertos de Madrid y Barcelona están muchísimo más transitados que el de Lisboa u Oporto. No obstante, los primeros focos en España se dieron en Torrejón, Vitoria, Haro e Igualada, así que hay algo más que el tránsito aéreo.
Por tanto, sí es cierto que en Portugal se ha hecho algo que en España no. Y parece que eso es la previsión. No esperaron a tener cientos de casos para aplicar las medidas de aislamiento social.

Si no me equivoco, las medidas de confinamiento se tomaron en España con menos afectados y fallecidos que en Italia, Francia y Reino Unido (y perdón si me equivoco).
Quiero decir que aunque esto no es una competición ni valga el viejo dicho de "mal de muchos, consuelo de tontos", debe haber otros factores que expliquen la extensión de la pandemia más allá de las fechas (siendo importante las fechas).

gimnastico_1909

@ROMPEDOR dijo en Coronavirus:

@gimnastico_1909 lo mismo podemos hablar de Corea del Sur donde creo que gobierna una coalición de centro-izquierda y una población un poco mas alta que aquí. Evidentemente, no es un tema de ideología como algunos pretenden y desde luego si el Gobierno lo hace mal se dice.

Pues eso es, ROMPE, que hay que juzgar actuaciones independientemente de la (supuesta) ideología o partido del gobernante que las toma: en España se fue muy pasivo con los primeros focos y se tardó en decretar el aislamiento. Y eso es una realidad, independientemente del color del partido del gobierno que se equivocó en ello. Equivocación que ha costado, a no dudarlo, vidas humanas.
Y ha habido gobiernos socialdemócratas que lo han hecho bien, y otros que lo han hecho mal, y gobiernos conservadores que lo han hecho bien, y otros que lo han hecho mal.

En este país, gracias principalmente a la agitprop marxista, y últimamente a sus émulos nacionalistas, tanto regionales como españoles, todo es bueno o malo según quién lo haga, y no según qué se haga.
Con esa destrucción de la mínima lógica necesaria para un razonamiento, hemos sustituido la crítica, tan necesaria para el bien común, por la mera demagogia partidista, que no busca el bien, sino el triunfo de la propia banda. Y la mayoría de los españoles lo han aceptado.

Como ejemplo, tenemos a la revista satírica el Jueves, de tendencia comunista-anarquista, habitualmente corrosiva y beligerante criticando toda acción de gobierno que no sea de su cuerda. Pues en esta crisis, con 20.000 muertos, una parte de ellos por la inepcia y negligencia del gobierno, no verás una portada criticándolo. Y así todo.

rana baileys

@gimnastico_1909 qué tal si intentamos "contener" en el hilo el fragor político?
Vale que es difícil pero hagamos un esfuerzo.
Puede que pienses que es la agitación y propaganda marxista quien se dedica a desinformar (ves marxistas hasta en la sopa) pero como puede que otros no lo veamos así, y a fin de no entrar en una espiral poco conveniente... lo derivamos a otros sitios?

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en Coronavirus:

@gimnastico_1909 qué tal si intentamos "contener" en el hilo el fragor político?
Vale que es difícil pero hagamos un esfuerzo.
Puede que pienses que es la agitación y propaganda marxista quien se dedica a desinformar (ves marxistas hasta en la sopa) pero como puede que otros no lo veamos así, y a fin de no entrar en una espiral poco conveniente... lo derivamos a otros sitios?

Ah, vale, si eres tú el que pide contener el fragor político, ceso inmediatamente...

rana baileys

@gimnastico_1909 dijo en Coronavirus:

@rana-baileys dijo en Coronavirus:

@gimnastico_1909 qué tal si intentamos "contener" en el hilo el fragor político?
Vale que es difícil pero hagamos un esfuerzo.
Puede que pienses que es la agitación y propaganda marxista quien se dedica a desinformar (ves marxistas hasta en la sopa) pero como puede que otros no lo veamos así, y a fin de no entrar en una espiral poco conveniente... lo derivamos a otros sitios?

Ah, vale, si eres tú el que pide contener el fragor político, ceso inmediatamente...

Como te veo en ese plan, hay una cosita que había pensado y que...en fin, que me vendrían bien 50.000 euros.
Espero respuesta

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en Coronavirus:

@gimnastico_1909 dijo en Coronavirus:

@rana-baileys dijo en Coronavirus:

@gimnastico_1909 qué tal si intentamos "contener" en el hilo el fragor político?
Vale que es difícil pero hagamos un esfuerzo.
Puede que pienses que es la agitación y propaganda marxista quien se dedica a desinformar (ves marxistas hasta en la sopa) pero como puede que otros no lo veamos así, y a fin de no entrar en una espiral poco conveniente... lo derivamos a otros sitios?

Ah, vale, si eres tú el que pide contener el fragor político, ceso inmediatamente...

Como te veo en ese plan, hay una cosita que había pensado y que...en fin, que me vendrían bien 50.000 euros.
Espero respuesta

Respuesta: a mí también.

PD: con 25.000 me conformo.

gimnastico_1909

@zumbido dijo en Coronavirus:

@gimnastico_1909 dijo en Coronavirus:

Por cierto, entre los habituales del foro, los siguientes foristas hace un mes que no se conectan: @Fonseca-5 @juca @zumbido @ineedspeedpower @kiso-por-vi @Jara @Clarin @checho___007 y otros más.

Supongo y espero que es porque ya no hay liga ni actualidad deportiva que comentar, pero si leen esto y pueden dejar mensaje para que sepamos que están bien, me dejarían más tranquilo.

Gracias por tenerme en tus pensamientos.

Estoy bien. La verdad es que de vez en cuando entro, pero no veo qué aportar. Saludos a todo el foro.

Me alegro mucho, zumbido. Ánimo con la encerrona.

A ver si los demás se van manifestando y nos quedamos más tranquilo.

gimnastico_1909

La verdad es que parece que estemos viviendo en un matrix de pacotilla o una broma pesada.
En fin, el gobierno se lo está poniendo difícil a sus defensores en redes.

Primero fue la censura previa a las preguntas de los periodistas en las ruedas de prensa del coronavirus. Ante las protestas del gremio (lo de la censura previa es insólito en Europa), rectificó el gobierno y permitieron preguntas directas (en las ruedas de prensa de los ministros, en las de los técnicos sigue la censura). Luego fue lo de wasap limitando el número de reenvíos cuando el mensaje había sido reenviado ya varias veces, para evitar bulos; esa práctica lleva desde que existe wasap, pero a Zuckeberg no le había preocupado hasta ahora. Poco después el portal de Transparencia del gobierno se hace literalmente transparente (o sea, deja de verse). A renglón seguido viene el comisario político-cocinero Tezanos preguntando con desenvoltura a la gente si le parece bien que sólo haya una fuente de información sobre el coronavirus, para evitar informaciones falsas (y la fuente única para evitar falsedades sería el ministerio de salud con sus grandes éxitos "tendremos uno o dos casos", "llevar mascarilla es innecesario" o "si vienes de un foco de coronavirus y no tienes síntomas puedes hacer una vida normal", me partiría de risa si esto no fuese trágico). Al día siguiente Ferreras pregunta a Iglesias sobre el tema. El vicepresidente no tiene nada que decir sobre la pregunta de Tezanos, pero sí que tiene muy claro que van a luchar contra la desinformación y los insultos de la derecha, la ultraderecha y la ultra-ultraderecha... el tío que introdujo los escraches en España va a velar por la limpieza en el juego político. Los pelos como escarpias.

Y como no hay día sin afán, ayer el general José Manuel Santiago, jefe del estado mayor de la Guardia civil, casi nada, suelta tan tranquilo que el cuerpo armado está trabajando en la internet, entre otras loables funciones, para "minimizar el clima contrario a la gestión del gobierno". O sea, haciendo de policía política.

El ministro de la cosa, Marlaska, dijo por la noche que el general había sufrido un lapsus (¿un lapsus no es cuando dices la verdad sin intención de decirla?) y que le duele muchísimo que se ponga en duda su compromiso firme con la legalidad y los derechos. Pues como le dolería que se pusiera en duda su honor, y nada menos que por un ministro del reino de España, al señor de Valladolid al que usted acusó en una entrevista en una radio nacional de haber asesinado a su mujer, cuando juez y fiscal le soltaron por no ver indicio alguno de delito. Puede que incluso le doliera que le pusiera en la diana de asesino maltratador más que a usted, mire lo que le digo.

En fin, aquí no hay día sin noticia estrafalaria o acojonante del gobierno. Por si su imprevisión y caos en todo esto del coronavirus no fuera bastante, o si el estar la mayoría de los españoles encerrados en casa no fuese ya bastante enervante.

Chico, rana, si no quieres que me meta en el fragor político dile a tus amigos de Podemos en el gobierno que pongan orden, porque esto es un despiporre. Ya tenemos bastante con medio centenar de muertos diarios con la gripe esta que estaba generando demasiada alarma.

ROMPEDOR

http://www.despiertainfo.com/2020/04/16/la-ineficaz-cuarentena-medieval/

La ineficaz cuarentena medieval

Quiero explicaros como se maneja una cuarentena, porque lo que está claro es que parece que ningún responsable tiene idea y lo que hacen es castigar a la gente encerrándola en casa, destruir la economía y, piensan ellos, a cambio de ganar tiempo y que pase algo…

Una pandemia de esta categoría no es posible evitarla, a lo más retrasarla, pero cuanto más se retrase, peor para la economía. Una gestión inteligente pasa por planificar este paso entre la población de la forma menos lesiva.

Para empezar, debemos clasificar las cuatro clases de personas que hay que mantener identificadas en todo momento.

A) Personas de Riesgo
B)Personas Sanas
C) Infectados
D) Inmunes

El grupo crítico es el A porque es el que más recursos sanitarios va a demandar y tienen riesgo de muerte. Este grupo se debe mantener separado de la comunidad durante todo el episodio, con protocolos muy estrictos de comunicación con el exterior para evitar el contagio.

La dinámica con el resto de grupos consiste en manejar el paso del grupo B al C y por ultimo al D. O sea, una persona sana se infecta y se cura.

En un primer momento, es el grupo B el más numeroso. Este grupo puede contagiarse, pero solo son los del grupo C los que lo pueden hacer.

Para evitarlo está en confinamiento. Se deben establecer “arcas” (*) donde se confinen a todas las personas del grupo B que den positivo en el test. Y mantenerlos vigilados para monitorizar su estado de salud. Solo en el caso de gravedad se echa mano de los recursos sanitarios.

Mientras tanto, la economía no se para, la gente del grupo B sigue trabajando, a la espera de dar positivo y pasar a un “arca” (*).

Las personas del grupo C, una vez curadas, pasan a ser del grupo D y ya tienen completa libertad de movimientos, pueden ya trabajar sin limitaciones y son ideales para ocuparse del los grupos A y C.

Una vez que todos los del grupo B hayan pasado por C y se hayan curado, el nivel de inmunidad es suficientemente alto como para que los del grupo A puedan salir, porque ya habrá pasado la pandemia.

Conclusiones:
Encerrar a todo el mundo sin clasificarlos es lo que se denomina “cuarentena medieval” que tiene tres inconvenientes:

1- No evita los contagios, es más, los aviva dentro del grupo en el que se confina.

2- Castiga a los ciudadanos y trasgrede los derechos humanos sin justificación real.

3- Destruye la economía y el tejido productivo.

Este tipo de actuación denota la incapacidad de los gobernantes de desempeñar su trabajo y es peligrosa tanto para la vida como para la riqueza de las naciones.

Hacer las cosas correctamente pasaría por invertir en test masivos, el ahorro sanitario, las vidas humanas y el crecimiento económico justifican sobradamente su compra inmediata.

(*) “arca” hace referencia a el arca de Noé

Tomás Morales Durán

Auditor en Prevención de Riesgos Laborales

ROMPEDOR

@gimnastico_1909 te compro lo de Tezanos, lo de la censura a las preguntas de periodistas que dio al principio y el presunto lapsus del mando de la Guardia Civil pero no significa que estén campando bulos que se deben atajar. Tampoco la solución pasa por una censura al estilo Franco pero se están pasando mucha gente que claramente desea echar a Sanchez por ideología y el comportamiento de VOX deja mucho que desear. Yo no pido que no se critique al Gobierno pero las formas son de metermierda sin soluciones.

Malcontent

Pues sí, y me parece triste que para criticar cosas con base más que justificada se caiga en el error de meter en el mismo saco 'lo de wasap' que nada tiene que ver con el gobierno o llamar bulos o falsedades a las informaciones que se tenían en un principio sobre gestionar la epidemia... como si desde el principio todo el mundo tuviera claro las cosas a hacer y el gobierno se hubiera propuesto difundir lo contrario adrede. Pero en fin, tampoco sé de qué me extraño, al final cada uno cojea de lo suyo.

gimnastico_1909

@Malcontent dijo en Coronavirus:

Pues sí, y me parece triste que para criticar cosas con base más que justificada se caiga en el error de meter en el mismo saco 'lo de wasap' que nada tiene que ver con el gobierno o llamar bulos o falsedades a las informaciones que se tenían en un principio sobre gestionar la epidemia... como si desde el principio todo el mundo tuviera claro las cosas a hacer y el gobierno se hubiera propuesto difundir lo contrario adrede.

Que el ministerio de sanidad recomiende hacer una vida normal si se viene de un foco de COVID-19 si no se tienen síntomas es negligencia. Con resultado de muerte. Y habrá juicios en un tiempo donde se le acusará de eso, con respaldo de informes suficientes, de esos momentos, en los que semejante recomendación era imprudencia temeraria.
Y como esas varias, como por ejemplo desaconsejar el uso de mascarillas a los asintomáticos, cuando casi la mitad de los infectados no dan síntomas. ¿No se podía saber entonces? En China, Corea del Sur, Taiwan o Singapur todo el mundo iba con mascarillas... a otro perro con ese hueso.

Todos los profesionales tenemos que responder de nuestra actuación, en función de nuestros conocimientos y responsabilidad. Y los funcionarios del ministerio de sanidad también.

Por supuesto que los bulos son perseguibles. Para eso hay una ley. No hace falta censura previa.
Si la población da credibilidad a los bulos, es porque la información oficial ha fallado una y otra vez, cuando no ha sido confusa o ambigua.

Malcontent

La negligencia que pueda haber en esa recomendaciones imprudentes no me parece algo a sacar a colación cuando se habla de bulos. Como bien dices ya habrá juicios o acusaciones, pero no veo qué narices tiene que ver con el tema de las falsedades difundidas a propósito para malmeter.
Por lo demás estoy de acuerdo en evitar censuras previas, como debería ser evidente por muchas de las cosas que he dicho en este foro. De ahí que diga que las críticas tienen base o están justificadas, pero meter en el mismo saco toda la diatriba que has soltado me parece un error que denota tus fobias políticas por enésima vez y en mi opinión nubla la razón que puedas tener en el fondo del asunto.

rana baileys

Veo @gimnastico_1909 que te has echado al monte, así que permite que te acompañe.
De ese batiburrillo que has mencionado haré un resumen a mi manera: izquierda=caca.
Y a un servidor que no tiene amigos de Podemos en el gobierno, que ni siquiera tiene amigos de Podemos a secas (puede que algún conocido de andar por casa) le da la sensación que a "la España de toda la vida" hay cosas que no le gustan nada y de las que haré una mención sucinta.
Molesta que se vaya a habilitar una renta básica universal, que se prohíban los desahucios, que se prohíba cortar los suministros básicos a los usuarios menos favorecidos, que se abone el paro aunque no reúna los requisitos...
Todo ello como se ve que afecta a las clases bajas.
Cómo se les ocurre semejante disparate?
Pues nada, eso es lo que hay. No me quiero extender.
Pero me da la sensación que estamos discutiendo sobre un presupuesto familiar y los hay muy interesados en debatir de qué marca tiene que ser el chocolate del loro.
Amigo gim, hace poco afeabas a @rubimor el hecho de que sacara el tema de la mujer de Valladolid con estas palabras:
"...Más allá de esta pobre señora y su familia y amigos ¿a quién le puede importar eso con la que está cayendo?"
No lo entiendo. No entiendo que "con la que está cayendo" pongamos el foco en lo circunstancial y no en lo nuclear, que con la imperiosa necesidad de unidad nos dediquemos a dividir.
Hay cuestiones que se me escapan. Y no veo respuestas a la altura.

rubimor

Lo de cerrar el portal de transparencia, el lapsus ayer en la rueda de prensa, el querer instaurar una única verdad y fuente ....

Aquí huele a lo que huele. Y la derechita se lleva las manos a la cabeza de igual forma que la izquierda se la llevaría si fuera al revés.

De todas formas se me han quitado ya las ganas de cabrearme...ahora solo me interesa saber cuándo voy a poder salir a la calle, y sobretodo, volver a casa.

ROMPEDOR

@rubimor Sin duda, pero ¿Qué me dices de las posturas de VOX en las que se consideran que ellos tienen razón en todo y quien no piense como ellos es como un abertzale? Ni unos ni otros están a la altura.

gimnastico_1909

@Malcontent dijo en Coronavirus:

La negligencia que pueda haber en esa recomendaciones imprudentes no me parece algo a sacar a colación cuando se habla de bulos. Como bien dices ya habrá juicios o acusaciones, pero no veo qué narices tiene que ver con el tema de las falsedades difundidas a propósito para malmeter.
Por lo demás estoy de acuerdo en evitar censuras previas, como debería ser evidente por muchas de las cosas que he dicho en este foro. De ahí que diga que las críticas tienen base o están justificadas, pero meter en el mismo saco toda la diatriba que has soltado me parece un error que denota tus fobias políticas por enésima vez y en mi opinión nubla la razón que puedas tener en el fondo del asunto.

Estoy de acuerdo contigo, ¿qué tiene que ver perseguir los bulos y falsedades difundidas a propósito con que haya censura previa a la información o la sección de internet de un instituto armado trabaje para minimizar las críticas a la gestión del gobierno?
Porque son el director del CIS y el general del estado mayor de la GC los que han mezclado ambas cosas, no yo.

Las fobias salen a la luz claramente ante el silencio atronador de muchos, tan locuaces otras veces y tan sensibles a cosas menos graves que estas, cuando hay un ataque evidente desde instancias gubernamentales a la libertad de opinón. Y la mayoría de ellos porque esas instancias son de su cuerda política. Criticar una realidad o no según quien lo haga es de "los nuestros" o no, se llama sectarismo.

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en Coronavirus:

Veo @gimnastico_1909 que te has echado al monte, así que permite que te acompañe.
De ese batiburrillo que has mencionado haré un resumen a mi manera: izquierda=caca.
Y a un servidor que no tiene amigos de Podemos en el gobierno, que ni siquiera tiene amigos de Podemos a secas (puede que algún conocido de andar por casa) le da la sensación que a "la España de toda la vida" hay cosas que no le gustan nada y de las que haré una mención sucinta.
Molesta que se vaya a habilitar una renta básica universal, que se prohíban los desahucios, que se prohíba cortar los suministros básicos a los usuarios menos favorecidos, que se abone el paro aunque no reúna los requisitos...
Todo ello como se ve que afecta a las clases bajas.
Cómo se les ocurre semejante disparate?
Pues nada, eso es lo que hay. No me quiero extender.
Pero me da la sensación que estamos discutiendo sobre un presupuesto familiar y los hay muy interesados en debatir de qué marca tiene que ser el chocolate del loro.
Amigo gim, hace poco afeabas a @rubimor el hecho de que sacara el tema de la mujer de Valladolid con estas palabras:
"...Más allá de esta pobre señora y su familia y amigos ¿a quién le puede importar eso con la que está cayendo?"
No lo entiendo. No entiendo que "con la que está cayendo" pongamos el foco en lo circunstancial y no en lo nuclear, que con la imperiosa necesidad de unidad nos dediquemos a dividir.
Hay cuestiones que se me escapan. Y no veo respuestas a la altura.

Vas a rebatir lo que he dicho... contando otra cosa. Pues bien. ¿Quieres hablar de la renta mínima, o de prohibir cortar el suministro a los más desfavorecidos? Adelante. A mi me parece bien. Igual va y estoy de acuerdo contigo o con este gobierno. O al menos en parte.

¿Quieres atacar a los que se oponen a esas medidas? Yo no he visto ninguno en este hilo, pero si quieres hacerlo, adelante.

Porque eso es la libertad de opinión de la que a muchos foreros, particularmente el pequeño Calvin, se les llena la boca defender.
Yo no pondré a ningún general de la guardia civil a decir públicamente que va a procurar minimizar tus críticas, no te preocupes.

Pero déjame que crea que si mandase el PP, o Ciudadanos o Vox, y saliese un general de la guardia civil diciendo semejante cosa, o un director del CIS preguntando a la gente que les parece si se hace una censura previa a la información sobre el coronavirus, no se te caería la palabra franquismo de la boca.

Y el tema del señor de Valladolid era privado hasta que lo hizo público el ministro. Desde luego que yo no veo conveniente politizarlo, pero claro, que apenas 7 días después de deshonrar públicamente con gran frescura a un ciudadano con mínimo conocimiento de causa, para ponerse rápidamente la medallita de antimachista, el señor Marlaska salga en una entrevista a decir lo muy dolido y afectado que está de que la oposición haya puesto el grito en el cielo porque un general de GC ande diciendo en rueda de prensa que trabajan para minimizar las críticas a la gestión del gobierno... qué quieres que te diga. De cínico para arriba. Otro ministro de este gobierno que se me cae al suelo.

Lo circunstancial y lo nuclear es salvar vidas. En eso estamos unidos todos los españoles. Y sé por experiencia que muchísimo más el ciudadano de a pie o las empresas (sobre todo las pequeñas) que los responsables políticos y administrativos, sean del partido que sean.

rubimor

@ROMPEDOR dijo en Coronavirus:

@rubimor Sin duda, pero ¿Qué me dices de las posturas de VOX en las que se consideran que ellos tienen razón en todo y quien no piense como ellos es como un abertzale? Ni unos ni otros están a la altura.

Mira @ROMPEDOR te voy a contestar con gran claridad.

Me parece que se han convertido en un meme o una caricatura. Estoy jodido porque no hay una oposición seria a la izquierda. Ciudadanos es un cadáver, el PP tiene un lastre, es la derechita cobarde, y Vox es un meme. Leo tuits de Abascal que a veces parece que vaya a sacar la espada del Cid.

Que ojo me alegra que haya llegado vox a la escena política, para poner sobre la mesa un asunto que era un tabú, y que nadie se atrevió a hablar en el alto (bueno si, Ciudadanos en sus orígenes también estaba en contra de la Ley de Violencia de geneo integral y proclamaba la igualdad real de hombres y mujeres, pero pronto se arrodillaron al lobbie femenista). Por ejemplo.

Pero bueno, y suscribo las palabras de @gimnastico_1909 que me parecen fantásticas. Si lo que está haciendo Pedro Sánchez lo hiciera Casado no os quitarías la palabra Franco de la boca.

Malcontent

@gimnastico_1909 en efecto, no tiene nada que ver perseguir bulos con trabajar para minimizar críticas o con la censura previa. Por eso precisamente digo que en el fondo tienes razón en tu crítica.
Pero lo que no puedo entender es que para denunciar algo tan obvio necesites dar rienda suelta a sandeces sobre 'wasap' o que metas recomendaciones imprudentes por parte del gobierno. Es decir, como el director del CIS o el de la GC mezclan cosas pues vas tú y como respuesta mezclas otras... estupendo eso de criticar lo que hacen otros con una práctica parecida.

Lamento que te resulten tan insoportables mi silencio y mi cautela (que en general practico cada vez más, dime en los últimos años cuando he sido tan 'locuaz' o 'sensible' en circunstancias siquiera parecidas), pero ya ves en esta misma respuesta que no me escondo y que puedo criticar perfectamente lo que hacen los que supuestamente son de mi cuerda. Aunque insisto con lo de la perspectiva: prefiero mantener el silencio cuando no siento que tengo el suficiente juicio o perspectiva como para hablar con propiedad. Por eso tampoco me verás que salga a defender a nadie... la realidad que veo por el momento no me gusta, me escama esta necesidad de aplacar las críticas pero no voy a saltar al cuello hasta que tenga más base para ello. Tampoco te critico a ti por hacerlo, si te he respondido no es por eso, es porque para atacar empiezas a sacar cosas que no vienen a cuento.
Por otra parte es bonito disparar eso de 'sectarismo' a diestro y siniestro como si se fuera inmune al mismo... cuando con algunos de los 'razonamientos' que has compartido en el post de esta mañana en mi opinión pecas de eso mismo.

@gimnastico_1909 dijo en Coronavirus:

Porque eso es la libertad de opinión de la que a muchos foreros, particularmente el pequeño Calvin, se les llena la boca defender.
Yo no pondré a ningún general de la guardia civil a decir públicamente que va a procurar minimizar tus críticas, no te preocupes.

Te ruego que moderes el tono y que prestes más atención antes de soltar algunas cosas. No entiendo que me mentes de esta forma: si defiendo la libertad de opinión es porque creo en ella, por eso NO ME GUSTA que este gobierno esté intentando censurar cosas a priori o que destine recursos a aplacar críticas. Por eso creo que tus críticas están bien fundamentadas... hasta que sacas cosas que nublan la razón que tienes para mostrar la patita del 'sectarismo' que tan alegremente achacas a diestro y siniestro.

rana baileys

@gimnastico_1909 dijo en Coronavirus:

@rana-baileys dijo en Coronavirus:

Veo @gimnastico_1909 que te has echado al monte, así que permite que te acompañe.
De ese batiburrillo que has mencionado haré un resumen a mi manera: izquierda=caca.
Y a un servidor que no tiene amigos de Podemos en el gobierno, que ni siquiera tiene amigos de Podemos a secas (puede que algún conocido de andar por casa) le da la sensación que a "la España de toda la vida" hay cosas que no le gustan nada y de las que haré una mención sucinta.
Molesta que se vaya a habilitar una renta básica universal, que se prohíban los desahucios, que se prohíba cortar los suministros básicos a los usuarios menos favorecidos, que se abone el paro aunque no reúna los requisitos...
Todo ello como se ve que afecta a las clases bajas.
Cómo se les ocurre semejante disparate?
Pues nada, eso es lo que hay. No me quiero extender.
Pero me da la sensación que estamos discutiendo sobre un presupuesto familiar y los hay muy interesados en debatir de qué marca tiene que ser el chocolate del loro.
Amigo gim, hace poco afeabas a @rubimor el hecho de que sacara el tema de la mujer de Valladolid con estas palabras:
"...Más allá de esta pobre señora y su familia y amigos ¿a quién le puede importar eso con la que está cayendo?"
No lo entiendo. No entiendo que "con la que está cayendo" pongamos el foco en lo circunstancial y no en lo nuclear, que con la imperiosa necesidad de unidad nos dediquemos a dividir.
Hay cuestiones que se me escapan. Y no veo respuestas a la altura.

Vas a rebatir lo que he dicho... contando otra cosa. Pues bien. ¿Quieres hablar de la renta mínima, o de prohibir cortar el suministro a los más desfavorecidos? Adelante. A mi me parece bien. Igual va y estoy de acuerdo contigo o con este gobierno. O al menos en parte.

¿Quieres atacar a los que se oponen a esas medidas? Yo no he visto ninguno en este hilo, pero si quieres hacerlo, adelante.

Porque eso es la libertad de opinión de la que a muchos foreros, particularmente el pequeño Calvin, se les llena la boca defender.
Yo no pondré a ningún general de la guardia civil a decir públicamente que va a procurar minimizar tus críticas, no te preocupes.

Pero déjame que crea que si mandase el PP, o Ciudadanos o Vox, y saliese un general de la guardia civil diciendo semejante cosa, o un director del CIS preguntando a la gente que les parece si se hace una censura previa a la información sobre el coronavirus, no se te caería la palabra franquismo de la boca.

Y el tema del señor de Valladolid era privado hasta que lo hizo público el ministro. Desde luego que yo no veo conveniente politizarlo, pero claro, que apenas 7 días después de deshonrar públicamente con gran frescura a un ciudadano con mínimo conocimiento de causa, para ponerse rápidamente la medallita de antimachista, el señor Marlaska salga en una entrevista a decir lo muy dolido y afectado que está de que la oposición haya puesto el grito en el cielo porque un general de GC ande diciendo en rueda de prensa que trabajan para minimizar las críticas a la gestión del gobierno... qué quieres que te diga. De cínico para arriba. Otro ministro de este gobierno que se me cae al suelo.

Lo circunstancial y lo nuclear es salvar vidas. En eso estamos unidos todos los españoles. Y sé por experiencia que muchísimo más el ciudadano de a pie o las empresas (sobre todo las pequeñas) que los responsables políticos y administrativos, sean del partido que sean.

Por aclarar cosas:

. No vivo pendiente del virus. Hace días descubrí que estar informado lo justo y dedicar el resto del día a otras actividades es sano para el cuerpo y la mente. Lo recomiendan los expertos y con razón. Y digo esto porque desconocía esas palabras del guardia civil con lo que difícilmente las podría haber tachado de franquistas en otras circunstancias. Recién me entero.
. Ese mecanismo de "si... " es completamente especulativo e inválido como premisa. Es decir, si fuera otro el color del gobierno habrías hecho esto o aquéllo.
Pues a ver, si ese "otro gobierno" se hubiera enfrentado a la mayor crisis en un siglo con 20.000 muertos damunt la taula no sé cómo habría reaccionado.
Igual habría sorpresa, igual el comportamiento miserable de algunos no tiene por qué ser necesariamente replicado.
. Al hablar de las críticas a UP en el gobierno no me refería especialmente a este foro sino a nivel general. Cuando se viralizan temas como "Iglesias fuera" o cosas semejantes...se va contra esas medidas sociales. Es igual de evidente como de rastrero.
. Basta con haber seguido un poquito "El Café" para saber que ni Sánchez ni el PSOE han gozado precisamente de mi simpatía. Creo que sin la presencia de UP este gobierno no actuaría de igual forma. Y esto es un buen zasca por ejemplo a las anticapis que pensaban: mejor en la oposición.
Aunque claro, ya creo haber dicho que con esta crisis ni el tato se escaparía de zascas.

Y basta por ahora.

gimnastico_1909

@Malcontent Bien, deslindemos asuntos. Lo primero, lo de los silencios atronadores no iba por ti, estaba pensando en periodistas y medios que son más o menos críticos según quien manda, con el agravante de que con frecuencia se arrogan superioridad moral.

Inciso: enhorabuena a Ana Pastor porque en la entrevista de anoche a Marlaska le apretó las clavijas. Pese a que sus ideas políticas están claras, no dudó en anteponerles el interés periodístico. A cada uno lo suyo.

En lo de la libertad de opinión, sí me refería a ti, porque has sido siempre paladín, y no te he citado para reprochártelo. Como en tu último mensaje has aclarado que estás de acuerdo conmigo en el fondo, pero no en el grado, me parece bien y lo dejamos ahí.

Por último, en mi primer mensaje: lo de wasap no digo en ninguna parte que sea el gobierno, pero es casual que en plena campaña de limitar la información a bulto, wasap imponga una limitación al número de reenvíos que se puede hacer a mensajes muy reenviados. Mételo si te quedas más tranquilo en lo de matrix de pacotilla o realidad paralela, que no acusa directamente a nadie.

Y lo que veo que no vamos a estar de acuerdo: pues sí, me escandaliza que se insinúe que el filtrador de la información "veraz" sobre el coronavirus vaya a ser un ministerio de salud tan inepto y negligente como el nuestro.
Y eso no quita que esté cumpliendo escrupulosamente los términos de la cuarentena y recomendándolo así a todo el que conozco (de hecho, más que el gobierno, porque yo sí estoy recomendando a todo el mundo que se ponga mascarilla y guantes desde hace semanas).
Pero la mascarilla está para que no pasen virus, no para callar bocas.

rana baileys

Información desglosada y completa del virus hoy 20 de abril en España:

https://www.rtve.es/noticias/20200420/mapa-del-coronavirus-espana/2004681.shtml

Malcontent

@gimnastico_1909 si no iba por mi lo de los silencios no acabo de entender que lo sacaras a colación, la verdad. Pero tienes toda la razón en ese asunto, hay muchos periodistas (o más bien medios) que no hacen honor a su profesión y se dejan llevar por intereses partidistas.

En cuanto a la libertad de opinión entiendo que se pueda argumentar que no me hayas citado para reprochármelo... pero es que entonces tampoco comprendo que me saques a colación y menos aún con ese tono y lo de 'el pequeño Calvin'.

Y sí, lo del wasap explícitamente no dices que sea el gobierno, pero lo sumas a la crítica global al gobierno. Y queda claro por qué cuando ahora sueltas cosas como 'Mételo si te quedas más tranquilo en lo de matrix de pacotilla o realidad paralela, que no acusa directamente a nadie': me parece obvio que crees que es cosa del gobierno. Yo solo te pido que no alimentes el bulo si no tienes datos para demostrarlo más allá de que una determinación de una compañía internacional te resulte 'casual' y te escame.

A mi también me escandaliza que haya muestras claras de ineptitud o incluso de negligencia (aunque prefiero tener más perspectiva en el tiempo para acusar de algo así tan alegremente), pero no creo que eso justifique que para criticarlo tengamos que caer presos del 'sectarismo' con argumentos que directamente no vienen al caso.

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en Coronavirus:

@gimnastico_1909 dijo en Coronavirus:

@rana-baileys dijo en Coronavirus:

Veo @gimnastico_1909 que te has echado al monte, así que permite que te acompañe.
De ese batiburrillo que has mencionado haré un resumen a mi manera: izquierda=caca.
Y a un servidor que no tiene amigos de Podemos en el gobierno, que ni siquiera tiene amigos de Podemos a secas (puede que algún conocido de andar por casa) le da la sensación que a "la España de toda la vida" hay cosas que no le gustan nada y de las que haré una mención sucinta.
Molesta que se vaya a habilitar una renta básica universal, que se prohíban los desahucios, que se prohíba cortar los suministros básicos a los usuarios menos favorecidos, que se abone el paro aunque no reúna los requisitos...
Todo ello como se ve que afecta a las clases bajas.
Cómo se les ocurre semejante disparate?
Pues nada, eso es lo que hay. No me quiero extender.
Pero me da la sensación que estamos discutiendo sobre un presupuesto familiar y los hay muy interesados en debatir de qué marca tiene que ser el chocolate del loro.
Amigo gim, hace poco afeabas a @rubimor el hecho de que sacara el tema de la mujer de Valladolid con estas palabras:
"...Más allá de esta pobre señora y su familia y amigos ¿a quién le puede importar eso con la que está cayendo?"
No lo entiendo. No entiendo que "con la que está cayendo" pongamos el foco en lo circunstancial y no en lo nuclear, que con la imperiosa necesidad de unidad nos dediquemos a dividir.
Hay cuestiones que se me escapan. Y no veo respuestas a la altura.

Vas a rebatir lo que he dicho... contando otra cosa. Pues bien. ¿Quieres hablar de la renta mínima, o de prohibir cortar el suministro a los más desfavorecidos? Adelante. A mi me parece bien. Igual va y estoy de acuerdo contigo o con este gobierno. O al menos en parte.

¿Quieres atacar a los que se oponen a esas medidas? Yo no he visto ninguno en este hilo, pero si quieres hacerlo, adelante.

Porque eso es la libertad de opinión de la que a muchos foreros, particularmente el pequeño Calvin, se les llena la boca defender.
Yo no pondré a ningún general de la guardia civil a decir públicamente que va a procurar minimizar tus críticas, no te preocupes.

Pero déjame que crea que si mandase el PP, o Ciudadanos o Vox, y saliese un general de la guardia civil diciendo semejante cosa, o un director del CIS preguntando a la gente que les parece si se hace una censura previa a la información sobre el coronavirus, no se te caería la palabra franquismo de la boca.

Y el tema del señor de Valladolid era privado hasta que lo hizo público el ministro. Desde luego que yo no veo conveniente politizarlo, pero claro, que apenas 7 días después de deshonrar públicamente con gran frescura a un ciudadano con mínimo conocimiento de causa, para ponerse rápidamente la medallita de antimachista, el señor Marlaska salga en una entrevista a decir lo muy dolido y afectado que está de que la oposición haya puesto el grito en el cielo porque un general de GC ande diciendo en rueda de prensa que trabajan para minimizar las críticas a la gestión del gobierno... qué quieres que te diga. De cínico para arriba. Otro ministro de este gobierno que se me cae al suelo.

Lo circunstancial y lo nuclear es salvar vidas. En eso estamos unidos todos los españoles. Y sé por experiencia que muchísimo más el ciudadano de a pie o las empresas (sobre todo las pequeñas) que los responsables políticos y administrativos, sean del partido que sean.

Por aclarar cosas:

. No vivo pendiente del virus. Hace días descubrí que estar informado lo justo y dedicar el resto del día a otras actividades es sano para el cuerpo y la mente. Lo recomiendan los expertos y con razón. Y digo esto porque desconocía esas palabras del guardia civil con lo que difícilmente las podría haber tachado de franquistas en otras circunstancias. Recién me entero.
. Ese mecanismo de "si... " es completamente especulativo e inválido como premisa. Es decir, si fuera otro el color del gobierno habrías hecho esto o aquéllo.
Pues a ver, si ese "otro gobierno" se hubiera enfrentado a la mayor crisis en un siglo con 20.000 muertos damunt la taula no sé cómo habría reaccionado.
Igual habría sorpresa, igual el comportamiento miserable de algunos no tiene por qué ser necesariamente replicado.
. Al hablar de las críticas a UP en el gobierno no me refería especialmente a este foro sino a nivel general. Cuando se viralizan temas como "Iglesias fuera" o cosas semejantes...se va contra esas medidas sociales. Es igual de evidente como de rastrero.
. Basta con haber seguido un poquito "El Café" para saber que ni Sánchez ni el PSOE han gozado precisamente de mi simpatía. Creo que sin la presencia de UP este gobierno no actuaría de igual forma. Y esto es un buen zasca por ejemplo a las anticapis que pensaban: mejor en la oposición.
Aunque claro, ya creo haber dicho que con esta crisis ni el tato se escaparía de zascas.

Y basta por ahora.

Por mi parte, he criticado de la acción sanitaria del gobierno y de las autonomías lo que he creído criticable, y he aprobado y apoyado lo que creía correcto.

Y es evidente que esta crisis iba a llegar gobernara quien gobernara, y que iba a haber muertos, y que iba a afectarse la economía. Sencillamente, me deja de piedra que cuando es evidente que hay una larga lista de países que lo han hecho mejor que nosotros, salga el señor presidente en el congreso diciendo lo flipado que está con lo bien que lo está haciendo el ministerio de sanidad. Somos el segundo país con mayor número de muertos por mil habitantes, y hemos sido el primero del mundo durante semanas. Por el amor de Dios, ¿este hombre está en sus cabales?
Basta ver otros mandatarios del mundo con desastres también en su casa: la mayoría son discretos, y algunos no dudan en hacer autocrítica, como Macron. Hay que irse al pirado de Trump para oír sandeces semejantes a las de Sánchez.

Y en cuanto a lo del ataque a a libertad de opinión... chico, que esto no lo saco yo, que lo saca el gobierno.