El asunto Catalán (el joío…)

[gimnastico_1909]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 Yo en ningún momento equiparo la Cataluña medieval con las España liberal. En cuanto al Reino de Valencia, sí era un estado puesto que tenía una estructura política como tal, con sus Cortes, sus Fueros, etc... diferentes de los de Castilla, de los de Aragón, en definitiva, propios. Si tener tus propias Cortes y tus propias leyes, aunque compartas rey con otros territorios, no te parece una estructura estatal... en absoluto estábamos sometidos a las mismas leyes que el resto de territorios de la Corona (al mismo rey sí).

España como concepto político pudo estar en el proyecto de algunos reyes. Y otros quisieron restaurar el Impero Romano. Pero como realidad política homogénea, pues no.

Y te aseguro que ni entro en confrontaciones ni tergiverso. Como te digo, parto de la base de que todas las historias nacionales son mitos. TODAS. Ni existía la nación catalana, ni la española, ni la francesa, en la Edad Media. Pero es que España no existía ni como territorio políticamente homogéneo.

Y fíjate si a mí me gusta la Historia y me molesta que se tergiverse, que durante un tiempo me dediqué profesionalmente a ella. No pretendo vender ninguna moto catalanista, tan inventada como el resto. Pero tampoco voy a comprar la moto de la España milenaria. Eso se lo dejo a Pío Moa y De la Cierva.

PD: Respecto a lo de la cita, de memoria me viene la referencia creo que a Ausias March, como de nación valenciana (pero siempre entendido como referencia geográfica o lugar de nacimiento, no implica que se refiera a Valencia como nación). Pero tendría que desempolvar mis fichas. En todo caso, como digo son términos que no son equiparables, y nos empeñamos en interpretarlos desde la mentalidad actual.

Bien, creo que al final del diálogo estamos más cerca que antes. Mi condicionante a la definición del Reino de Valencia como estado es la misma que pondría a cualquier otro antes del Renacimiento. El marco jurídico era de relación señorial o feudo-vasallática, en la cúspide de la cual estaba el monarca. Que un reino tuviese fueros (leyes propias), no lo hacía equiparable a un estado de la era moderna (nos faltarían muchas instituciones actuales). Más aún, el estado tal y como lo conocemos no es anterior a las revoluciones liberales. En el fondo creo que simplemente diferimos en la terminología.

Evidentemente, no existía algo similar como Reino de España en aquella época. Pero desde el primer mensaje ya he dejado claro que me refería a España como concepto político, no meramente una entidad administrativa (a fin de cuentas, Francia en aquellos mismos años era un reino nominal, y sus reyes con frecuencia no mandaban más allá de su feudo personal). En ese sentido, y no sé si es la moto de Pío Moa, yo me quedo con la Crónica de Jaime I, con la de Alfonso III, con la mozárabe o la moissacense, o con el mismo san Isidoro. Con eso me basta, y me importa poco si eso era o no un estado, o una nación (por cierto, concepto, efectivamente, discutido y discutible, como dijo, acertando por una vez, el mediocre ZP).

No me viene en internet ninguna cita de Ausias March hablando de "nación valenciana". En cualquier caso, el concepto moderno de nación no es anterior a Maquiavelo, o mejor a Jean Bodin. Antes de ellos se empleaba el término greco-romano, que es más bien étnico. O eso, o March lo empleaba simplemente como sinónimo de lugar de nacimiento, sin más trascendencia de tipo político.

[Fonseca 5]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@ROMPEDOR Los nacionalismos vascos y catalán empezaron a tomar forma política cuando España perdió sus últimas colonias en 1898, y el estado dejó de garantizar a sus respectivas burguesías un mercado protegido y cautivo. Mucho rollo sentimental, pero al final siempre manda la pela.

Un poco antes ....el.nacionalismo catalán.....la Lliga catalana ya presionó en su momento pata evitar la concesión de la autonomía a Cuba para seguir manteniendo el.mercado cautivo para sus productos textiles.

Parte b...las naciones a partir del siglo XVIII.

Entiendo entonces que antes no existía ninguna nación y que partimos del reseteado que supone el.pensamiento liberal burgues nacionalista???

[rubimor]

Admiro todo lo que sabéis de historia.

[joscbf]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@ROMPEDOR Los nacionalismos vascos y catalán empezaron a tomar forma política cuando España perdió sus últimas colonias en 1898, y el estado dejó de garantizar a sus respectivas burguesías un mercado protegido y cautivo. Mucho rollo sentimental, pero al final siempre manda la pela.

Un poco antes ....el.nacionalismo catalán.....la Lliga catalana ya presionó en su momento pata evitar la concesión de la autonomía a Cuba para seguir manteniendo el.mercado cautivo para sus productos textiles.

Parte b...las naciones a partir del siglo XVIII.

Entiendo entonces que antes no existía ninguna nación y que partimos del reseteado que supone el.pensamiento liberal burgues nacionalista???

La mayoría de historiadores lo entienden así, pues el concepto de nación moderno nace vinculado al de soberanía nacional, y los reyes absolutistas ni se planteaban que la soberanía emanase de la nación como conjunto de ciudadanos con derechos políticos. Tenían un concepto patrimonial del Estado.
Bueno luego ya hay otros factores más complejos pero básicamente sí, la nación va de la mano de la burguesía y la revolución industrial.

[gimnastico_1909]

@rubimor dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Admiro todo lo que sabéis de historia.

¿Que te creías? Esto no es forocoches...

[Fonseca 5]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@ROMPEDOR Los nacionalismos vascos y catalán empezaron a tomar forma política cuando España perdió sus últimas colonias en 1898, y el estado dejó de garantizar a sus respectivas burguesías un mercado protegido y cautivo. Mucho rollo sentimental, pero al final siempre manda la pela.

Un poco antes ....el.nacionalismo catalán.....la Lliga catalana ya presionó en su momento pata evitar la concesión de la autonomía a Cuba para seguir manteniendo el.mercado cautivo para sus productos textiles.

Parte b...las naciones a partir del siglo XVIII.

Entiendo entonces que antes no existía ninguna nación y que partimos del reseteado que supone el.pensamiento liberal burgues nacionalista???

La mayoría de historiadores lo entienden así, pues el concepto de nación moderno nace vinculado al de soberanía nacional, y los reyes absolutistas ni se planteaban que la soberanía emanase de la nación como conjunto de ciudadanos con derechos políticos. Tenían un concepto patrimonial del Estado.
Bueno luego ya hay otros factores más complejos pero básicamente sí, la nación va de la mano de la burguesía y la revolución industrial.

Atrasaremos el génesis al siglo XVIII.

[Fonseca 5]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Pero volvamos al tema. Un presidente del gobierno que no actúa como tal, para qué está. Dicen "diálogo", pues ayer quedó claro que no le interesa.

Una pregunta que no paro de hacerme desde hace unos cuantos años y que no he podido oír ninguna respuesta.

Diálogo sobre qué ?

Sobre la realización y condiciones de un referendum?
Sobre la modificación de la constitución para posibilitar un referendum?
Sobre la mejora de la financiación de la Generalitat catalana a cambio de renunciar al referendum?

A este respecto, venía escuchando la SER, creo que Angels Barceló estaba entrevistando a Ruier Torrent...el president del parlament y le ha hecho esta misma pregunta ante la insistencia de RT de entrevistarse con PS para resolver este conflicto político con diálogo.

La pregunta concreta ha sido.... ¿ De qué quieren hablar ustedes con el presidente Sánchez? ¿ De reformar l´estatut ? ¿Del derecho de autodeterminación?..... y la respuesta ha sido.......

"QUEREMOS HABLAR DE DEMOCRACIA, de resolver un conflicto político con diálogo"....un inciso.....sí, quieren dialogar para hablar de dialogar.

, y ha venido a rematar su locución con...."queremos un pacto por la TRANSPARENCIA"...... buf, aquí he tenido que dejarlo. No es que me haya perdido en un discurso complejo, ni es que me ha entrado un ataque de risa. Es que había llegado a mi destino y he apagado el coche.

En definitiva..... CIRCUNLOQUIOS PARA BESUGOS.

¿De verdad hay gente dispuesta a dejarse partir la cara por estos majaderos?
¿ De verdad merecen que perdamos tanto tiempo con un asunto que ya no da más de si?

[rubimor]

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rubimor dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Admiro todo lo que sabéis de historia.

¿Que te creías? Esto no es forocoches...

Excelentes aportaciones. Muy bien

[rubimor]

@rubimor dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rubimor dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Admiro todo lo que sabéis de historia.

¿Que te creías? Esto no es forocoches...

Excelentes aportaciones. Muy bien

Supongo que os dedicareis a ello, os apasiona o os gusta leer libros relacionados con ello.

Porque vamos, yo todo lo que comentais puede que lo diera en la Eso y Bachillerato, pero vamos me acuerdo de lo básico y ni eso xD

[Fonseca 5]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas.

El término "España" viene de la denominación romana "Hispania". Y se aplicaba a los territorios peninsulares.....al sur de los pirineos.

Al norte de estos se encontraba la Galia Ulterior.

A principios del siglo V, Hispania fue invadida por vándalos, suevos y alanos y los romanos recurrieron a los visigodos, a los que dejaron asentarse en el sur de la Galia Ulterior, para expulsar a los invasores antes citados.

Alrededor del 475 consiguieron expulsar a vándalos y alanos y dejar confinados a los suevos en el noroeste de la península.

Y en eso que el imperio romano de occidente desapareció y los visigodos se "adueñaron" del territorio y a partir de ahí se puede hablar del "Reino visigodo", que creo que es la primera unidad política que englobaba todo el territorio nacional. El nombre es lo de menos, si era reino visigodo, Hispania, España o futura tierra de Osborne.

[Fonseca 5]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@ROMPEDOR Los nacionalismos vascos y catalán empezaron a tomar forma política cuando España perdió sus últimas colonias en 1898, y el estado dejó de garantizar a sus respectivas burguesías un mercado protegido y cautivo. Mucho rollo sentimental, pero al final siempre manda la pela.

Un poco antes ....el.nacionalismo catalán.....la Lliga catalana ya presionó en su momento pata evitar la concesión de la autonomía a Cuba para seguir manteniendo el.mercado cautivo para sus productos textiles.

Parte b...las naciones a partir del siglo XVIII.

Entiendo entonces que antes no existía ninguna nación y que partimos del reseteado que supone el.pensamiento liberal burgues nacionalista???

La mayoría de historiadores lo entienden así, pues el concepto de nación moderno nace vinculado al de soberanía nacional, y los reyes absolutistas ni se planteaban que la soberanía emanase de la nación como conjunto de ciudadanos con derechos políticos. Tenían un concepto patrimonial del Estado.
Bueno luego ya hay otros factores más complejos pero básicamente sí, la nación va de la mano de la burguesía y la revolución industrial.

Y hablando de naciones....anteriores al siglo XVIII y sin manipulación de la burguesía.

https://es.wikipedia.org/wiki/Sioux

Los sioux eran uno de los tres grupos de siete tribus que formaban la Gran Nación Sioux que hablaban tres variedades lingüísticas de la lengua sioux, que incluía el lakota, santee y yankton-yanktonai.

[joscbf]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas.

El término "España" viene de la denominación romana "Hispania". Y se aplicaba a los territorios peninsulares.....al sur de los pirineos.

Al norte de estos se encontraba la Galia Ulterior.

A principios del siglo V, Hispania fue invadida por vándalos, suevos y alanos y los romanos recurrieron a los visigodos, a los que dejaron asentarse en el sur de la Galia Ulterior, para expulsar a los invasores antes citados.

Alrededor del 475 consiguieron expulsar a vándalos y alanos y dejar confinados a los suevos en el noroeste de la península.

Y en eso que el imperio romano de occidente desapareció y los visigodos se "adueñaron" del territorio y a partir de ahí se puede hablar del "Reino visigodo", que creo que es la primera unidad política que englobaba todo el territorio nacional. El nombre es lo de menos, si era reino visigodo, Hispania, España o futura tierra de Osborne.

El reino visigodo es la primera estructura política que unifica bajo un mismo estado las tierras peninsulares, pero estaremos de acuerdo en que no tiene nada que ver con España como nación.

Un saludo, shurs

[Fonseca 5]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas.

El término "España" viene de la denominación romana "Hispania". Y se aplicaba a los territorios peninsulares.....al sur de los pirineos.

Al norte de estos se encontraba la Galia Ulterior.

A principios del siglo V, Hispania fue invadida por vándalos, suevos y alanos y los romanos recurrieron a los visigodos, a los que dejaron asentarse en el sur de la Galia Ulterior, para expulsar a los invasores antes citados.

Alrededor del 475 consiguieron expulsar a vándalos y alanos y dejar confinados a los suevos en el noroeste de la península.

Y en eso que el imperio romano de occidente desapareció y los visigodos se "adueñaron" del territorio y a partir de ahí se puede hablar del "Reino visigodo", que creo que es la primera unidad política que englobaba todo el territorio nacional. El nombre es lo de menos, si era reino visigodo, Hispania, España o futura tierra de Osborne.

El reino visigodo es la primera estructura política que unifica bajo un mismo estado las tierras peninsulares, pero estaremos de acuerdo en que no tiene nada que ver con España como nación.

Un saludo, shurs

No mezcles términos...recuerda tus propias palabras...."hablando de unidades políticas."

PD A este paso, la nación Cartagenera tendrá más días de existencia que la nación catalana.

[rana baileys]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas.

El término "España" viene de la denominación romana "Hispania". Y se aplicaba a los territorios peninsulares.....al sur de los pirineos.

Al norte de estos se encontraba la Galia Ulterior.

A principios del siglo V, Hispania fue invadida por vándalos, suevos y alanos y los romanos recurrieron a los visigodos, a los que dejaron asentarse en el sur de la Galia Ulterior, para expulsar a los invasores antes citados.

Alrededor del 475 consiguieron expulsar a vándalos y alanos y dejar confinados a los suevos en el noroeste de la península.

Y en eso que el imperio romano de occidente desapareció y los visigodos se "adueñaron" del territorio y a partir de ahí se puede hablar del "Reino visigodo", que creo que es la primera unidad política que englobaba todo el territorio nacional. El nombre es lo de menos, si era reino visigodo, Hispania, España o futura tierra de Osborne.

La era visigoda es un ejemplo preclaro de una minoría muy exigua numéricamente hablando, que gobernaba sobre una mayoría con la que no compartía ni lengua ni credo, hasta la famosa conversión de Recaredo a finales del siglo VI.
No lo digo como crítica. Al contrario.
Nunca sabremos (distopías aparte) de cómo hubiera evolucionado la península de no haberse producido la invasión musulmana.
En cuanto a los sioux, son uno más de los pueblos que se constituyeron como ente (me abstengo de cualquier otra definición) y que salpicaron la geografía de los continentes extra europeos.
La compleja historia posterior hizo que la inmensa mayoría de ellos no sobreviviera como tales a las expansiones coloniales y la posterior formación de los estados nación que pocas veces respetaron sus "fronteras naturales".

[joscbf]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas.

El término "España" viene de la denominación romana "Hispania". Y se aplicaba a los territorios peninsulares.....al sur de los pirineos.

Al norte de estos se encontraba la Galia Ulterior.

A principios del siglo V, Hispania fue invadida por vándalos, suevos y alanos y los romanos recurrieron a los visigodos, a los que dejaron asentarse en el sur de la Galia Ulterior, para expulsar a los invasores antes citados.

Alrededor del 475 consiguieron expulsar a vándalos y alanos y dejar confinados a los suevos en el noroeste de la península.

Y en eso que el imperio romano de occidente desapareció y los visigodos se "adueñaron" del territorio y a partir de ahí se puede hablar del "Reino visigodo", que creo que es la primera unidad política que englobaba todo el territorio nacional. El nombre es lo de menos, si era reino visigodo, Hispania, España o futura tierra de Osborne.

El reino visigodo es la primera estructura política que unifica bajo un mismo estado las tierras peninsulares, pero estaremos de acuerdo en que no tiene nada que ver con España como nación.

Un saludo, shurs

No mezcles términos...recuerda tus propias palabras...."hablando de unidades políticas."

PD A este paso, la nación Cartagenera tendrá más días de existencia que la nación catalana.

Yo no mezclo nada. Los romanos llamaron a esto Hispania, los griegos Iberia, y los musulmanes Al-Andalus... y el nombre de España viene de Hispania. ¿Y? Hasta ahí. No hay ninguna relación entre eso y España como nación, que es de lo que se estaba hablando al afirmar que España se formó antes de los Reyes Católicos.
Relacionar el reino visigodo, la Hispania romana o Al-Andalus con la nación española sí que es mezclar churras con merinas.

Respecto a lo de los sioux... como dije en otro post, el término “nación” se ha usado a lo largo de la historia con diferentes significados. Si estamos hablando de la génesis de los estados nacionales modernos, creo que es evidente que no tienen nada que ver con tribus prácticamente paleolíticas, por mucho que se les haya aplicado el término.

Pero vamos, que estamos ya rizando mucho el rizo al respecto y como dijisteis, creo que ye debatisteis qué es una nación y qué no al principio del hilo (no lo he leído entero pero me pareció que alguien lo dijo).

[Fonseca 5]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas.

El término "España" viene de la denominación romana "Hispania". Y se aplicaba a los territorios peninsulares.....al sur de los pirineos.

Al norte de estos se encontraba la Galia Ulterior.

A principios del siglo V, Hispania fue invadida por vándalos, suevos y alanos y los romanos recurrieron a los visigodos, a los que dejaron asentarse en el sur de la Galia Ulterior, para expulsar a los invasores antes citados.

Alrededor del 475 consiguieron expulsar a vándalos y alanos y dejar confinados a los suevos en el noroeste de la península.

Y en eso que el imperio romano de occidente desapareció y los visigodos se "adueñaron" del territorio y a partir de ahí se puede hablar del "Reino visigodo", que creo que es la primera unidad política que englobaba todo el territorio nacional. El nombre es lo de menos, si era reino visigodo, Hispania, España o futura tierra de Osborne.

El reino visigodo es la primera estructura política que unifica bajo un mismo estado las tierras peninsulares, pero estaremos de acuerdo en que no tiene nada que ver con España como nación.

Un saludo, shurs

No mezcles términos...recuerda tus propias palabras...."hablando de unidades políticas."

PD A este paso, la nación Cartagenera tendrá más días de existencia que la nación catalana.

Yo no mezclo nada. Los romanos llamaron a esto Hispania, los griegos Iberia, y los musulmanes Al-Andalus... y el nombre de España viene de Hispania. ¿Y? Hasta ahí. No hay ninguna relación entre eso y España como nación, que es de lo que se estaba hablando al afirmar que España se formó antes de los Reyes Católicos.
Relacionar el reino visigodo, la Hispania romana o Al-Andalus con la nación española sí que es mezclar churras con merinas.

Repito...recuerda tus propias palabras....."Hablando de unidades políticas".

Igual que el hecho de que el club se diese de alta en el censo de la federación valenciana de fútbol en septiembre de 1909 no sirve como prueba para negar le existencia en 1907 del mismo grupo de personas que les gustaba reunirse y jugar al fútbol, bajo otra denominación (Cabanyal FC ¿?), no puede negarse la existencia de una UNIDAD POLÍTICA en la península tras la caída del imperio romano, a pesar de que no existiesen términos como "nación" o "España".

[joscbf]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas.

El término "España" viene de la denominación romana "Hispania". Y se aplicaba a los territorios peninsulares.....al sur de los pirineos.

Al norte de estos se encontraba la Galia Ulterior.

A principios del siglo V, Hispania fue invadida por vándalos, suevos y alanos y los romanos recurrieron a los visigodos, a los que dejaron asentarse en el sur de la Galia Ulterior, para expulsar a los invasores antes citados.

Alrededor del 475 consiguieron expulsar a vándalos y alanos y dejar confinados a los suevos en el noroeste de la península.

Y en eso que el imperio romano de occidente desapareció y los visigodos se "adueñaron" del territorio y a partir de ahí se puede hablar del "Reino visigodo", que creo que es la primera unidad política que englobaba todo el territorio nacional. El nombre es lo de menos, si era reino visigodo, Hispania, España o futura tierra de Osborne.

El reino visigodo es la primera estructura política que unifica bajo un mismo estado las tierras peninsulares, pero estaremos de acuerdo en que no tiene nada que ver con España como nación.

Un saludo, shurs

No mezcles términos...recuerda tus propias palabras...."hablando de unidades políticas."

PD A este paso, la nación Cartagenera tendrá más días de existencia que la nación catalana.

Yo no mezclo nada. Los romanos llamaron a esto Hispania, los griegos Iberia, y los musulmanes Al-Andalus... y el nombre de España viene de Hispania. ¿Y? Hasta ahí. No hay ninguna relación entre eso y España como nación, que es de lo que se estaba hablando al afirmar que España se formó antes de los Reyes Católicos.
Relacionar el reino visigodo, la Hispania romana o Al-Andalus con la nación española sí que es mezclar churras con merinas.

Repito...recuerda tus propias palabras....."Hablando de unidades políticas".

Igual que el hecho de que el club se diese de alta en el censo de la federación valenciana de fútbol en septiembre de 1909 no sirve como prueba para negar le existencia en 1907 del mismo grupo de personas que les gustaba reunirse y jugar al fútbol, bajo otra denominación (Cabanyal FC ¿?), no puede negarse la existencia de una UNIDAD POLÍTICA en la península tras la caída del imperio romano, a pesar de que no existiesen términos como "nación" o "España".

Pos eso... unidad política. Pero eso no hace de Recesvinto o Almanzor españoles.

[Fonseca 5]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Insisto: España como unidad política: siglo XVIII. No me he referido en ningún momento a Cataluña ni Escocia. Pero decir que España como tal es anterior a los Reyes Católicos, te lo digo sin acritud, es tener muy poquita idea de Historia.

Edito: y eso hablando de unidades políticas.

El término "España" viene de la denominación romana "Hispania". Y se aplicaba a los territorios peninsulares.....al sur de los pirineos.

Al norte de estos se encontraba la Galia Ulterior.

A principios del siglo V, Hispania fue invadida por vándalos, suevos y alanos y los romanos recurrieron a los visigodos, a los que dejaron asentarse en el sur de la Galia Ulterior, para expulsar a los invasores antes citados.

Alrededor del 475 consiguieron expulsar a vándalos y alanos y dejar confinados a los suevos en el noroeste de la península.

Y en eso que el imperio romano de occidente desapareció y los visigodos se "adueñaron" del territorio y a partir de ahí se puede hablar del "Reino visigodo", que creo que es la primera unidad política que englobaba todo el territorio nacional. El nombre es lo de menos, si era reino visigodo, Hispania, España o futura tierra de Osborne.

El reino visigodo es la primera estructura política que unifica bajo un mismo estado las tierras peninsulares, pero estaremos de acuerdo en que no tiene nada que ver con España como nación.

Un saludo, shurs

No mezcles términos...recuerda tus propias palabras...."hablando de unidades políticas."

PD A este paso, la nación Cartagenera tendrá más días de existencia que la nación catalana.

Yo no mezclo nada. Los romanos llamaron a esto Hispania, los griegos Iberia, y los musulmanes Al-Andalus... y el nombre de España viene de Hispania. ¿Y? Hasta ahí. No hay ninguna relación entre eso y España como nación, que es de lo que se estaba hablando al afirmar que España se formó antes de los Reyes Católicos.
Relacionar el reino visigodo, la Hispania romana o Al-Andalus con la nación española sí que es mezclar churras con merinas.

Repito...recuerda tus propias palabras....."Hablando de unidades políticas".

Igual que el hecho de que el club se diese de alta en el censo de la federación valenciana de fútbol en septiembre de 1909 no sirve como prueba para negar le existencia en 1907 del mismo grupo de personas que les gustaba reunirse y jugar al fútbol, bajo otra denominación (Cabanyal FC ¿?), no puede negarse la existencia de una UNIDAD POLÍTICA en la península tras la caída del imperio romano, a pesar de que no existiesen términos como "nación" o "España".

Pos eso... unidad política. Pero eso no hace de Recesvinto o Almanzor españoles.

Pos eso...¿No estábamos hablando de "unidades políticas"?

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Respecto a que apareciese el nombre de España, o las Españas, en textos incluso medievales, pues lo mismo te digo. Como espacio geográfico o incluso espacio con ciertas características comunes. Pero, desde luego, ni era una nación, ni siquiera un Estado o una entidad política per se.

[joscbf]

@Fonseca-5 En ningún momento hasta el siglo XVIII hubo una unidad política coincidente con lo que es la actual España, ni por supuesto con ese nombre. Ni lo fue el reino visigodo ni bajo dominación musulmana. No sé dónde está la controversia...

[Fonseca 5]

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 En ningún momento hasta el siglo XVIII hubo una unidad política coincidente con lo que es la actual España, ni por supuesto con ese nombre. Ni lo fue el reino visigodo ni bajo dominación musulmana. No sé dónde está la controversia...

Que no coincidan la delimitación exacta de las fronteras entre pasado y presente, no significa más que eso, que las fronteras se pueden modificar y ello no supone la aparición o desaparición de "unidades políticas".

Los EEUU existían antes de que el estado de Hawai se incorporase a su territorio como un estado más.
Exactamente igual que Alaska.

La reconquista no es otra cosa que la recuperación del territorio del antiguo reino visigodo.

Con tu planteamiento, habría que retroceder la creación de la "actual España" al momento en que recuperamos Menorca (1802) de manos inglesas. Y la "actual España" desaparecería en el momento hipotético que recuperásemos Gibraltar.

[joscbf]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 En ningún momento hasta el siglo XVIII hubo una unidad política coincidente con lo que es la actual España, ni por supuesto con ese nombre. Ni lo fue el reino visigodo ni bajo dominación musulmana. No sé dónde está la controversia...

Que no coincidan la delimitación exacta de las fronteras entre pasado y presente, no significa más que eso, que las fronteras se pueden modificar y ello no supone la aparición o desaparición de "unidades políticas".

Los EEUU existían antes de que el estado de Hawai se incorporase a su territorio como un estado más.
Exactamente igual que Alaska.

La reconquista no es otra cosa que la recuperación del territorio del antiguo reino visigodo.

Con tu planteamiento, habría que retroceder la creación de la "actual España" al momento en que recuperamos Menorca (1802) de manos inglesas. Y la "actual España" desaparecería en el momento hipotético que recuperásemos Gibraltar.

No se trata de fronteras físicas, sino de continuidad política y cultural. Y no, la mal llamada “reconquista” no es un restablecimiento del antiguo reino visigodo, de hecho los reinos que surgieron de ella no tienen nada que ver con el visigodo.

El término “Reconquista” lo aplica la historiografía contemporánea y no es inocente, pues precisamente da por hecho que la dominación musulmana fue algo “externo”, extraño al secular cristianismo español, una especie de anomalía histórica, cuando el grueso de la población musulmana era de aquí, conversos, y los árabes una minoría. Una visión creada desde la historiografía nacionalista española (ojo, y catalana que ellos en eso van por los mismos derroteros, como buenos cristianos... )

Pero vamos que esto da para echarse el día aquí debatiendo, y tampoco da más de sí. A quien le mole pensar que el reino visigodo ya era España y que Recesvinto era muy español y mucho español, no le mataré yo la ilusión. Y a quien le mole pensar que Ramon Berenguer IV ya era catalán, tampoco. Pero no es así...

Un saludo shurs XD

[gimnastico_1909]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Pero volvamos al tema. Un presidente del gobierno que no actúa como tal, para qué está. Dicen "diálogo", pues ayer quedó claro que no le interesa.

Una pregunta que no paro de hacerme desde hace unos cuantos años y que no he podido oír ninguna respuesta.

Diálogo sobre qué ?

Sobre la realización y condiciones de un referendum?
Sobre la modificación de la constitución para posibilitar un referendum?
Sobre la mejora de la financiación de la Generalitat catalana a cambio de renunciar al referendum?

A este respecto, venía escuchando la SER, creo que Angels Barceló estaba entrevistando a Ruier Torrent...el president del parlament y le ha hecho esta misma pregunta ante la insistencia de RT de entrevistarse con PS para resolver este conflicto político con diálogo.

La pregunta concreta ha sido.... ¿ De qué quieren hablar ustedes con el presidente Sánchez? ¿ De reformar l´estatut ? ¿Del derecho de autodeterminación?..... y la respuesta ha sido.......

"QUEREMOS HABLAR DE DEMOCRACIA, de resolver un conflicto político con diálogo"....un inciso.....sí, quieren dialogar para hablar de dialogar.

, y ha venido a rematar su locución con...."queremos un pacto por la TRANSPARENCIA"...... buf, aquí he tenido que dejarlo. No es que me haya perdido en un discurso complejo, ni es que me ha entrado un ataque de risa. Es que había llegado a mi destino y he apagado el coche.

En definitiva..... CIRCUNLOQUIOS PARA BESUGOS.

¿De verdad hay gente dispuesta a dejarse partir la cara por estos majaderos?
¿ De verdad merecen que perdamos tanto tiempo con un asunto que ya no da más de si?

De lo que quieren dialogar es de que el gobierno español, sin modificar la constitución, o modificándola sin pasar por las Cortes (donde hoy por hoy no saldría adelante), o sea, sin preguntar al resto de españoles, conceda a la actual CA de Cataluña una independencia amistosa, tras la que las relaciones comerciales seguirían igual y la República Catalana Independiente se mantuviera dentro de la UE y la ONU apadrinada por la propia España. Porque esa es la única vía.
Porqué no lo dicen abiertamente, sus razones habrá, que desconozco, aunque puedo especular.

[gimnastico_1909]

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@Fonseca-5 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@joscbf dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@ROMPEDOR Los nacionalismos vascos y catalán empezaron a tomar forma política cuando España perdió sus últimas colonias en 1898, y el estado dejó de garantizar a sus respectivas burguesías un mercado protegido y cautivo. Mucho rollo sentimental, pero al final siempre manda la pela.

Un poco antes ....el.nacionalismo catalán.....la Lliga catalana ya presionó en su momento pata evitar la concesión de la autonomía a Cuba para seguir manteniendo el.mercado cautivo para sus productos textiles.

Parte b...las naciones a partir del siglo XVIII.

Entiendo entonces que antes no existía ninguna nación y que partimos del reseteado que supone el.pensamiento liberal burgues nacionalista???

La mayoría de historiadores lo entienden así, pues el concepto de nación moderno nace vinculado al de soberanía nacional, y los reyes absolutistas ni se planteaban que la soberanía emanase de la nación como conjunto de ciudadanos con derechos políticos. Tenían un concepto patrimonial del Estado.
Bueno luego ya hay otros factores más complejos pero básicamente sí, la nación va de la mano de la burguesía y la revolución industrial.

Y hablando de naciones....anteriores al siglo XVIII y sin manipulación de la burguesía.

https://es.wikipedia.org/wiki/Sioux

Los sioux eran uno de los tres grupos de siete tribus que formaban la Gran Nación Sioux que hablaban tres variedades lingüísticas de la lengua sioux, que incluía el lakota, santee y yankton-yanktonai.

El concepto original de nación proviene del mundo grecorromano, del que somos herederos. Para ellos, era un concepto etnocultural. Tenían la nación de los romanos, la de los griegos, la de los persas, la de los mauritanos, la de los suevos... El término nación no se correspondía exactamente con el de unidad administrativa: los reinos ptolemáico, seléucida o macedonio eran todos griegos, mientras que los habitantes de Italia, Galia, Hispania o África, aunque todos fuesen diferentes diócesis del imperio, eran romanos. Los galos eran una nación mientras permanecían celtas, en el momento en que empezaban a romanizarse, pasaban a pertenecer a la nación de los romanos (modernamente decimos galorromanos, hispanorromano, romano-britones, etcétera, pero en su momento no se les llamaba así). Este concepto con este sentido se empleó aunque cada vez menos, hasta la edad media.

Bajo ese punto de vista, los sioux son una nación, como los aztecas, los hurones, los comanches o los mayas.

La Ilustración rescató este término (admiraban mucho la época clásica grecorromana), pero lo aplicó a los reinos constituidos y jurídicamente formales de su época, como Francia, España, Reino Unido, Sacro Imperio, Imperio otomano, etcétera. Ese es el sentido que aplica joscbf. Nación es palabra ligeramente polisémica, y hay que especificar si se aplica en sentido clásico o moderno.

[gimnastico_1909]

@joscbf a ver, joscbf. Estoy de acuerdo en algunas cosas que dices, y entiendo tu espíritu general, que quiere huir del nacionalismo español, pero no tiene mucho sentido cambiar de definición sobre la marcha para que se adecúe a unas conclusiones preconcebidas.

La historia, como sabes, se ha de mirar desde el pasado hacia el futuro para entenderla. Intentar aplicar categorías actuales a la antigüedad es el camino más sencillo para no entenderla, o incluso falsearla para un más cómodo consumo del hombre contemporáneo.

No es tan complicado: Hispania es el nombre que la república romana dio a toda la península, unificándola (aunque dividida en varias provincias) y dándole un sentido de unidad a sus habitantes del que carecía.

A principios del siglo VI, tras su derrota en Vouillé, los germánicos visigodos arrianos (los hispanorromanos eran católicos) se trasladan en masa a Hispania, donde se convierten en élite dominante. Un pequeño reino de los suevos en Galecia es lo único que no gobiernan. Asimismo, poseen un pequeño trozo de la Galia, llamada narbonense o Septimania. Poco después los romanos de oriente, enviados por Justiniano, conquistan algunas franjas costeras del sur. Y llama mucho la atención que los autores hispanorromanos católicos de aquellos días, gobernados por una casta germana y arriana, llaman extranjeros a los orientales católicos. Ahí están los textos de Juan Biclarense o san Isidoro.

Entre 589 y 623, los visigodos se hacen católicos, comienzan a casarse con los hispanorromanos (dando lugar a un pueblo nuevo que modernamente denominamos hispanogodos, para aclararnos), conquistan Galecia a los suevos, y expulsan a los orientales (bizantinos). Ese año toda la península está unificada administrativamente bajo el gobierno de un rey. ¿Y cómo se llama ese territorio? Pues a la monarquía, o gobierno constituido, así como a sus leyes, se le denomina casi invariablemente "reino de los godos", pero cuando hablan del territorio, los contemporáneos no lo dudan, no le llaman "Gothia", le llaman Hispania o Spania. Regnum gothorum y Spania son dos formas de llamar al mismo reino. Así lo hicieron, y eso no tiene equivalencia hoy en día. Disputar sobre ese punto es un callejón sin salida.

Llega la invasión musulmana, y casi toda la península cae en sus manos. Los árabes le dan otro nombre a la península, Al Andalus, porque no se sienten ligados de ningún modo al pasado romano y godo del reino conquistado. Y es cierto, en apenas un siglo casi todos los habitantes hispanogodos de Al Andalus se convierten al islam (muladíes) y reivindican la cultura árabe-musulmana, casi olvidándose por completo de su herencia hispanogoda. Es una aculturación de origen religioso, secundaria a un hecho político-administrativo: ahora mandan los árabes musulmanes.

Pero los pequeños reinos y condados cristianos del norte, que con el paso de los siglos ganarían importancia, no olvidan esa herencia, aunque es evidente que no son equivalentes a la cultura hispanogoda. La fecha fundamental es el año 883, cuando se publica la llamada Crónica de Alfonso III, encargada por este rey de León. En ella, Alfonso reivindica conscientemente la herencia del reino godo por primera vez, y por afán propagandista, se erige en sucesor de aquel reino derrotado en Guadalete. El nombre "reconquista" es del siglo XIX; en efecto, pero el concepto no. Es del siglo IX. Poco más de 150 años después de la caída del reino hispanogodo, un rey astur reivindica esa herencia grecorromana, goda y cristiana.

Y esa reivindicación, por muy propagandística y falseada que sea (las crónicas leonesas llegan a inventarse vinculación familiar directa de Pelayo con los últimos reyes godos), existe, no es una invención del nacionalismo español del siglo XIX. Y tiene tanta fortuna que el rey Sancho el Mayor de navarra se intitula "Rey de las Españas" cuando se hace con Aragón, Castilla y León, que Alfonso VI de Castilla y León, al conquistar Toledo (la antigua capital goda) se llama a sí mismo "Emperador de las Españas", y que, como has visto, Jaime I cite a España como una realidad viva de su época hasta 16 veces en su crónica. No había unidad administrativa, pero eso no quiere decir que España "no existiese".

Por ello la mayoría de monarcas de Castilla y de Aragón, cuando tenían que casar a sus hijos con extranjeras, preferían hacerlo entre ellos, o con infantes de Portugal o Navarra (también por practicidad de cara a la lucha con los musulmanes, claro está). Con los Trastámara esto se acentúa, y los Reyes Católicos de forma muy consciente, insisten una y otra vez en casar a sus hijos con los herederos de los monarcas de Portugal, con la idea de lograr la unidad peninsular por medio de enlaces.

Efectivamente, no hay unidad administrativa en España hasta Carlos I (es exagerado llevarlo hasta el siglo XVIII, puesto que leyes particulares en algunos territorios no han evitado que se les considere unidos bajo una misma autoridad como un todo, puesto que en ese caso la Confederación Helvética "no existe"), pero ello no quiere decir que España no existiese hasta entonces.

[rana baileys]

Una frutera agredida en Coruña por vender productos catalanes:

"A la entrada de su establecimiento, Sandra Castro tiene cajas con frutas indicando el precio y el origen de cada variedad. Nunca pensó que esa procedencia le fuera a suponer el mal trago que tuvo que pasar el martes esta frutera en A Coruña. El motivo fue que una de las cajas contenía fruta de Lleida.
La mujer acabó con heridas en la cara por los puñetazos recibidos y con una denuncia presentada ante la policía por el ataque de un cliente que le exigió que las retirara.

«Yo estaba sola, dentro, en el almacén, y un hombre entró hasta allí y me exigió que quitara esas frutas porque eran catalanas, que no era normal venderlas aquí», cuenta. Ella le respondió que vendía lo que quería y le pidió que se marchara.

Ante su negativa, relata Castro, el hombre, «de unos 70 años y bien vestido», se acaloró y se le acercó más para hacerle un corte de mangas a escasos centímetros de su cara. Frente a esa actitud, la mujer, cuenta ella, cogió el móvil y enfocó al visitante con su cámara, diciéndole que le iba a hacer una fotografía y a presentar una denuncia. En ese momento, relata, el hombre le arrebató el teléfono y le propinó dos puñetazos en la cara, causándole lesiones cerca de la nariz por las que fue atendida en un centro médico."

[ROMPEDOR]

@rana-baileys Es lamentable este hecho.

[jjllevant]

¡Esta publicación está eliminada!

[jjllevant]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Una frutera agredida en Coruña por vender productos catalanes:

"A la entrada de su establecimiento, Sandra Castro tiene cajas con frutas indicando el precio y el origen de cada variedad. Nunca pensó que esa procedencia le fuera a suponer el mal trago que tuvo que pasar el martes esta frutera en A Coruña. El motivo fue que una de las cajas contenía fruta de Lleida.
La mujer acabó con heridas en la cara por los puñetazos recibidos y con una denuncia presentada ante la policía por el ataque de un cliente que le exigió que las retirara.

«Yo estaba sola, dentro, en el almacén, y un hombre entró hasta allí y me exigió que quitara esas frutas porque eran catalanas, que no era normal venderlas aquí», cuenta. Ella le respondió que vendía lo que quería y le pidió que se marchara.

Ante su negativa, relata Castro, el hombre, «de unos 70 años y bien vestido», se acaloró y se le acercó más para hacerle un corte de mangas a escasos centímetros de su cara. Frente a esa actitud, la mujer, cuenta ella, cogió el móvil y enfocó al visitante con su cámara, diciéndole que le iba a hacer una fotografía y a presentar una denuncia. En ese momento, relata, el hombre le arrebató el teléfono y le propinó dos puñetazos en la cara, causándole lesiones cerca de la nariz por las que fue atendida en un centro médico."

Si este hecho es cierto (que no digo que no lo sea), viene a demostrar el clima de crispación que está creando el "tema catalán" en el resto de España.
Y con ello, no quiere decir que lo justifique nada.
Pero el "tema catalán" está creando una imagen de los catalanes que creo no se acerca a la realidad de la mayoria de los catalanes, pero produce en mucha gente un rechazo a unos politicos que pretenden una independencia y una separación de una España a la que pertenecen y menospreciandola continuamente, en el sentido de que ellos son en cierta forma superiores al resto de españolitos. Una pena.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Una frutera agredida en Coruña por vender productos catalanes:

"A la entrada de su establecimiento, Sandra Castro tiene cajas con frutas indicando el precio y el origen de cada variedad. Nunca pensó que esa procedencia le fuera a suponer el mal trago que tuvo que pasar el martes esta frutera en A Coruña. El motivo fue que una de las cajas contenía fruta de Lleida.
La mujer acabó con heridas en la cara por los puñetazos recibidos y con una denuncia presentada ante la policía por el ataque de un cliente que le exigió que las retirara.

«Yo estaba sola, dentro, en el almacén, y un hombre entró hasta allí y me exigió que quitara esas frutas porque eran catalanas, que no era normal venderlas aquí», cuenta. Ella le respondió que vendía lo que quería y le pidió que se marchara.

Ante su negativa, relata Castro, el hombre, «de unos 70 años y bien vestido», se acaloró y se le acercó más para hacerle un corte de mangas a escasos centímetros de su cara. Frente a esa actitud, la mujer, cuenta ella, cogió el móvil y enfocó al visitante con su cámara, diciéndole que le iba a hacer una fotografía y a presentar una denuncia. En ese momento, relata, el hombre le arrebató el teléfono y le propinó dos puñetazos en la cara, causándole lesiones cerca de la nariz por las que fue atendida en un centro médico."

Una barbaridad intolerable. Espero que lo castiguen como marque la ley. Y que sirva de advertencia a otros.

Dicho esto, querido rana, el caso será equiparable cuando el presidente de Galicia diga que este individuo grosero y agresivo era un infiltrado independentista que quería dar mala imagen de los patriotas españoles, que son todos pacíficos, cívicos y democráticos.

Si eso dice el presidente de Galicia, avísame. Y ahí empezamos a hablar.

Un abrazo.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 creo que Núñez Feijoo anda muy atareado en los próximos comicios gallegos y su lucha particular contra Casado.
De todas formas avisaré.
Un abrazo