El asunto Catalán (el joío…)
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John Elliott : “He querido matizar dos relatos nacionalistas que se excluyen”
54 El historiador inglés publica el libro ‘Catalanes y escoceses. Unión y discordia’bolded text
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@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@rana-baileys Entre el rey de Castilla y el de Portugal hubo guerra en 1168, y 1385. Entre un pretendiente portugués y Felipe II hubo guerra en 1580 (aunque esto podría ser considerado más bien una guerra civil portuguesa, pues una parte de la nobleza apoyaba al Austria). Luego la guerra de independencia portuguesa, la más larga y cruenta, entre 1640 y 1665. Esta sí fue brutal.
Después, únicamente la ridícula "guerra de las naranjas", y nada más.Cataluña, en cambio, ha sido siempre un territorio bastante levantisco: rebelión contra Juan II y luego la de los remensas, ambas en el siglo XV, contra el conde duque Olivares y Felipe IV la famosa guerra del corpus de sangre de 1640-1652. Luego la célebre guerra de Sucesión, que en realidad fue una guerra civil española, pero es cierto que los últimos años de la misma Felipe V Borbón se enfrentó en exclusiva contra los austracistas catalanes, que pretendieron formar una república amparados por Inglaterra. Si añadimos que la guerra de los malcontents tuvo lugar en Cataluña en 1827, y que la segunda guerra carlista, o la de los matiners (1846), se libró casi en exclusiva en territorio catalán... pues nos quedan bastantes guerras en suelo catalán, sin contar la rebelión de la Generalitat de 1934, o la semana trágica de 1909. Y no he contado el bombardeo de Espartero...
El hecho de que yo considere a todos los pueblos de la península como hermanos lo es en base a su afinidad de lengua, cultura, historia, costumbres, religión... no a una armonía perpetua que jamás se ha dado, realmente.
Por otra parte, el lenguaje de guerra no lo pongo yo. Lo de la opresión por España viene de parte de tus amigos indepes. Pídeles explicaciones a ellos.
Desde luego, a mí me encantaría una fraternidad real (también con el resto de la Humanidad, claro está, pero la paz mundial comienza por llevarte bien con tu vecino). Pero para que dos sean amigos, ambos deben quererlo. Sacar continuamente listas de agravios (reales, exagerados o directamente inventados), no es la mejor forma.@gimnastico_1909 no sé de qué lenguaje bélico me hablas. Esa terminología se utiliza para "agredir" al pueblo supuestamente enemigo.
Lo más parecido que recuerdo es el "a por ellos", que como bien sabes no fue cosa de indepes, sino de pacíficos españolitos pidiendo que les dieran de ostias a esos "malditos catalanes".
Y los ejemplos que has puesto, pues no son válidos porque en algún caso España ni siquiera existía y en otros eran cuestiones internas.
Y sí creo en esa fraternidad, que ahora parece un poco difícil pero que en un futuro no muy lejano se producirá. Que es lo que en definitiva ha producido esta conversación.
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Es desproporcionado comparar a cuatro cafres de un pueblo profundo de Extremadura con lustros de campañas orquestadas sobre que "España nos roba" o más recientemente "España nos oprime". Campañas promovidas por partidos y asociaciones políticas de mucho peso en Cataluña, y no pocas veces directamente subvencionadas desde departamentos de la Generalitat. Y, de hecho, los últimos años directamente promovidas en redes sociales, medios de comunicación y aveces incluso en la enseñanza de los niños, por personas con responsabilidad política.
La comparación es grotesca, amic. Ningún partido, ni asociación (supuestamente) cultural española ha hecho campañas masivas durante años sobre cómo nos roba Cataluña, o cuánto nos oprime.
Leyéndote esto- perdóname- no puedo evitar pensar en aquello de la paja que se ve en el ojo ajeno y la viga que no se ve en el propio.
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"La presidenta del Comité de Derechos Humanos en el Bundestag pide a Merkel mediar en el tema catalán
La diputada liberal Gyde Jensen reclama “un papel más neutral” de la UE y afirma que “hay que poder hablar” del independentismo
La presidenta del comité de Derechos Humanos del parlamento alemán, Gyde Jensen, cree que la Unión Europea debería llevar “ambas partes” del conflicto catalán “a una mesa de negociación” y el gobierno de Angela Merkel “debería “tener un rol de líder en el impulso de las conversaciones. Sobre todo, “teniendo en cuenta que Puigdemont está en Alemania”.
Según ella, el país germano “debería jugar un rol en la negociación, mediación y discusión entre los dos actores enfrentados” y la UE “debería tener un papel más moderado y neutral”. En una entrevista a la agencia ACN, la también diputada del partido liberal (FDP) cree que “hay que poder hablar” de independentismo en el club comunitario.
Para Jensen, el caso de Carles Puigdemont “es judicial, pero la vertiente política debería solucionarse de otra manera, como también en una negociación con la Unión Europea”. La diputada en el Bundestag también cree que “la prisión y el silencio no deberían ser nunca la última solución” y pone en duda que se respetara la libertad de expresión con la violencia policial durante el 1-O. Aunque evita considerar explícitamente la UE cómplice de la violencia policial el 1-O, cita un diplomático internacional en Alemania para decir que “siempre que hay silencio, hay complicidad”.Jensen cree que Bruselas “debería promover un discurso más positivo” y añade que no se puede “apartar una región y la gente que se quiere independizar” de la UE. Si esto ocurre, dice la representante en el Bundestag, es porque “no se está entendiendo de qué va la Unión Europea”. Jensen considera que se debe reflexionar sobre cómo Alemania y las instituciones comunitarias “pueden evitar este tipo de conflictos y aportar algo positivo a una discusión sobre la secesión”. “Esto era un asunto español, pero la UE tal vez podría haber dado un paso adelante y haber sentado los dos actores en una mesa”, añade.
Por otra parte, afirma que “el uso de la fuerza” en Catalunya el 1-O “no fue equilibrado”. La presidenta del comité de derechos humanos en la cámara alemana cree que la actuación de la policía española podría haber representado una vulneración de “la libertad de expresión”. “No debería haber una fuerza de un Estado que disuada la libertad de expresión”, afirma. Jensen también muestra interés en “saber qué dicen los tribunales a nivel europeo, pero también los españoles y alemanes”. “Hay que discutir sobre si el uso de la fuerza fue el apropiado”, puntualiza, y cree que eso vale para cualquier lugar dentro o fuera de la UE, “donde la gente intenta defender sus ideas”.
En cuanto al proceso judicial de Puigdemont, afirma que el presidente destituido está “en buenas manos” y que su caso es “judicial y también político”. Según ella, “no será extraditado” por rebelión, o su equivalente alemán, alta traición, “porque no usó la fuerza” para celebrar el referéndum. Con todo, cree que el tribunal de Schleswig-Holstein se pronunciará sobre el delito de malversación."lavanguardia
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@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):
Es desproporcionado comparar a cuatro cafres de un pueblo profundo de Extremadura con lustros de campañas orquestadas sobre que "España nos roba" o más recientemente "España nos oprime". Campañas promovidas por partidos y asociaciones políticas de mucho peso en Cataluña, y no pocas veces directamente subvencionadas desde departamentos de la Generalitat. Y, de hecho, los últimos años directamente promovidas en redes sociales, medios de comunicación y aveces incluso en la enseñanza de los niños, por personas con responsabilidad política.
La comparación es grotesca, amic. Ningún partido, ni asociación (supuestamente) cultural española ha hecho campañas masivas durante años sobre cómo nos roba Cataluña, o cuánto nos oprime.
Leyéndote esto- perdóname- no puedo evitar pensar en aquello de la paja que se ve en el ojo ajeno y la viga que no se ve en el propio.@gimnastico_1909 no sé quiénes son esos "cuatro cafres de la Extremadura profunda" ni qué tendría que ver con el tema.
Mucho antes del famoso procés, pero mucho antes, Catalunya ha sido vista como un pueblo, no que robe ni oprima, sino como gente soberbia, ajena, endogámica, y los insultos hacia ella los he oído desde el franquismo.
Es lo que tiene ser mayor, que te acuerdas de cosas que otros no conocen.
Ya sea en el fútbol, en las calles, en los medios.
Nunca ha sido vista como un pueblo simpático, correcto ni acogedor. Y justamente por esos tramos sociológicos que no se molestaban en pensar que fue justamente Catalunya quién les acogió y les dio lo que su amada tierra les negaba.
Y esto era perfectamente apreciado los catalanes, que nunca se han sentido queridos.
Mira, en una final de Copa en el 71 tuve la ocasión de estar junto a un grupo de gente que no paraba de decir tales cosas de los catalanes, que mi padre nos llevó a otra localidad para que un niño de 14 años no tuviera que oir semejante rosario de insultos irreproducibles.
Y ahora, de qué nos extrañamos. Entonces Puigdemont tenía 8 años, y Oriol 2 añitos.
Bastante aguante y retención están teniendo con toda la mirada que les han echado décadas y décadas.
Y me dices que la comparación es grotesca? Qué comparación?
A veces vemos pajas donde hay vigas y viceversa.
Un abrazo amic.0Refets de l'enclusa del advers
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tot cor des de 1909
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@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):
Rana, me estás hablando de gente a ras de tierra. Y de esa, si entras en las redes sociales, entre el independentismo hay todo tipo de burros, tan burros como en el nacionalismo español. El propio presidente actual de la Gene se expansionó durante muchos años con mensajes muy muy burros, que más o menos hemos querido pasar por alto, porque ahora tiene un cargo de responsabilidad. Pero, coño, era un hooligan, como hay tantos en las redes.
Yo te hablo de partidos políticos, de asociaciones con subvenciones públicas, de autoridades gubernativas. Joder, amic, que en España no hay nada de eso hacia Cataluña, y en Cataluña llevan, por lo menos 10 años que sí. No me compares lo incomparable.
Y en cuanto a lo del futbol, evidentemente si me hablas del caso de Valencia, sobre todo Valencia ciudad, la inquina hacia lo catalán es antigua, y por motivos políticos. NO es en absoluto representativa del resto de España. Hubo una época de alta tensión, afortunadamente en vías de superación. En Cataluña, en cambio, los indepes la alimentan.
Por último, lo de los tópicos regionales... no me fastidies: los gallegos poco de fiar, los vascos brutos, los madrileños chulos, los andaluces vagos, los catalanes tacaños, los valencianos horteras y pastilleros. Va, hombre, ha habido para todos. Basta ya de ese victimismo indepe como si hubiese una conspiración cósmica contra ellos.
Que lloriqueo más insufrible...
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@gimnastico_1909, veo que estás algo enfadado con estos postreros mensajes.
Y como es lo último que quiero, no voy a responderlos, y si te he molestado te ruego me disculpes. Por encima de todo nuestra amistad.0Refets de l'enclusa del advers
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@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@gimnastico_1909, veo que estás algo enfadado con estos postreros mensajes.
Y como es lo último que quiero, no voy a responderlos, y si te he molestado te ruego me disculpes. Por encima de todo nuestra amistad.Nada enfadado, por Dios. Pero es que la expresión "bastante aguante y retención han tenido durante décadas y décadas", cuando es una región privilegiada en muchos aspectos, y cuando su peso económico e influencia en la política española ha sido fundamental en toda la etapa democrática (jodiéndonos a los valencianos en alguna que otra ocasión, por cierto)... en fin, manda huevos. Y disculpa.
Aquí todos curramos mucho por ganarnos la vida, y hay problemas importantes en España mucho antes que los sentimientos nacionales permanentemente insatisfechos de una parte de los catalanes. Los indepes parecen las narcisistas lloronas que no paran de lamentarse de lo dura que es su vida y cuánto les debemos todos.
Son un coñazo, vaya.
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Rana, ets admirable.
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@blaugranota t'agraïsc la floreta, però no estic d'acord. Sóc una persona plena de defectes i carències.
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Tots tenim defectes o carències, però la teua paciència i el "saber estar" davant l'insult sistemàtic, amb tics de catalanofòbia i demés i sabent l'origen familiar que tens, ho trobe admirable. I això que jo m'ho llegisc tot en diagonal quan veig que fa olor a bilis...
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Òmnium Cultural
"Un 7 de novembre del 1659 es va signar el Tractat dels Pirineus. La monarquia hispànica i la francesa ho van fer sense consultar les Corts Catalanes. Bona diada, germans de la Catalunya Nord"
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@rana-baileys Una pregunta que jo sempre m'he fet sobre el nacionalisme espanyol eixe ranci al que ens tenen acostumats alguns és, perquè es reclama amb tanta insistència el Gibraltar ara britànic i per contra no el Roselló ara francés, però els catalans no són tan espanyols com els andalusos?
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@blaugranota, ací queda la pregunta per si algú ho vol contestar.
La meua postura ja és coneguda i no cal que m'estenga més.
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Buscando una cosa he encontrado otra (suele pasar). Y me ha hecho gracia cómo nos tomábamos los "debates" hace 13 años.
https://granotas.net/topic/16781/discusión-politica-entre-rolf-y-rana-baileysPor cierto si queréis leer cosas insólitas bucead por los fondos de Friki.
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Hola. En este tema como en otros yo lo leo en lucha de clases.
Qué es mejor para la clase trabajadora?. Una Cataluña integrada en una república federal o una independiente?
Cuando alguien me lo explique tomaré partido. Parto de la base que la situación actual no es buena, pero para nadie, ni Cataluña ni Cantabria ni ninguna otra.
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@velko Pensando en la lucha de clases y en los intereses de la clase trabajadora...la independencia de una región o territorio es una frivolidad.
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@velko El problema és que la dicotomia que planteges no està damunt de la taula a dia de hui. La cosa va d'una Catalunya integrada en una monarquia semidescentralitzada o una independent.
Però vaja, fins i tot fent política ficció mira com la gran banca i algunes multinacionals han fugit de Catalunya quan la cosa semblava que anava seriosament. I és que l'oligarquia sempre vol estats grans darrere per poder mantenir millor a ratlla a la classe treballadora.
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@velko te invito a que busques más arriba la URSI, o lo pones en criterio de búsqueda.
Por ahí van los tiros. Al menos los míos.
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Ahir en prime time, TV3 va fer una entrevista a Inés Arrimadas (després ploren diguent que no donen bola als unionistes... quantes entrevistes ha fent TVE al Torra?) i va ser un fracàs d'audiència amb un 6,8% de share. Normalment fins i tot quan es discrepa amb algú, se sol escoltar per vore que diu, que proposa, quina visió en té, si hi ha algún canvi de discurs... fins i tot pel "morbo" però quan ja saps que dirà i és el mateix de sempre aleshores apareix la indiferència més absoluta.
https://www.vilaweb.cat/noticies/lentrevista-a-arrimadas-de-tv3-senfonsa-en-audiencia/
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I parlant de televisió, la desvergonya de T5 ajuntant en una notícia la "nit dels vidres trencats" dels nazis amb imatges de la Diada, dona fàstic, molt fàstic.
I crec que no cal haver estudiat comunicació audiovisual per a entendre què es pretén aconseguir en la ment dels espectadors.
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Gracias por vuestras menciones @Fonseca-5 @blaugranota @rana-baileys
Primero, por qué es una frivolidad para los intereses de la clase trabajadora la independencia de una región o un territorio?
Segundo, los intereses de clase están detrás de todos los movimientos políticos en la historia, para bien o para mal.
Y tercero, he leído eso del soviet ibérico y suena bien, pero cómo, con que herramientas, con qué plan de acción?
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@velko dijo en El asunto Catalán (el joío…):
Gracias por vuestras menciones @Fonseca-5 @blaugranota @rana-baileys
Primero, por qué es una frivolidad para los intereses de la clase trabajadora la independencia de una región o un territorio?
Segundo, los intereses de clase están detrás de todos los movimientos políticos en la historia, para bien o para mal.
Y tercero, he leído eso del soviet ibérico y suena bien, pero cómo, con que herramientas, con qué plan de acción?@velko si tuviera esas respuestas no estaría escribiendo en un foro de fútbol.
Aunque tampoco sé dónde estaría?
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@velko dijo en El asunto Catalán (el joío…):
Gracias por vuestras menciones @Fonseca-5 @blaugranota @rana-baileys
Primero, por qué es una frivolidad para los intereses de la clase trabajadora la independencia de una región o un territorio?
Porque hay otros asuntos de mayor prioridad. La regulación hipotecaria, la regulación de la enseñanza, la regulación laboral, la fiscalidad.....el asunto de la independencia de un territorio no debe ser afrontado por un partido de izquierdas hasta que no se resuelvan los prioritarios de clase. Lo contrario es como ponerse a discutir del sexo de los ángeles en medio de una epidemia de cólera.
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Que tal amigos, veo que seguis por aqui dandole al tema. Yo en unos meses me tengo que ir a vivir a Cataluña, así que me voy a tomar el asunto con filosofia.
0"A Bardhi ya lo nombró Musso en cortita y al pie, luego no era un desconocido que Tito se haya sacado de la manga."
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@rubimor ya decía yo que eso de valorarme un comentario de hace un año era rarillo
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@Malcontent dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@rubimor ya decía yo que eso de valorarme un comentario de hace un año era rarillo
Qué comentario?
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@rana-baileys este: "Claro que sí. Rajoy tiene la culpa de todo, España nos roba". Originó una bonita discusión entre tú y yo, qué sorpresa
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@Malcontent dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@rana-baileys este: "Claro que sí. Rajoy tiene la culpa de todo, España nos roba". Originó una bonita discusión entre tú y yo, qué sorpresa
Ahh vale @Malcontent.
Lo cierto es que desde el nuevo formato ni hemos discutido ni nada.
Será el cambio, será casual?
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En todo caso lo rarillo hubiera sido que @rubimor me lo hubiera valorado a mí
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tot cor des de 1909
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