La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc)
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@gimnastico_1909 me pareció que en Valencia se llevó ¿eso es verdad?.
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@ROMPEDOR dijo en Noticias sobre la movilidad en Valencia (bici, VMP, trans. público, etc):
@gimnastico_1909 me pareció que en Valencia se llevó ¿eso es verdad?.
Así es, en Valencia llevaban matricula, es más recuerdo haber visto alguna xD
https://www.valenciabonita.es/2016/08/01/un-pequeno-paseo-por-la-historia-de-la-bicicleta-en-valencia/
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@Toni-Granota eran tiempos donde los ayuntamientos cobraban por todo, antes de existir el IVA, creo que de hecho había como un impuesto sobre los locales de ocio.
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La reforma de la Avenida del Puerto ya es una realidad. Tendrá un carril-bici espectacular, más zonas verdes y menos carriles para la circulación de vehículos, también cambiarán el arbolado.
https://www.lasprovincias.es/valencia-ciudad/reforma-avenida-puerto-valencia-20210427160900-nt.html
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Carril bici 'espectacular' tampoco, ese debería ser el mínimo exigible (2'50 metros de ancho, suficiente para tener ida y vuelta con garantías)... 'espectacular' sería 2'50 metros para cada sentido.
La verdad es que me da bastante ilusión esta mejora de una avenida tan importante, adjunto las imágenes que se han difundido por ahora (a la altura de Cardenall Benlloch):
Veremos como sale el proyecto definitivo, espero que no se atrevan a dejar el último tramo (de Serrería hasta el puerto) como está ahora mismo alegando que hace poco mejoraron el carril bici bajándolo a la calzada: hay que recordar que ahora mismo esa parte cuenta con 3 carriles para los coches y no tendría sentido que se quedara esa parte final de la avenida con más tráfico de ese tipo cuando es la más cercana al mar y seguramente la que menos afluencia de coches tiene.
De hecho yo sería ambicioso y ese último tramo lo haría todavía más peatonal para entroncar como un auténtico bulevar verde con las reformas previstas para el entorno del puerto y J.J. Dómine.
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Bueno pues Grezzi sigue a la suya, encabronando a vecinos y comerciantes del centro por el cierre del tráfico y con su cruzada en llenar toda València de carriles bici, ahora otro milloncito para 2kms en las calles San Vicente y Avenida del Cid.
https://www.lasprovincias.es/valencia-ciudad/millon-euros-kilometros-20211119123346-nt.html
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@toni-granota no, de ahí lo que saco yo es que LP sigue a la suya intentando dar voz solo a los que están contra medidas tan necesarias como crear esos carriles bici. Me parece triste por tanto que tú seas altavoz de tanta parcialidad.
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@malcontent dijo en Noticias sobre la movilidad en Valencia (bici, VMP, trans. público, etc):
@toni-granota no, de ahí lo que saco yo es que LP sigue a la suya intentando dar voz solo a los que están contra medidas tan necesarias como crear esos carriles bici. Me parece triste por tanto que tú seas altavoz de tanta parcialidad.
Yo no estoy en contra de los carriles bici, pero lo que no me parece justo es que estos vehiculos no paguen ningún impuesto de circulación y si lo hagan los coches, que cada vez tienen menos espacio para circular y aparcar.
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A mi me parece más que justo si queremos cambiar las cosas. Obviamente a los que queréis que todo siga igual os conviene que se penalice o se frene ese tipo de transporte para que el vuestro siga igual con el mismo sobredimensionado espacio que ha ido ganando durante muchos años sin que nadie lo tosiera.
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@malcontent dijo en Noticias sobre la movilidad en Valencia (bici, VMP, trans. público, etc):
@toni-granota no, de ahí lo que saco yo es que LP sigue a la suya intentando dar voz solo a los que están contra medidas tan necesarias como crear esos carriles bici. Me parece triste por tanto que tú seas altavoz de tanta parcialidad.
Hombre ya sé que los de LP son parciales por razones obvias, pero aunque reconociendo que es importante vertebrar bien la ciudad con los carriles bici, para meterse en más restricciones de tráfico con tanta supresión de carriles, incluso cierre a no residentes y demás primero la ciudad debería tener un servicio público de transportes decente y ahora mismo es una mierda, porque sigue siendo más rápido el privado y porque a determinadas horas ni existe. Por ejemplo mis compañeros que se tienen que desplazar al trabajo, cuando entramos a las 5 de la mañana no existe ningún bus, metro ni tranvía que les pueda ni siquiera acercar, con lo que deben recurrir al coche privado, ya sea propio o por algún familiar, comprarse un patinete o venir en bicicleta a esas horitas peligrosas.
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@toni-granota dijo en Noticias sobre la movilidad en Valencia (bici, VMP, trans. público, etc):
@malcontent dijo en Noticias sobre la movilidad en Valencia (bici, VMP, trans. público, etc):
@toni-granota no, de ahí lo que saco yo es que LP sigue a la suya intentando dar voz solo a los que están contra medidas tan necesarias como crear esos carriles bici. Me parece triste por tanto que tú seas altavoz de tanta parcialidad.
Hombre ya sé que los de LP son parciales por razones obvias, pero aunque reconociendo que es importante vertebrar bien la ciudad con los carriles bici, para meterse en más restricciones de tráfico con tanta supresión de carriles, incluso cierre a no residentes y demás primero la ciudad debería tener un servicio público de transportes decente y ahora mismo es una mierda, porque sigue siendo más rápido el privado y porque a determinadas horas ni existe. Por ejemplo mis compañeros que se tienen que desplazar al trabajo, cuando entramos a las 5 de la mañana no existe ningún bus, metro ni tranvía que les pueda ni siquiera acercar, con lo que deben recurrir al coche privado, ya sea propio o por algún familiar, comprarse un patinete o venir en bicicleta a esas horitas peligrosas.
Pues justamente es que el presupuesto para mejorar los servicios públicos de transporte se lo comen los gastos para hacer km's de carril-bici.
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¿Me puedes decir cuál es el presupuesto municipal total 'para mejorar los servicios públicos de transporte' (incluyendo el del EMT pero sin contar el del metro, que es de GVA) y cuanto de ello va a hacer carriles bici?
Toni Granota, si se reconoce que es importante vertebrar bien la ciudad con espacio para medios alternativos de transporte, se tiene que entender que eso suponga una merma de espacio y facilidades para los coches.
Está claro que si esto se hiciera acompañado de una inversión fuerte en más bus o metro sería ideal, pero tampoco se pude paralizar la política de cambio hacia menos coche en espera de tener una millonada que gastar en líneas de metro o en una cantidad ingente de buses. Eso de 'primero' una cosa y luego otra no lo comparto, porque entonces seguiríamos con coches y sin facilidad a medios baratos y sostenibles durante años y años.
El transporte privado siempre va a ser más rápido si seguís validando el modelo de ciudad que durante tantos años ha constituido las calles de carriles para ello aún a costa del peatón y de la calidad de vida. Ya está bien.
Y sí, poner transporte público 24 horas es algo que sí se podría hacer más fácilmente y siempre me veréis reivindicarlo con la misma energía sea cual sea el color político que toque... pero te aseguro el tráfico privado de las 5 de la mañana no es el que ocasiona la mayor parte de problemas ni requiere calzadas sobredimensionadas, así que pienso que mejor no mezclar cosas ni caer en la tentación de imponer órdenes sin sentido (primero esto y luego ya si eso lo otro) para mantener todo igual: hay que comenzar ya el cambio con los pasos que se puedan ir dando para hacer el uso del transporte privado a motor menos conveniente que los demás.
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El centro de la ciudad tiene que ser en su mayoría peatonal como ya lo es en muchas ciudades europeas, el coche ha reinado demasiado tiempo en las calles. Lo que si apoyaría es el transporte público las 24 horas, anoche a las 4 de la mañana me tuve que volver andando 45 minutos hasta casa por la ausencia de transporte y taxis.
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@malcontent dijo en Noticias sobre la movilidad en Valencia (bici, VMP, trans. público, etc):
@toni-granota no, de ahí lo que saco yo es que LP sigue a la suya intentando dar voz solo a los que están contra medidas tan necesarias como crear esos carriles bici. Me parece triste por tanto que tú seas altavoz de tanta parcialidad.
Yo lo que saco es que no te has leído el enlace, que se limita a describir las obras y sus vicisitudes, y has confundido el comentario de Toni Granota con la noticia que enlaza.
Por lo demás, Toni se limita a emplear su libertad de expresión para oponerse a la ampliación de carriles bici, como tu empleas la tuya para estar a favor. No hace falta llamarle "altavoz de tanta parcialidad". Por lo demás, la parcialidad es suya, y no de la noticia.
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@gimnastico_1909 tienes toda la razón en que no pinché en el enlace porque ya conocía la noticia de otros medios. También asumí que eso de 'Grezzi sigue a la suya, encabronando a vecinos y comerciantes del centro por el cierre del tráfico y con su cruzada en llenar toda València de carriles bici, ahora otro milloncito para 2kms en las calles San Vicente y Avenida del Cid' no era pura parcialidad del forero (que no recordaba que fueran tan 'radical' como LP a veces) y se lo atribuí erróneamente al periódico que (muy a menudo) sí lo es en muchas de sus piezas, como el propio forero admite. Mis disculpas por esa confusión.
Por lo demás, la aclaración que me has hecho confirma que en efecto este forero se suma a la parcialidad que suele exhibir el periódico en su línea editorial sobre este tema (aunque no en el caso particular de esta noticia).
Luego está la enésima perogrullada por tu parte sobre la libertad de expresión que no va a ningún lado: es una obviedad que Toni se limita a emplear su libertad de expresión para oponerse a algo, y yo empleo la mía para oponerme a su opinión llamándole altavoz de la parcialidad de cierto medio (la cual el propio forero admite). No hace falta que yo diga eso, como tampoco hace falta que ese forero simplifique la situación solo recordando a los vecinos que se encabronan o que tú te quejes de mi uso de la libertad de expresión... pero mira, aquí estamos todos haciendo cosas que no hacen falta
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Yo no voy a incidir en el asunto de la movilidad urbana, porque creo que está meridianamente claro que la tendencia va hacia la eliminación del tráfico motorizado por el centro de las ciudades y la única solución a día de hoy son las bicicletas y los patinetes eléctricos. Por mucho que nos fastidien (a mí el primero) esas procesiones de ciclistas en los pasos de los carriles bici o la velocidad a la que cruzan las calles sin tener la precaución de frenar un poco (más que nada para que a los conductores nos dé tiempo a verlos).
Pero me hace mucha gracia esas supuestas protestas de los comerciantes.
En primer lugar los que más se benefician del turismo son esos mismos comerciantes que ahora protestan (al menos supuestamente) y solo hay que ver la cantidad de turistas que circulan en bici para apreciar que es un factor que juega a favor de la atracción de turistas.
En segundo lugar ¿Qué coño pasa con la cantidad de bares y restaurantes que ocupan cada vez más espacio de aparcamiento en las calles ? Este asunto ya se pasa de castaño-oscuro. Hacen más falta los aparcamientos que los accesos a zonas declaradas peatonales y los bares y restaurantes, con la excusa del covid, se han adueñado de aparcamientos e incluso de las aceras de nuestras ciudades ¿Y eso no nos molesta?
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@malcontent dijo en Noticias sobre la movilidad en Valencia (bici, VMP, trans. público, etc):
@gimnastico_1909 tienes toda la razón en que no pinché en el enlace porque ya conocía la noticia de otros medios. También asumí que eso de 'Grezzi sigue a la suya, encabronando a vecinos y comerciantes del centro por el cierre del tráfico y con su cruzada en llenar toda València de carriles bici, ahora otro milloncito para 2kms en las calles San Vicente y Avenida del Cid' no era pura parcialidad del forero (que no recordaba que fueran tan 'radical' como LP a veces) y se lo atribuí erróneamente al periódico que (muy a menudo) sí lo es en muchas de sus piezas, como el propio forero admite. Mis disculpas por esa confusión.
Por lo demás, la aclaración que me has hecho confirma que en efecto este forero se suma a la parcialidad que suele exhibir el periódico en su línea editorial sobre este tema (aunque no en el caso particular de esta noticia).
Luego está la enésima perogrullada por tu parte sobre la libertad de expresión que no va a ningún lado: es una obviedad que Toni se limita a emplear su libertad de expresión para oponerse a algo, y yo empleo la mía para oponerme a su opinión llamándole altavoz de la parcialidad de cierto medio (la cual el propio forero admite). No hace falta que yo diga eso, como tampoco hace falta que ese forero simplifique la situación solo recordando a los vecinos que se encabronan o que tú te quejes de mi uso de la libertad de expresión... pero mira, aquí estamos todos haciendo cosas que no hacen faltaMe limito a señalar que el forero no se mete contigo para nada, pero tú sí le reprochas su parcialidad. Efectivamente es parcial, como tú mismo, y yo, que también soy parcial, me limito a recordártelo.
Aquí somos todos parciales, así que tu alusión me parece fuera de lugar. Critica el argumento en sí, si te parece criticable, pero no al forero por defenderlo.
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@fonseca-5 dijo en Noticias sobre la movilidad en Valencia (bici, VMP, trans. público, etc):
Yo no voy a incidir en el asunto de la movilidad urbana, porque creo que está meridianamente claro que la tendencia va hacia la eliminación del tráfico motorizado por el centro de las ciudades y la única solución a día de hoy son las bicicletas y los patinetes eléctricos. Por mucho que nos fastidien (a mí el primero) esas procesiones de ciclistas en los pasos de los carriles bici o la velocidad a la que cruzan las calles sin tener la precaución de frenar un poco (más que nada para que a los conductores nos dé tiempo a verlos).
Pero me hace mucha gracia esas supuestas protestas de los comerciantes.
En primer lugar los que más se benefician del turismo son esos mismos comerciantes que ahora protestan (al menos supuestamente) y solo hay que ver la cantidad de turistas que circulan en bici para apreciar que es un factor que juega a favor de la atracción de turistas.
En segundo lugar ¿Qué coño pasa con la cantidad de bares y restaurantes que ocupan cada vez más espacio de aparcamiento en las calles ? Este asunto ya se pasa de castaño-oscuro. Hacen más falta los aparcamientos que los accesos a zonas declaradas peatonales y los bares y restaurantes, con la excusa del covid, se han adueñado de aparcamientos e incluso de las aceras de nuestras ciudades ¿Y eso no nos molesta?Lo mejor es que la noticia a la que alude Toni no habla para nada de los comerciantes.
Antes de clasificar a los colectivos en buenos o malos, creo que habría que enterarse de si el ayuntamiento se ha reunido con vecinos y comerciantes de las zonas afectadas, como es su obligación, para recabar su opinión, críticas y sugerencias. Aunque el centro lo usemos todos, los que viven y trabajan allí tendrán que tener más voz y voto que los demás.
Igual va y sí lo han hecho, y todo este plan está consensuado, por lo que cualquier debate al respecto es más bien ocioso que necesario.
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@gimnastico_1909 ¿pero donde he dicho yo que el forero se meta conmigo? Que yo le reproche parcialidad no me parece meterse con él, simplemente leo una opinión suya y opino que esa opinión es demasiado parcial y que de esa forma se convierte en altavoz de lo que suele hacer ese medio de comunicación salvo honrosas excepciones como la de este enlace en concreto.
Todos somos parciales, pero no todos dejamos que esa parcialidad influya de igual forma en lo que decimos.
A mi me parece fuera de lugar que tú te revuelvas de esta forma porque critique el argumento y lo que me parece que supone (convertirse en altavoz de lo que suele hacer cierto medio), tampoco entiendo que pretendas decirme lo que (o a quien) puedo criticar. Pero adelante si es a lo que te lleva tu libertad de expresión
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No hay colectivos buenos o malos como tampoco hay solución mágica para hacer las cosas bien: este gobierno municipal ha hecho más procesos consultivos con afectados a la hora de realizar proyectos importantes que los que recuerdo a otros gobiernos anteriores hacer, pero quiero recordar que eso retrasa los proyectos una barbaridad (solo hay que ver los palos que se llevan en LP por dichos retrasos, sin ir más lejos) y que esos colectivos no son una masa uniforme ni te van a dar fácilmente soluciones unívocas e idealmente consensuadas que a todos dejen contentos: cada uno te dará la opinión, crítica y sugerencia que convenga más a su negocio o a su vivienda, ya puedes creer que tienes un proyecto consensuado que siempre habrá el vecino indignado al que cierto medio dará voz... Por tanto el debate siempre es necesario, con la participación vecinal y con la de todos aquellos que formamos parte de la ciudad afectada por las políticas de movilidad (globales y no individualizadas por barrios).
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@gimnastico_1909 dijo en Noticias sobre la movilidad en Valencia (bici, VMP, trans. público, etc):
@fonseca-5 dijo en Noticias sobre la movilidad en Valencia (bici, VMP, trans. público, etc):
Yo no voy a incidir en el asunto de la movilidad urbana, porque creo que está meridianamente claro que la tendencia va hacia la eliminación del tráfico motorizado por el centro de las ciudades y la única solución a día de hoy son las bicicletas y los patinetes eléctricos. Por mucho que nos fastidien (a mí el primero) esas procesiones de ciclistas en los pasos de los carriles bici o la velocidad a la que cruzan las calles sin tener la precaución de frenar un poco (más que nada para que a los conductores nos dé tiempo a verlos).
Pero me hace mucha gracia esas supuestas protestas de los comerciantes.
En primer lugar los que más se benefician del turismo son esos mismos comerciantes que ahora protestan (al menos supuestamente) y solo hay que ver la cantidad de turistas que circulan en bici para apreciar que es un factor que juega a favor de la atracción de turistas.
En segundo lugar ¿Qué coño pasa con la cantidad de bares y restaurantes que ocupan cada vez más espacio de aparcamiento en las calles ? Este asunto ya se pasa de castaño-oscuro. Hacen más falta los aparcamientos que los accesos a zonas declaradas peatonales y los bares y restaurantes, con la excusa del covid, se han adueñado de aparcamientos e incluso de las aceras de nuestras ciudades ¿Y eso no nos molesta?Lo mejor es que la noticia a la que alude Toni no habla para nada de los comerciantes.
Antes de clasificar a los colectivos en buenos o malos, creo que habría que enterarse de si el ayuntamiento se ha reunido con vecinos y comerciantes de las zonas afectadas, como es su obligación, para recabar su opinión, críticas y sugerencias. Aunque el centro lo usemos todos, los que viven y trabajan allí tendrán que tener más voz y voto que los demás.
Igual va y sí lo han hecho, y todo este plan está consensuado, por lo que cualquier debate al respecto es más bien ocioso que necesario.Yo no he hablado de ninguna noticia:
@toni-granota dijo en Noticias sobre la movilidad en Valencia (bici, VMP, trans. público, etc):
Bueno pues Grezzi sigue a la suya, encabronando a vecinos y comerciantes del centro por el cierre del tráfico y con su cruzada en llenar toda València de carriles bici, ahora otro milloncito para 2kms en las calles San Vicente y Avenida del Cid.
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20/05/2021 -
VALÈNCIA. El Ayuntamiento de València llevará a cabo este mismo año el proceso participativo para diseñar el futuro PAI de Benimaclet
https://valenciaplaza.com/el-ayuntamiento-de-valencia-iniciara-la-consulta-del-pai-de-benimaclet-y-el-diseno-urbanistico-en-2021Los vecinos de Orriols, tras reunirse con Ribó: «No se ha avanzado nada» (noticia del 27/10)
Gómez se reúne con los vecinos sin concretar soluciones para las Casitas Rosa (4/11/2021)
¿Cuánto tiempo estuvo Rita de Alcaldesa ? ¿ Más de 20 años?
¿ Y cuántas reuniones tuvo con los vecinos?
No me refiero a los wiskises que se metía entre pecho y espalda con los vecinos de su rellano.
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@malcontent dijo en Noticias sobre la movilidad en Valencia (bici, VMP, trans. público, etc):
@gimnastico_1909 ¿pero donde he dicho yo que el forero se meta conmigo? Que yo le reproche parcialidad no me parece meterse con él, simplemente leo una opinión suya y opino que esa opinión es demasiado parcial y que de esa forma se convierte en altavoz de lo que suele hacer ese medio de comunicación salvo honrosas excepciones como la de este enlace en concreto.
Todos somos parciales, pero no todos dejamos que esa parcialidad influya de igual forma en lo que decimos.
A mi me parece fuera de lugar que tú te revuelvas de esta forma porque critique el argumento y lo que me parece que supone (convertirse en altavoz de lo que suele hacer cierto medio), tampoco entiendo que pretendas decirme lo que (o a quien) puedo criticar. Pero adelante si es a lo que te lleva tu libertad de expresiónAhora dices que yo me revuelvo.... me he limitado a decir que si te parece inadecuado lo que dice el forero, o lo que según tú dice habitualmente Las Provincias, veo más adecuado que expliques porqué están equivocados, y no que hagas una alusión ad hominem. En el siguiente mensaje, por ejemplo, argumentas tu opinión, sin meterte con nadie en particular, lo cual está muy bien, y no me parece criticable.
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@malcontent dijo en Noticias sobre la movilidad en Valencia (bici, VMP, trans. público, etc):
No hay colectivos buenos o malos como tampoco hay solución mágica para hacer las cosas bien: este gobierno municipal ha hecho más procesos consultivos con afectados a la hora de realizar proyectos importantes que los que recuerdo a otros gobiernos anteriores hacer, pero quiero recordar que eso retrasa los proyectos una barbaridad (solo hay que ver los palos que se llevan en LP por dichos retrasos, sin ir más lejos) y que esos colectivos no son una masa uniforme ni te van a dar fácilmente soluciones unívocas e idealmente consensuadas que a todos dejen contentos: cada uno te dará la opinión, crítica y sugerencia que convenga más a su negocio o a su vivienda, ya puedes creer que tienes un proyecto consensuado que siempre habrá el vecino indignado al que cierto medio dará voz... Por tanto el debate siempre es necesario, con la participación vecinal y con la de todos aquellos que formamos parte de la ciudad afectada por las políticas de movilidad (globales y no individualizadas por barrios).
Este gobierno municipal ha hecho procesos consultivos sin precedentes, lo cual es de justicia reconocer, y aplaudir. A mí me parece que la mayor parte de la gente no se ha enterado, porque se hacen por internet, y la publicidad es limitada, pero es el futuro y esto son los primeros pasos, de modo que no hay que reprochar a los pioneros.
Pero escuchar los colectivos implicados es otra forma de consulta, a mi juicio más precisa. Porque ellos están a pie de obra, conocen mejor la situación que los votantes censados que opinan por internet, y sobre todo porque representan a los ciudadanos motivados para hacer política no partidista, sino de interés vecinal. Y no, no tienen porque estar todos de acuerdo, porque sí, efectivamente, cada uno representa sus propios intereses. Y escucharlos, apuntar sus sugerencias y objeciones, negociar y procurar consensuar una solución aceptable para todos... eso es gobernar con sabiduría. Naturalmente que los comités de expertos son importantes y necesarios, pero sin escuchar a la población afectada pueden cometer errores de bulto. Naturalmente que vecinos y comerciantes deberán ceder en algunas de sus pretensiones... pero el gobierno municipal también.
Para mí, escuchar de verdad lo que tengan que decir los afectados, eso es gobernar democráticamente, no meramente meter papelitos en urnas o votar electrónicamente cada cierto tiempo.Y esa forma de gobernar va con el estilo de cada alcalde o concejal, no depende de partidos, ni tiene que ver con las nuevas tecnologías. Ha habido gobernantes que escuchan a los gobernados y gobernantes que pasan de ellos desde que existen gobiernos.
Los retrasos de los proyectos son por muchos motivos. En la noticia te pone, por ejemplo, que la primera adjudicataria dejó tirado al consistorio. Hay muchos retrasos debidos a dificultades técnicas o a barullos entre los grupos políticos municipales antes incluso de aprobar el proyecto. Los retrasos por hacer una obra pública en la que primero haya habido reuniones consultivas con los afectados son los menos, y benditos retrasos si son por hacer las cosas bien y democráticamente.
Por último, las políticas del ayuntamiento son globales, pero también por barrios. Y hasta por calles si es preciso. Porque los vecinos tienen sensibilidades diferentes. Lo de tots el mateix y se hace así porque me lo dicen los sabios (o los amiguetes) huele a despotismo ilustrado.
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@gimnastico_1909 sí, ahora digo que eres tú quien ha reaccionado y se ha 'revuelto' ante mi comentario. No te has limitado a decirme lo que ves más adecuado, sino que has llegado a decir lo que debería criticar o a quien no.
Por otra parte no me parece que haya hecho ninguna alusión ad hominem, simplemente he formulado una crítica a una opinión de forma más personalizada (diciendo que haciendo eso o criticando de esa forma tan parcial me parece que se es altavoz de ese mismo estilo mostrado por otro medio habitualmente). A mi si ahora me da por defender todo lo que hace Ribó con un nivel de parcialidad semejante no me parecerá que se meten conmigo 'ad hominem' porque me digan que en base a las opiniones mostradas parece que haga de altavoz de las tesis de Compromís: no lo tomaré como un ataque personal para nada porque se limita a coger mis opiniones y a referirse a mi solo en base a ellas.
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@malcontent dijo en Noticias sobre la movilidad en Valencia (bici, VMP, trans. público, etc):
@gimnastico_1909 sí, ahora digo que eres tú quien ha reaccionado y se ha 'revuelto' ante mi comentario. No te has limitado a decirme lo que ves más adecuado, sino que has llegado a decir lo que debería criticar o a quien no.
Por supuesto, no tengo menos derecho que tú a decir qué es criticable, y qué no. El hecho es que en este hilo eres tú quien ha iniciado esa práctica.
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Me parece que te equivocas pensando que los procesos consultivos que se han podido hacer son solo aquellos que han sucedido por internet... creo que tienes en mente que me refiero solo a las votaciones presupuestarias (que por cierto no solo se hicieron por internet y que sí tuvieron su publicidad nada desdeñable), cuando la realidad es que como te ha mostrado arriba otro forero también se ha consultado a la población de otras formas como parte de otros procesos. Es decir, que por supuesto que se ha escuchado a los colectivos implicados.
Aún así mi punto de vista es que la opinión vecinal no es 'sagrada' ni unívoca, en el mismo tema de Benimaclet se puede ver que hay intereses diversos dentro de ese conjunto de vecinos. Pero vaya, que sí, que en varios casos se les ha escuchado, se ha negociado e intentado consensuar... y ya te digo que pese a ello siempre vas a encontrar gente descontenta a la que dar voz, si es lo que buscas.
Escuchar continuamente está muy bien y soy el primero que aboga por ello como forma de enriquecer y desarrollar la democracia, además es cierto que no depende necesariamente del partido. Pero no deja de ser un ideal que en sí mismo no lleva a ninguna parte porque tras ese acto de escucha toca tomar las decisiones que van a cabrear igualmente a parte de la gente que has escuchado. Los retrasos son por muchos motivos, en efecto, pero así como esos retrasos como los de la adjudicataria, dificultades o barullos pueden o no suceder... en cambio sabes que si abres proceso consultivo con vecinos y demás se te va a ir el proyecto muchísimos más meses, sí o sí. Es decir, no son 'los menos', son los más en sentido de que puedes contar con que eso va a hacer que el proyecto tarde mucho más en estar listo. Y sí, para mi gusto son 'benditos' si consiguen que se hagan las cosas bien... pero lamentablemente no todos opinan así y como te digo da igual lo mucho que consultes que siempre estamos a tiempo de que los comerciantes se quejen de los tiempo o de que el vecino Pepe se queje de que su plaza está sitiada por las obras. Y si se publica en cierto medio con las parcialidad adecuada ya consigues que esto muestre que las cosas no se hacen tan bien, y vas calando en el votante y a ver lo que cae en las próximas elecciones.
Y sí, las políticas del ayuntamiento son en muchos casos por barrios (por calles ojalá pero no llega a ese nivel, salvo que sea una calle muy importante). Pero no diría yo que eso tenga que ver con las 'sensibilidades', creo que es algo más práctico que eso y es que hay cosas que obviamente no van a trascender el ámbito del barrio. A mi el argumento de que hay que hacer también política y planeamiento global de ciudad en ciertos aspectos no me parece que tenga nada de despotismo ilustrado (y lo de los sabios o amiguetes no sé qué tiene que ver aquí cuando obviamente yo también estoy en contra de actuar en base a ello), no es un 'tots lo mateix' porque sí: es que no tiene sentido aplicar políticas de movilidad diferentes en distintos barrios de la ciudad. En otras palabras, o con un ejemplo práctico: no creo que haya que avanzar menos en quitar espacio a los coches solo porque las cabezas visibles de la mayor asociación de vecinos de un barrio diga que para su zona eso no es lo que prefieren.
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@gimnastico_1909 dijo en Noticias sobre la movilidad en Valencia (bici, VMP, trans. público, etc):
@malcontent dijo en Noticias sobre la movilidad en Valencia (bici, VMP, trans. público, etc):
@gimnastico_1909 sí, ahora digo que eres tú quien ha reaccionado y se ha 'revuelto' ante mi comentario. No te has limitado a decirme lo que ves más adecuado, sino que has llegado a decir lo que debería criticar o a quien no.
Por supuesto, no tengo menos derecho que tú a decir qué es criticable, y qué no. El hecho es que en este hilo eres tú quien ha iniciado esa práctica.
¿Dónde he dicho yo en este hilo a alguien lo que no debe hacer? ¿Dónde he dicho yo 'critica esto pero no critiques a este'?
Ni siquiera he cuestionado tu derecho a decirme lo que es criticable o lo que no, simplemente te he corregido cuando has dicho que te has limitado a decirme que ves más adecuado que explique porqué están equivocados, porque eso no es cierto: no te has limitado a hacer eso y has pasado a decirme lo que debo criticar y a quien no.
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@malcontent dijo en Noticias sobre la movilidad en Valencia (bici, VMP, trans. público, etc):
Me parece que te equivocas pensando que los procesos consultivos que se han podido hacer son solo aquellos que han sucedido por internet... creo que tienes en mente que me refiero solo a las votaciones presupuestarias (que por cierto no solo se hicieron por internet y que sí tuvieron su publicidad nada desdeñable), cuando la realidad es que como te ha mostrado arriba otro forero también se ha consultado a la población de otras formas como parte de otros procesos. Es decir, que por supuesto que se ha escuchado a los colectivos implicados.
Aún así mi punto de vista es que la opinión vecinal no es 'sagrada' ni unívoca, en el mismo tema de Benimaclet se puede ver que hay intereses diversos dentro de ese conjunto de vecinos. Pero vaya, que sí, que en varios casos se les ha escuchado, se ha negociado e intentado consensuar... y ya te digo que pese a ello siempre vas a encontrar gente descontenta a la que dar voz, si es lo que buscas.
Escuchar continuamente está muy bien y soy el primero que aboga por ello como forma de enriquecer y desarrollar la democracia, además es cierto que no depende necesariamente del partido. Pero no deja de ser un ideal que en sí mismo no lleva a ninguna parte porque tras ese acto de escucha toca tomar las decisiones que van a cabrear igualmente a parte de la gente que has escuchado. Los retrasos son por muchos motivos, en efecto, pero así como esos retrasos como los de la adjudicataria, dificultades o barullos pueden o no suceder... en cambio sabes que si abres proceso consultivo con vecinos y demás se te va a ir el proyecto muchísimos más meses, sí o sí. Es decir, no son 'los menos', son los más en sentido de que puedes contar con que eso va a hacer que el proyecto tarde mucho más en estar listo. Y sí, para mi gusto son 'benditos' si consiguen que se hagan las cosas bien... pero lamentablemente no todos opinan así y como te digo da igual lo mucho que consultes que siempre estamos a tiempo de que los comerciantes se quejen de los tiempo o de que el vecino Pepe se queje de que su plaza está sitiada por las obras. Y si se publica en cierto medio con las parcialidad adecuada ya consigues que esto muestre que las cosas no se hacen tan bien, y vas calando en el votante y a ver lo que cae en las próximas elecciones.
Y sí, las políticas del ayuntamiento son en muchos casos por barrios (por calles ojalá pero no llega a ese nivel, salvo que sea una calle muy importante). Pero no diría yo que eso tenga que ver con las 'sensibilidades', creo que es algo más práctico que eso y es que hay cosas que obviamente no van a trascender el ámbito del barrio. A mi el argumento de que hay que hacer también política y planeamiento global de ciudad en ciertos aspectos no me parece que tenga nada de despotismo ilustrado (y lo de los sabios o amiguetes no sé qué tiene que ver aquí cuando obviamente yo también estoy en contra de actuar en base a ello), no es un 'tots lo mateix' porque sí: es que no tiene sentido aplicar políticas de movilidad diferentes en distintos barrios de la ciudad. En otras palabras, o con un ejemplo práctico: no creo que haya que avanzar menos en quitar espacio a los coches solo porque las cabezas visibles de la mayor asociación de vecinos de un barrio diga que para su zona eso no es lo que prefieren.Yo no he dicho que la "opinión vecinal es sagrada", y de hecho he afirmado que al final todas las partes normalmente tienen que ceder un poco.
Tampoco he afirmado que los procesos consultivos de este consistorio se hayan celebrado únicamente por internet. Simplemente he establecido que esa forma, siendo válida, ni es la única, ni, a mi juicio, es la más genuinamente democrática. Como desconozco si este ayuntamiento ha consultado a asociaciones de vecinos, de comerciantes o culturales (o de otro tipo, siempre que les afecten las medidas a tomar)) de cada área para escuchar su opinión, me he abstenido de juzgar ese extremo. Sólo planteo mi opinión, que vale para cualquier equipo de gobierno. Porque creo que es la mejor para el crecimiento y la vida armoniosa en la ciudad.Por supuesto que siempre encontrarás gente descontenta. Si los seres humanos nos pusiéramos de acuerdo fácilmente para hacer todo, no harían falta jerarquías para organizar y dirigir. Tenemos intereses personales todos, algunos intereses muy legítimos, y otros no tanto. Se trata de llegar a un equilibrio, y si las principales asociaciones y el ayuntamiento llegan a un acuerdo sobre un plan revisado por todas las partes, pues que haya un vecino Pepe descontento o un comerciante cabreado será una anécdota inevitable. Y si un medio de comunicación adverso al gobierno de turno lo amplifica, pues bienvenidos a la normalidad del periodismo partidista (en España, pero en general en todas partes). Para mí esas cosas entran dentro de la normalidad. Si una mayoría amplia y cualificada está de acuerdo con el acuerdo llegado, no tienen ninguna importancia.
Traslademos el concepto al campo laboral y lo entenderemos mejor: seguramente encontraremos muy loable que se llegue a un convenio sectorial después de haberse reunido la patronal del ramo, los sindicatos y la administración correspondiente. Todos deberán ceder y aportar, y al final se llegará a lo mejor o al menos lo menos malo para todos, con el objetivo de que dar empleo de calidad al mayor número posible de trabajadores, conseguir que las empresas crezcan y ganen, y de paso mejorar la economía general produciendo bienes y servicios de calidad. Pues lo mismo deberíamos considerar a la hora del gobierno. En el caso del gobierno municipal, además, la cercanía entre las partes es mayor (incluso en una ciudad grande como Valencia). Ese es mi punto de vista.
Tu última argumentación "no creo que haya que avanzar menos en quitar espacio a los coches solo porque las cabezas visibles de la mayor asociación de vecinos de un barrio diga que para su zona eso no es lo que prefieren", responde un tanto a lo del "despotismo ilustrado" que citaba (reconozco que la comparación puede pecar de paródica): para empezar, no existe una verdad absoluta en que quitar espacio a los coches en un barrio sea lo mejor. En un barrio industrial, por ejemplo, puede ser perjudicial, mientras que en uno residencial puede ser muy beneficioso. Por tanto, no podemos considerar que esa iniciativa es per se buena, y que hay que imponerla a plazo más corto o largo. En segundo lugar, las "cabezas visibles" de la asociación de vecinos de un barrio no hablan (no deberían) hablar por su opinión personal, sino por la mayoritaria entre los vecinos. Eso se llama representatividad democrática, y no debemos caer en el maniqueísmo de pintarlos como si fuesen caciques de pueblo, porque esa crítica se podría extender también al propio alcalde, que a fin de cuentas es elegido de modo análogo.
Por último, y en el caso concreto de la peatonalización de calles, con frecuencia las asociaciones de comerciantes o de vecinos no están en contra del principio en sí, sino de su aplicación concreta en su zona: en cuanto a trazados, plazos, modificaciones, etcétera. Muchas veces son cosas de detalle: aspectos que sobre un plano de un arquitecto quedan genial, pero que cuando preguntas a los que viven y trabajan allí son irrealizables, o se deben hacer de otra manera, porque ellos son los que sufrirán las consecuencias. No sería la primera vez que el siguiente equipo de gobierno debe realizar una actuación sobre la actuación previa para corregir fallos. Benditos retrasos si se consigue evitar ese gasto superfluo.
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Ya, no te achaco que creas que la opinión vecinal es 'sagrada', pero a veces leyéndote parece que lo fías todo a la misma y yo tengo mis dudas.
También sé que no has dicho que los procesos consultivos sean solo por internet, pero es lo primero y lo único en lo que has entrado... y te apunto que ahí te dejas el hecho de que también se permitían hacer de forma presencial y que además en otros muchos casos se han celebrado reuniones. Estoy de acuerdo con que lo ideal es que haya distintas formas de consulta y no solo la online, pero yo sí conozco que las hay y sencillamente te lo apunto porque pareces desconocerlo.
En cuanto al equilibrio pues sí, es el ideal y lo bonito. Pero cuando hay medios que lo evitan a sabiendas dando más voz a la anécdota de Pepe o a los comerciantes que al proceso anterior... pues da rabia que el discurso ese se imponga y tengamos en el foro gente que lo sigue. Pero es lo que hay, lo único que puedo hacer es criticarlo como he hecho y en efecto sea bienvenida la normalidad del periodismo partidista... también sea bienvenida la crítica activa y razonada frente a esos medios, con argumentos y con críticas a quien los siguen a pies juntillas con la misma falta de imparcialidad. Pero de ahí a decir que si hay acuerdo eso es lo que importa... pues no, será lo que importa en el fondo a quienes creemos en la democracia y ciertos valores, pero te aseguro que el potencial de LP o cualquier otro medio creando conciencia colectiva que puede hacer caer gobiernos importa incluso más porque si lo consiguen al final el mérito de haberlo hecho bien preguntando a todo dios se va a quedar en el olvido salvo para unos pocos.
Tampoco me hace falta el ejemplo del campo laboral, yo también entiendo y comparto que lo ideal es el acuerdo pero hay una parte importante de visión e iniciativa política que ha dado el paso hacia ese sentido y que más allá de reuniones consultivas toma la última decisión.
No creo que sea justo tildar de 'despotismo ilustrado' a no limitar las políticas de movilidad urbanas según el barrio concreto. Y no estoy diciendo que exista una verdad absoluta, te digo que si la política municipal y global que decides como buena es esa, carece de sentido limitarla en ciertos barrios en función de si tienen más o menos actividad 'industrial' (tampoco acabo de ver en efectos prácticos como afecta esto a lo que estamos discutiendo): la directriz 'política' de tu programa en el que crees ha de tomarse igual en toda la ciudad, si acaso luego yendo calle por calle ya lo adaptas a la actividad comercial con pequeños ajustes (más o menos espacios de carga y descarga por ejemplo)... pero eso al final sigue bajo la batuta global de ciudad que quiere reducir el uso del vehículo motorizado. Y sí, claro que podemos considerar que de manera global para la ciudad es buena o mala una iniciativa sin tener en cuenta cada barrio necesariamente, faltaría más.
En este foro te he visto criticar que apenas nadie participa de los presupuestos consultivos, pues imagina la cantidad de gente que hay en las asociaciones de vecinos y cuantos de ellos están de acuerdo en lo que finalmente se decide defender. Y no por eso le voy a quitar legitimidad a una cosa u a otra, deben ser tenidos en cuenta sin duda... pero de ahí a pensar que lo que digan esos representates y representados debe tener más influencia que según qué cosas, pues tengo mis dudas cuanto menos. Para ti parece claro que si ellos no quieren reducir espacio de coches el resto de la ciudad debe verse lastrada porque el ámbito del barrio tiene más importancia, y yo no estoy de acuerdo.
Y si estamos hablando de desacuerdos en detalles como los que citas entonces me parece estupendo que se haga lo necesario por intentar alegar y acordar... pero creo que no siempre es tan sencillo y que a veces lo que piden de manera individual este o el otro se carga mucho del proyecto en esencia o de su ejecución. Así tenemos el Plan del Cabanyal, con alegaciones constantes y que lleva siglos sin salir adelante... luego sí que se apunta uno a las críticas de que el barrio sigue igual de mal y tal, en esos momentos no leo mucho lo de 'bendito retraso'.
